Ацтеки просят помощи у царя Васьки.

[Каминский]

Несколько десятков столкновений на огромной территории за 2 века. Это вы, господин Каминский, называете жестокостью русских?

Ну можно и так назвать, если хотите. Вы же называете жестокой английскую колонизацию. Я привел в пример то, что нашлось на скорую руку, так-то таких примеров было намного больше.

Вы воспеваете "особые территории" индейцев, иначе говоря резервации. Это даже смешно.

Иному и палец покажи, он смеяться будет, что тут будешь делать.

А я ничего не воспеваю. Я констаирую факт- по итогам, жизнь в резервации оказалась для индейцев намного более выгодной, чем жизнь ханты и манси в формально "ихнем" ХМАО или чукчей- на той же Чукотке.

Как живут эвенки на типа "исконно ихних территориях" я уж промолчу.

Кавказ и Сибирь не надо валить в одну кучу.

По своим природно-климатическим условиям большая часть американских земель все же ближе к кубанским степям, нежели к сибирской тайге.

Отсюда и сходные подходы к колонизации.

Ужас,носящий претензионный характер

Это не ужас, а исторический факт.

[Ottokar]

Это подход не к народам, а к территориям, которые заселялись.

В общем-то соглашусь. Например, часто говорится, что французы относились к индейцам гуманнее, чем англичане, и даже шли на смешанные браки с ними (хотя на самом деле и у англичан бывало такое). При этом забывается, что будущие США были зоной земледельческой колонизации, а Квебек был центром добычи мехов, примерно как наша Сибирь. Кроме того, французы страдали от нехватки колонистов, а так, если бы они смогли отогнать от Луизианы англичан и американцев, им бы неизбежно пришлось пойти бы на СИГ местных индейцев (поскольку Луизиана как раз была зоной земледельческой колонизации- французы туда даже негров завезли, чтобы они на плантациях работали, чего в Квебеке не было).

Собственно, на мой взгляд, подобное нужно сравнивать с подобным, поэтому действительно колонизацию английскими и американских колонистами прерий нужно сравнивать с русской колонизацией Дикого Поля (где кочевников в итоге вообще не осталось, ЕМНИП), а испанскую колонизацию Мексики и Перу- с русской колонизацией Казанского ханства. И испанцы, и русские инкорпорировали местную элиту (инкскую в случае испанцев и татарскую в случае русских) в свои ряды, постаравшись её ассимилировать и привить ей свою религию, а местных простолюдинов прогнули и заставили батрачить на себя. Причем жестокостей при русском завоевании Казанского ханства тоже хватало- как и восстаний местного населения.

Так что экономика рулит. И понятно, кстати, почему американцы снимают слезливые фильмы про индейцев, которых сами же и порезали- тут не только (не столько) толерантность-политкорректность-мультикультурализм, сколько идеологические моменты (да, индейцев резали, но ими же среди ранних американцев модно было и восторгаться; чисто культурный феномен). А поскольку у нас какие-нибудь ногайцы или кочевые татары не были объектом для подражания, никто о том, что их немного подсократили, и не вспоминает.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Ottocar

[evigon]

А я ничего не воспеваю. Я констаирую факт- по итогам, жизнь в резервации оказалась для индейцев намного более выгодной, чем жизнь ханты и манси в формально "ихнем" ХМАО или чукчей- на той же Чукотке. Как живут эвенки на типа "исконно ихних территориях" я уж промолчу.

Вообще американцы живут лучше, чем русские. И что?

По своим природно-климатическим условиям большая часть американских земель все же ближе к кубанским степям, нежели к сибирской тайге. Отсюда и сходные подходы к колонизации.

Всегда считал, что Кавказ не колонизировали, а завоевывали, чтоб ограничить мусульманскую экспансию в этом регионе. А война есть война.

(где кочевников в итоге вообще не осталось, ЕМНИП),

Но народы-то остались.

[Каминский]

Всегда считал, что Кавказ не колонизировали, а завоевывали,

Как бы одно другому не мешает. И даже вытекает одно из другого.

[Ottokar]

Но народы-то остались.

Крымские татары, казанские и астраханские- да. А те, что кочевали непосредственно в степи? (ну кроме калмыков)

[Каминский]

(где кочевников в итоге вообще не осталось, ЕМНИП)

http://tribuna.com.ua/articles/history/110705.htm

Крымские татары, казанские и астраханские- да.

