Без Владимира Святославовича

[LokaLoki]

Имхо, в союзе с Германией было реально присоединить часть Польши и Чехии. Хазарию вот с Булгарией - уже не знаю, там степь и кочевники. Швецию и Финляндию, если напрячься...

[evigon]

Вы что-то увлеклись, коллега.

[Стержень]

Мое мнение-реально Хазарию и Булгарию, несколько менее реально-Прибалтику и может быть в перспективе Финляндию.

В Европу лезть в то время ПМСМ незачем...

Изменено 15 May 2015 пользователем Стержень

[тохта]

 

Коллега Незнайка, сомневаюсь, что Византия  святослава на дунае потерпит.

?Но болгар же она терпела. Чем один варвар хуже другого?

Коллега Оттокар, возможно, у Святослава была идея, но не выгорела. Или он переоценил масштаб усобицы в Византии.

?Судя по его невнятным действиям в войне и не блокировке перевалов - переоценил. Такое ощущение, что у него были какие-то договоренности - но его кинули (равно как и с печенегами при возвращении)

?На  мой  взгляд,объединение  всех  владений  и  завоеваний  Святослава    (Русь+Крым+Болгария)  открывало  путь  к  контролю  над  южнорусскими  степями.    Т.е.  возникала  возможность  появления  варварской   суперимперии, наподобие  империи  Атиллы. Для  Византии  это  было  крайне  опасно, не  зря  потом  Багрянородный  тщательно  описывал  их  систему  сдержек  и  противовесов  в  этом  регионе. Так  что  терпеть  они  этого  бы  точно  не  стали.

С  другой  стороны  сам  Святослав, как  мне  кажется, был  скорее  викингом- пришел, пограбил, получил  славу  и  добычу  и  ушел, не  пытаясь  закрепиться  и  наладить  управление.

[LokaLoki]

Коллега Эвигон, со Швецией может получиться, если сына-внука Ярополка женить на дочке Эмунда Старого. Может и не получиться

Коллега Стержень, в Европе Краков и Прага, а в Чехии - серебро.

Коллега Тохта, судя по нумизматике, Святослав не просто пограбил Хазарию, а открыл прямой торговый путь в Персию-Иран. Может, ПВЛ не все пишет.

[Стержень]

Коллеге тохта

На  мой  взгляд,объединение  всех  владений  и  завоеваний  Святослава    (Русь+Крым+Болгария)  открывало  путь  к  контролю  над  южнорусскими  степями.

Болгария здесь лишняя.

Т.е.  возникала  возможность  появления  варварской   суперимперии, наподобие  империи  Атиллы. Для  Византии  это  было  крайне  опасно, не  зря  потом  Багрянородный  тщательно  описывал  их  систему  сдержек  и  противовесов  в  этом  регионе. Так  что  терпеть  они  этого  бы  точно  не  стали.

Не полез бы дальше Прута-а остальное византийцам ПМСМ параллельно.Более того, в принципе Русь может быть вполне дружественной державой...

 

С  другой  стороны  сам  Святослав, как  мне  кажется, был  скорее  викингом- пришел, пограбил, получил  славу  и  добычу  и  ушел, не  пытаясь  закрепиться  и  наладить  управление.

А вот на этот счет на форуме было много копий сломано.

Выскажу свое ИМХО. Святослав вполне пытался выстроить управление-но Болгарией.А на Степь и Булгарию он забил.

С его точки зрения он действовал достаточно логично-получить в управление оседлую, родственную славянскую страну.

Это мы с нашим послезнанием знаем, что присоединение Степи (и Булгарии)=безопасность Руси.

Это можно было просчитать, но увы...

Правда почему Святослав не выстроил Булгарию понять не могу-и население оседлое, и находится рядом, и ландшафт схожий...

Видимо не понравилось, что население иноплеменное и инорелигиозное...

Коллега Стержень, в Европе Краков и Прага, а в Чехии - серебро.

Они не представляют угрозы для Руси (не считая некоторых эпизодов при Болеславе Храбром Польском).А Степь-представляет, как и Булгария.Это именно вопрос безопасности...

[Neznaika1975]

Коллега Стрежень

 

если посмотреть на эту карту http://www.allmonarchs.net/maps/showmap.php?MapName=russia_ix-x.jpg&List=1

 

ТоБолгария никак н лишняя - естественное продолжение земель Уличей и тиверцев

 

и вот то, что сразу после смерти Святослава этот путь о Руси до Дуная был перекрыт и уличи с тиверцами "куда-то делись" (я думаю - перешли в подчинение печенегов) заставляет придумывать всякие конспирологические версии про смерть Святослава на тему - кому все таки было выгодно

Изменено 17 May 2015 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

ТоБолгария никак н лишняя - естественное продолжение земель Уличей и тиверцев

Именно что лишняя.Уличи и тиверцы-одно и их надо было присоединить и это было сделано.А Болгария-уже совершенно другая страна, вполне устоявшаяся...

Вот на уличах и тиверцах и надо было заканчивать...