Крымских татар (как впрочем и ногайцев с черкесами) осталось в России вполне сопоставимое число (по отношению к их первоначальной численности), нежели тех же индейцев в резервациях- от их первоначального количества. Может мы тут и переплюнули янки.

[Ottokar]

http://tribuna.com.u...tory/110705.htm

Спасибо, с интересом прочту.

Может мы тут и переплюнули янки.

В смысле, их численность не выросла в процентном отношении?

[evigon]

что кочевали непосредственно в степи?

Ногайцы? Кто еще?

[Ottokar]

Ногайцы

Так их в горы загнали и осталось их вроде мало.

[evigon]

Так их в горы загнали и осталось их вроде мало.

Не в горы. А в том, что численность ногайцев не росла, не только русские виноваты.

[Каминский]

Здесь,например,все выглядит несколько иначе

Точно так же там все выглядит, только с той разницей, что писал историк отражающий более-менее официальную точку зрения. Потому у него и татары "сами по злобе убивали своих женщин и детей".

Обычная имперская пропаганда.

Предосторожности эти оказались как нельзя более уместными. Неожиданная весть о переселении орд на Урал поразила умы диких ногайцев, враждебно относившихся ко всякой новизне. Вдобавок возник слух, что русские нарочно ведут ногайцев в непроходимые степи с целью погубить их. Повсюду послышался глухой ропот и призыв к оружию. Междоусобная брань запылала так быстро, что прежде чем русские успели вмешаться, уже погибли все лучшие и преданнейшие России люди. Десять тысяч мятежников устремились на роту Бутырского пехотного полка, содержавшую форпост на речке Ее. Командир роты, поручик Житков мужественно выдержал несколько яростных атак, но, вероятно, погиб бы, если бы не подоспели на помощь сперва эскадрон князя Кекуатова, а потом полковники Телегин и Павлов со своими отрядами. Тогда, по словам Суворова, началась ужасная рубка татар. Самый главный их предводитель, кунакайский мурза, был убит. Об этом поражении ногайцев Суворов известил атамана Иловайского, двигавшегося к нему на помощь, следующим лаконичным письмом: "Ваше превосходительство! Остановитесь. Полно! Все теперь благополучно, только канакаевцы почти все перекрошены. Самого (Канакая) небрежно прострелили в ухо". Татары загнаны были в болотистую речку и, не видя спасения, в припадке бессильной злобы, сами истребляли свои драгоценности, резали жен и бросали в воду младенцев.

Если бы такое написал американец об индейцах, поцреоты уже бились бы в истерике, доказывая какие мерзавцы эти янки, что пытаются выдать свои злодеяния за действия "блааародных краснокожих". Также как они бы выли, если бы американцы совершили что-то подобное- как же так, измученные туземцы хотели восстать, а злобные колонизаторы потопили свободолюбивых индейцев в крови.

Суворов верно рассчитал, что быстрый удар мгновенно может погасить восстание, а потому решился перенестивоенные действия на вражескую землю. Русские войска перешли Кубань. Здесь присоединились к ним донцы со своим атаманом Иловайским, и весь отряд на рассвете первого октября скрытно приблизился к ногайскому стану, раскинутому на правом берегу Лабы, верстах в двенадцати от нашей границы. Неожиданное появление русских навело на ногайцев ужас, скоро уступивший, однако, ввиду безвыходного положения, место отчаянному мужеству. Близ урочища Керменчика, в двенадцати верстах от Кубани, произошло кровавое дело, продолжавшееся с рассвета почти до полудня. Предводимые Иловайским донцы сломили стойкую оборону татар и, разъяренные сопротивлением, не давали никому пощады. Долго копившаяся злоба их выразилась ужасным возмездием. Более четырех тысяч ногайцев и черкесов захвачены были в плен; места же, где кипела битва, и все окрестные долины были завалены трупами..

[Ottokar]

Не в горы.

Дагестан?

А в том, что численность ногайцев не росла, не только русские виноваты

Про их численность я ничего не говорил, но раньше они степь от Одессы до Урала контролировали.

[mactuca]

Например Ногай XVI века которые жили в современной Саратовской области, били истреблены голодом, сам голод не был вызван властями, но вот власти использовали его по максимуму начав процесс колонизации земель по Волге времен Годунова, в том числе старались по максим усилить и без того бедственное положение ногайцев.

Недавно одна местная молдавская дама спросила, "Раз твой родак из Кемеровской области, интересно у вас там местные аборигены как поживают", я почувствовал себя кающийся нацистом. Вот гады поклонники "благородных русских колонизаторов" вы мне чуть личную жизнь не испортили.

[Каминский]

В смысле, их численность не выросла в процентном отношении?

Ну, например черкесов после Кавазской войны осталось на местах исконного проживания где-то около 15 процентов. Ногайцев в прикубанских и приазовских степях практически не осталось.

[evigon]

Ну черкесы еще к Ивану Грозному в подданство просились, а потом к туркам переметнулись. И что дальше?

Невозможно уничтожить народ в десятки миллионов. А если народ насчитывает десятки тысяч? Одно неосторожное движение, и этот народ, если не уничтожен, то надолго прижат и не может развиваться, в том числе расти количественно.

[Ottokar]

Ну, например черкесов после Кавазской войны осталось на местах исконного проживания где-то около 15 процентов. Ногайцев в прикубанских и приазовских степях практически не осталось.

Понял.

[mactuca]

Невозможно уничтожить народ в десятки миллионов

Тут можно согласится, если бы это не было гигантским упрощением, ибо :

1. В XVI на просторах сегодняшнего РФ не было не одного народа с численностью десятки миллионов.

2. Для не уничтожения надо иметь не только численность но определенную степень развитости общества, поэтому казанские татары несмотря на все меры против них, успешно пережили колонизацию.

Все остальные не очень пережили, народы Сибири были выгнаны в непригодные для колонизации тайгу и тундру, жители Кавказа оттеснены в горы, тоже непригодный для колонизации ландшафт, народы Поволжья(татары исключение) потеряли свою идентичность оставив от себя лишь название.

[evigon]

Тут можно согласится, если бы это не было гигантским упрощением, ибо :

Безусловно.

Сколько черкесов или крымских татар эмигрировали в Османскую империю?

А возвышение или уничижение оседлых народов с колонизацией связано опосредовано. Хотя любое завоевание можно обозвать колонизацией.

[mactuca]

Сколько черкесов или крымских татар эмигрировали в Османскую империю?

Выше цифры и ссылки приводили. Вот например осетины сейчас считаются православными а все потому что осетины мусульмане полностью без следа выгнаны оттоманскую империю

[master1976]

Это не ужас, а исторический факт.

Это как интерпретировать.Как подать...Можно так-

Ну здесь, например: http://www.dgtyb.org/news/530.html

И это будет вроде как бы исторический факт.Ужасный.О жестокости русских ..

А можно так...

http://www.vehi.net/.../kavkaz/19.html http://www.gazavat.r...&article_id=113

Точно так же там все выглядит, только с той разницей, что писал историк отражающий более-менее официальную точку зрения. Потому у него и татары "сами по злобе убивали своих женщин и детей". Обычная имперская пропаганда.

[Престес]

2. Для не уничтожения надо иметь не только численность но определенную степень развитости общества, поэтому казанские татары несмотря на все меры против них, успешно пережили колонизацию.

Никаких "мер" против них не принимали. Даже не окрестили принудительно всех - то есть не ассимилировали, а ведь могли - без проблем. Но подданство русскому царю не требовало крещения даже от мурз. Для сравнения - изгнание мавров из Испании примерно в тоже время, когда никаким маврам (даже крещеным-морискам и абсолютно лояльным к королю) невозможно было остаться в Испании поддаными короля. А мавры составляли очень приличную часть населения Иберийского полуострова.

Например Ногай XVI века которые жили в современной Саратовской области, били истреблены голодом, сам голод не был вызван властями, но вот власти использовали его по максимуму начав процесс колонизации земель по Волге времен Годунова, в том числе старались по максим усилить и без того бедственное положение ногайцев.

Ост-готов и гуннов ещё вспомните, они тоже где то в районе Белгородчины когда то жили, наверное тоже русские виноваты. Сами же пишите что власти к голоду отношения не имеют (и видимо на русских голод не распространялся). А ногаи сами решили что Саратовская область им принадлежит или им кто то сказал? И что с ногаями? Ассимилировались с оседлыми народами, а часть откочевала к Кавказу и живет на общих правах как и другие этносы.