Изменено 8 Jun 2015 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

ТоБолгария никак н лишняя - естественное продолжение земель Уличей и тиверцев

Именно что лишняя.Уличи и тиверцы-одно и их надо было присоединит и это было сделано.А Болгария-уже совершенно другая страна, вполне устоявшаяся...

Вот на уличах и тиверцах и надо было заканчивать...

Этотмы сейчас знаем, что надо было заканчивать

 

с таким подходим империю не создашь :-)

заканчивать надо там, где получаешь по зубам. А то Олег мог и на кривичах закончить, не дойдя до Киева

[Ottokar]

А то Олег мог и на кривичах закончить, не дойдя до Киева

?Кстати, это была бы альтпозитива, на мой взгляд. Даешь Великую Россию от Бирюлево до Бибирево!

Если всерьез, такая конструкция (Новгород + Псков + Полоцк) могла бы оказаться более устойчивой.

[Neznaika1975]

А то Олег мог и на кривичах закончить, не дойдя до Киева

?Кстати, это была бы альтпозитива, на мой взгляд. Даешь Великую Россию от Бирюлево до Бибирево!

Если всерьез, такая конструкция (Новгород + Псков + Полоцк) могла бы оказаться более устойчивой.

РеИ показала, что идя на Киев Олег был таки прав :-)

 

вообще, умение переть буром и у мение вовремя остановиться - очень важные навыки и для бизнесмена и для политика. 

И как тут угадаешь, где надо было останавливаться?

имхо, Казань и Астрахань Хазарию и Бургарию Иван Васильевич Святослав Игорич мог удержать. Не земли вокруг Итиля, а сам Италь и Булгар.

 Если бы взял под контроль слияние Оки и Волги

 

[Neznaika1975]

Возможно, альпозитивой была бы более поздняя смерть Ольги?

интересно, была такая АИ?

[Ottokar]

А как Святослав мог бы удержать Хазарию и Булгарию? Там уже другие ребята "поперли буром" - кочевники различные.

Причем есть некоторые основания считать, что без помощи кочевников (гузы, печенеги) Святослав бы хазар не победил.

[Ottokar]

А по поздней смерти Олега - что она нам дает? Персонаж полумифический, ну сходит ещё пару раз в Византию пограбить - и?

[Neznaika1975]

А по поздней смерти Олега - что она нам дает? Персонаж полумифический, ну сходит ещё пару раз в Византию пограбить - и?

Я про Ольгу (маму Святослава) :-)

А как Святослав мог бы удержать Хазарию и Булгарию? Там уже другие ребята "поперли буром" - кочевники различные.

Причем есть некоторые основания считать, что без помощи кочевников (гузы, печенеги) Святослав бы хазар не победил.

Так же как и москвичи Астрахань. Удерживая лишь город, и снабжая его по реке через Нижний и Казань

 

А для контроля Булгара надо было контролировать вятичей и межуречье Оки и Волги

[Ottokar]

1. А что дает в этом отношении выживание Ольги - более раннее крещение Руси?

2. А приняли бы хазары и булгары русскую власть? Та же Булгария весьма сильна.

[Neznaika1975]

1. Занялась бы обустройством покоренных фхазарии и Булгарии, пока Свтослав воюет. Предотвратила бы ГВ на Руси

 

2. Не знаю, честно говоря. Тут бы коллегу ЛокаЛоки сосить

[Ottokar]

1. А почему вы считаете, что Ольга могла бы: 1) удержать Хазарию и Булгарию, 2) предотвратить ГВ между её внуками?

2. Вот-вот. У меня вообще есть подозрение, что булгары входили в состав антихазарской коалиции, созданной Святославом.

[Стержень]

Коллеге Оттокару

А как Святослав мог бы удержать Хазарию и Булгарию? Там уже другие ребята "поперли буром" - кочевники различные.

Печенеги западнее Хазарии на своих землях как жили, так и продолжают жить, гузы нам не особо соперники (вспоминаем черных клобуков), половцы еще только лет через 50 придут...

А что касается Булгарии-так на нее кочевники не нападали...

Причем есть некоторые основания считать, что без помощи кочевников (гузы, печенеги) Святослав бы хазар не победил.

Это может быть.Ну так печенегов пока и не стоит трогать...

Впрочем. с учетом концепции уважаемого топикстартера о джихаде против Руси с участием печенегов их проблему тоже придется решать-разве что попозже.

Кстати, это была бы альтпозитива, на мой взгляд. Даешь Великую Россию от Бирюлево до Бибирево!

Если всерьез, такая конструкция (Новгород + Псков + Полоцк) могла бы оказаться более устойчивой.

Вроде бы такое уже рассматривалось.Кстати, вот насчет Полоцка не уверен...Не все с ним вообще понятно...

Коллеге Незнайка 1975

Мне импонирует не более поздняя смерть Ольги, а несколько более ранняя смерть Святослава-чтобы после хазарского похода, но до 2 болгарского.

Получим Ярополка под регентством Улеба.

И таки видимо крещение, только еще более быстрое.

[Ottokar]

А Улеб - точно реальное лицо?

[LokaLoki]

Правда почему Святослав не выстроил Булгарию понять не могу

Коллега Стержень, ?ЕМНИП, он их немного слишком загеноцидил. Города сжег, людей порубал.

Получим Ярополка под регентством Улеба.

?Имхо, это вряд ли. Не те времена. Улеб - великий князь, Ярополк - удельный.

Имхо, лучше Ярополк под регентством Ольги. А Улеба вычеркнуть

сразу после смерти Святослава этот путь о Руси до Дуная был перекрыт и уличи с тиверцами "куда-то делись"

А для контроля Булгара надо было контролировать вятичей и межуречье Оки и Волги

Коллега Незнайка, а они "пропали" не позже, в конце Х века?? Когда печенеги активизировались?

Так Святослав (и Ярополк), вроде, вятичей и контролировал? Междуречье - спорно, по нему, кажется, огнем и мечом прошлись.

2. А приняли бы хазары и булгары русскую власть? Та же Булгария весьма сильна.

2. Вот-вот. У меня вообще есть подозрение, что булгары входили в состав антихазарской коалиции, созданной Святославом.

?Коллега Оттокар, Булгария, кажется, лежит в руинах. То есть понемногу в себя приходит, но без ГВ на Руси - как кажется, еще не скоро сможет чего-то делать.

?Судя по арабским источникам - Булгарию разорили, и для Святослава это, ИМХО, логичнее, если он хочет торговать с Востоком напрямую, без посредников.

[Neznaika1975]

 

сразу после смерти Святослава этот путь о Руси до Дуная был перекрыт и уличи с тиверцами "куда-то делись"

А для контроля Булгара надо было контролировать вятичей и межуречье Оки и Волги

Коллега Незнайка, а они "пропали" не позже, в конце Х века?? Когда печенеги активизировались?

Так Святослав (и Ярополк), вроде, вятичей и контролировал? Междуречье - спорно, по нему, кажется, огнем и мечом прошлись.

?по уличам, согласно Вики, последний раз они упоминаются в 970-х годах. В достаточно попсовой "По следам Добрыни" тоже указывается, что уличи последний раз упоминаются в 970-х годах, и делается предположение, что они перешли под власть печенегов.

 

по междуречью Оки и Волги - откуда сведения, что прошлись огнем и мечом?

по нему вообще ничего не пишут.

На месте Нижнего Новгорода был болгарский городок, но дата его создания неизвестна - нчего по археологичеким данным я не встречал.

 

Может коллега Стрежень, преподающий в Нижнем Новгороде чего подскажет?

[Стержень]

На месте Нижнего Новгорода был болгарский городок, но дата его создания неизвестна - нчего по археологичеким данным я не встречал.

Может коллега Стрежень, преподающий в Нижнем Новгороде чего подскажет?

Я не историю преподаю, если что:)))

А вообще-на месте Нижнего Новгорода был не булгарский городок, а мордовское поселение...

Коллега Стержень, ?ЕМНИП, он их немного слишком загеноцидил. Города сжег, людей порубал.

А наместников не оставил...

Имхо, это вряд ли. Не те времена. Улеб - великий князь, Ярополк - удельный.

Имхо, лучше Ярополк под регентством Ольги. А Улеба вычеркнуть

Чем вам так Улеб не угодил?;)))

И насчет сомнения в регентстве-Олег в конце концов был регентом при Игоре, если следовать ПВЛ, так что прецедент имеется...

[LokaLoki]

?по уличам, согласно Вики, последний раз они упоминаются в 970-х годах.

Упоминаются, насколько я в курсе, да. А города, если правильно помню, по археологическим данным, исчезают ближе к концу Х века.

по междуречью Оки и Волги - откуда сведения, что прошлись огнем и мечом?

по нему вообще ничего не пишут.

Пардон, с Булгарией передумал. Но если по Булгарии прошлись, может, и туда заглянули?

Чем вам так Улеб не угодил?;)))

И насчет сомнения в регентстве-Олег в конце концов был регентом при Игоре, если следовать ПВЛ, так что прецедент имеется...

Это мне-то не угодил? Я про Улеба когда-то пытался Таймлайн писать, но скатился в галактизьм, и забросил

А Олег, по ПВЛ, не Рюрикович. А у Улеба все права по лествичному принципу.

[Neznaika1975]

А.П. Смирнов в книге "Волжские болгары" Издание гос.ист.музея, М.1951 (да, я понимаю, что источник старый - но новее нет) пишет на стр.31

"Став на пути объединения болгар Алмас (922) принужден был вести борьбу с князьями-противниками. Одновременно болгары захватили торговый путь на северо-запад, создав торговую факторию в устье Оки на землях Мордвы. Глухое упоминание об э\том событии имеется у Татищева: "Князь великий Юрий послал воевод  с войски и велел на усти реки Оки поставить новый град, где издавна был град Болгарский" (В.Н. Татищев, История Российская с самых древнейших времен..., кн.3, М.1774, стр.428