Недавно одна местная молдавская дама спросила, "Раз твой родак из Кемеровской области, интересно у вас там местные аборигены как поживают", я почувствовал себя кающийся нацистом. Вот гады поклонники "благородных русских колонизаторов" вы мне чуть личную жизнь не испортили.

А это как раз результат сверх-толерантного отношения русских к росту молдавского "национального самосознания" - в течении десятилетий, если не веков. Было бы иначе - забыли бы давно что "как бы румыны" и стали бы русскими. Согласен, недоработка.

Я констаирую факт- по итогам, жизнь в резервации оказалась для индейцев намного более выгодной, чем жизнь ханты и манси в формально "ихнем" ХМАО или чукчей- на той же Чукотке.

Только индейцы живущие в резерватах о Вашем мнении не знают, о том как хорошо живут. А за манси получающих ренту от Газпрома, или якутов кормящихся от Алроса - Вы совершенно ничего не знаете.

Если бы такое написал американец об индейцах, поцреоты уже бились бы в истерике, доказывая какие мерзавцы эти янки, что пытаются выдать свои злодеяния за действия "блааародных краснокожих". Также как они бы выли, если бы американцы совершили что-то подобное- как же так, измученные туземцы хотели восстать, а злобные колонизаторы потопили свободолюбивых индейцев в крови.

Нет, не перескакивайте. Я говорил не о подавлении открытых восстаний, этого добра в истории любой страны достаточно, русских крестьян собственно подавляли ничуть не мягче если бунтовали. Я говорил о сознательном уничтожении любых аборигенов на присоединенной территории - превентивном, как сопротивляющихся, так и нет, любых. Это не война, это как отстрел волков или истребление садовых вредителей - с точки зрения колонизаторов. "Хороший индеец-мертвый" - это не русская пословица. Те же черкесы которым было предоставлено право выбора - выбрали сюзереном либо османского султана, либо русского царя. Те что выбрали русского царя - остались в России, даже создали карачаево-черкесскую квази-государственность, сохранили и язык, и религию. Те же что ушли к туркам - тоже неплохо устроились при дворах мусульманских монархий. Таки что никто не в накладе, и у них была возможность выбора.

У чероки - которые набегов не совершали, а наоборот были предельно лояльны США - никакого выбора не было. И у тех в резерватах кого морили голодом и чумными одеялами - тоже выбора не было, потому что никто им гражданства США не предлагал. В России были расовые законы по отношению к "покоренным" сибирским инородцам, татарам, горцам, полякам, финнам? Наоборот, в отдельных элементах их положение было куда льготнее чем у русских. Вот об этой разнице я и говорил.

[Каминский]

Только индейцы живущие в резерватах о Вашем мнении не знают, о том как хорошо живут. А за манси получающих ренту от Газпрома, или якутов кормящихся от Алроса - Вы совершенно ничего не знаете.

Можно подумать вы с теми индейцами ручкались и лично фиксировали как им там трудно живется.

И уж кому кому, но не вам кому-то что-то указывать на знание или незнание чего бы то ни было. Все ваши сведения об "ужасной жизни в резервациях"- повторение услышанных по "испорченному телефону" советской пропаганды баек, помноженные на бредни иных типа "патриотических" публицистов.

Манси тихо вымирают, "рента" никак им не компенсирует потерю родовых угодий, уничтожение ягельных пастбищ и повальную алкоголизацию. И нет у них территории, которая бы управлялась по их законам, где они бы могли хоть как-то отстоять то, что давало им жизнь в течении веков.

Алроса- с нее, как и с прочих естественных монополий кормится прежде всего тамошний персонал- как якутский, так и русский. Этак можно сказать что и Голливуд кормит всех индейцев, потому что у ряда актеров есть индейские корни.

У чероки - которые набегов не совершали, а наоборот были предельно лояльны США - никакого выбора не было. И у тех в резерватах кого морили голодом и чумными одеялами - тоже выбора не было, потому что никто им гражданства США не предлагал.

Престес мне жутко интересно на каких источниках вы основываетесь? Чей-то мне подсказывает, что советская экранизация Чингачгука или чего-то в этом роде.

Те же чероки- что они исчезли с лица земли? Или все таки с 1674 года по наши дни их племя увеличилось в пять раз (не считая еще стольких же метисов?)

У черкесов был выбор- потому что была под боком могущественная единоверная держава куда можно было переселиться, у индейцев такой державы не было и им пришлось поселяться в резервациях- но результат по итогам абсолютно одинаковый- у черкесов так пожалуй и печальней все получилось, не говоря уже о прямо вырезаемых ногайцах.

"Чумные одеяла" это вообще байки, раз или два такое реально зафиксировали и то там сомнения насколько это одеяло целенаправленно передавалось. А раздули прямо до небес. Как и "сознательное уничтожение всех аборигенов на подвластной им территории"- ногайцы или там черкесы тоже много чего интересного могут рассказать про свое истребление, как марийцы про "черемисские войны".

И сдается мне их оценка тех событий будет весьма отличаться от вашей.

Изменено 2 Jan 2014 пользователем Каминский

[Каминский]

Кстати, помнится, уже неоднократно выкладывали цитаты очевидцев- как относятся к местному населению русские переселенцы в Казахстане, времен Российской империи. Сейчас лень искать, но общий смысл был такой же- убить "киргиз-кайсака" не преступление, а вот за женитьбу сына на туземке отец мог и проклянуть.

[mactuca]

Никаких "мер" против них не принимали. Даже не окрестили принудительно всех - то есть не ассимилировали, а ведь могли - без проблем. Но подданство русскому царю не требовало крещения даже от мурз. Для сравнения - изгнание мавров из Испании примерно в тоже время, когда никаким маврам (даже крещеным-морискам и абсолютно лояльным к королю) невозможно было остаться в Испании поддаными короля. А мавры составляли очень приличную часть населения Иберийского полуострова.

Буквально день назад была ссылка в теме про Лжедмитрия про то какие меры принимали, а насильственном крещении, писали даже любимые вами советские источники, другое дело что особых результатов не принесло, и эти меры начали сворачивать.

Ост-готов и гуннов ещё вспомните, они тоже где то в районе Белгородчины когда то жили, наверное тоже русские виноваты.

А ногаи сами решили что Саратовская область им принадлежит или им кто то сказал?

Вы хоть понимаете что я говорю о XVI веке.

Сами же пишите что власти к голоду отношения не имеют (и видимо на русских голод не распространялся).

1. Причинно следственные связи. Русских в тех краях как раз после голода.

2. Курбский посвятил целый абзац радости по поводу того что "бусурмане дохнут". А англичанин Дженкинсон описывал как русские продавали ногаев в рабство, то есть воспользовались они эти, это точно. Что касается способствовали голоду или нет, тут у историков мнения расходится, некоторые пишут что ногаям специально не продавали зерно, другие пишут что продавали но и за смуты биев друг с другом и набегов казаков, зерно не доходило.

А это как раз результат сверх-толерантного отношения русских к росту молдавского "национального самосознания" - в течении десятилетий, если не веков. Было бы иначе - забыли бы давно что "как бы румыны" и стали бы русскими. Согласен, недоработка.

Я рад что вы столь откровенны, всегда подозревал в вас что такое, теперь уже полностью уверовался, что это так. Что разговоры о благородных русских и негодных испанцах, французах, американцев колонизаторах это всего лишь комплекс неполноцености, что мало резали.

[Labinnac]

Коллега Мушат, у вас ошибка - во избежании обвинений, о сверх-толерантных русских, которые не ассимилировали молдаван - писал все же коллега Престес.

Только индейцы живущие в резерватах о Вашем мнении не знают, о том как хорошо живут.

Количество индейцев в Сев. Америке:

American Indian and Alaska Native (2010 Census Bureau)[1]One race: 2,932,248 are registered.In combination with one or more of the other races listed: 2,288,331.Total: 5,220,579.

То есть, в США сейчас проживает 2.9 миллиона аборигенов ( с учетом инуитов ), и это только чистокровные, без метисов.

С метисами - 5.2 миллиона. Большинство индейцев сейчас полностью интегрировано в современное общество, и не жалуется. Отдельные инцеденты конечно же случаются, и наверное, большинство индейцев не горит любовью к колонизаторам, но в общем ситуация куда лучше, чем вам кажется, имхо.