Posted 29 Jun 2015 а что с вятичами? Если он их примучил - прчему еще Мономах считал преодоление вятичских лесов подвигом?Насколько я понимаю, вятичи на тот момент одна из самых развитых областей Руси. Как я понимаю, Святослав с ними договорился миром (и Ярополк этот мир поддерживал), а Владимир попытался завоевать "диких лесных жителей". Какую-то дань он от них, вероятно, получил, может, разово, может, нет. Но уничтожить князей у вятичей у Владимира не вышло - там свои собственные князья, вероятно, не Рюрикрвичи, еще при Мономахе поминаются.русь уже Ярослава - болше феодально-земледельческая держава, особо не заточенная на экспансию - добра и на Руси хватает.Серебра не хватает, его массово везут из Европы. Европа по такому случаю перешла на "экспортный" вариант - вместо монет платили слитками, бо никаких монет не хватало на такие объемы. Но, кажется, все равно объем ввозимого серебра был меньше, чем с Востока.судя по всему, переход от экспортной модеди к ориентации на внутрениий спрос (утрирую) произошел при Владимире? За счет чего?Я не уверен, что был "переход от экспорта к внутреннему спросу", скорее, просто "экспортная модель" сломалась, поток серебра с востока иссяк. А если покупателей стало меньше - продавец ничего сделать не может.Активно растут ремесленные города, множится населениеА это, кажется, общеевропейская тенденция ХI века. Климат стал лучше, хлеба больше, вот народ в рост и пошел. А пошел в рост народ - появился внутренний спрос на ремесло, вот и ремесло пошло в рост. Плюс активно развивается церковь, а это спрос на каменщиков, ювелиров и многих прочих.И, кажется, товарное ремесло на Руси - это уже следующий век, XII. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2015 Теперь следующий вопрос - насколько назрела необходимость уничтожить князьков в 978?А были ли князьки?Может быть путем переноса ломали позиции племеного жречества (волхов). А позиции князей в союзах племен котировались недостаточно высоко? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2015 Может быть путем переноса ломали позиции племеного жречества (волхов). А позиции князей в союзах племен котировались недостаточно высоко?почему Вы считаете, что у восточных славян жречество было выше князей?вроде бы и летописи про это не говорят, и во всем славянстве зафиксирован только один подобный случай - лютичи 10-го века (причем у велетов, "преемниками" которых являлись лютичи, вполне существовала сильная княжеская власть)да и на Руси мы знаем о Рогволоде Полоцком, старшинах вятичских и может быть мифическом Туре - основателе Турова вятичи на тот момент одна из самых развитых областей Русиэто археологические данные? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2015 почему Вы считаете, что у восточных славян жречество было выше князей?вроде бы и летописи про это не говорят, и во всем славянстве зафиксирован только один подобный случай - лютичи 10-го века (причем у велетов, "преемниками" которых являлись лютичи, вполне существовала сильная княжеская власть)да и на Руси мы знаем о Рогволоде Полоцком, старшинах вятичских и может быть мифическом Туре - основателе ТуроваА я и не говорю, что выше, я говорю значительней. (Война это княжеское дело, а всё остальное нет). Если роль князей была высока, то странным является то, что начиная с Владимира 1 борьбой с Киевом руководят волхвы: неужели всех князьков/их приближенных всех вывели? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2015 Какие конкретно случаи Вы имете ввидуя помню крещение новгорода - волхв Богумил и тысяцкий Угоняй и восттание 1074 года на северо востоке Руси честно говоря, не очень хорошо помню но, имхо, с таким же успехом мы можем говорить не о жрецах, а о старшинах - вятичских, муромских, ростовских Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jun 2015 ок990 Новгород - БогумилСуздальское 1024Ростовское 10711077 Новгород: Глеб и волхврелигиозные старейшины? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2015 А были ли князьки?На 945ый, вроде, были: " посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли."неужели всех князьков/их приближенных всех вывели?Время такое. В Чехии и Венгрии вывели, вроде бы, "под корень" - чем Русь хуже? Ну или "лучше".начиная с Владимира 1 борьбой с Киевом руководят волхвыХодота вятичский, вроде, считается князем/вождем, а не волхвом.это археологические данные?Насколько помню, очень высокий уровень ремесла. Плюс нумизматические данные - кладов много. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2015 Игорь был до Ольги которая ряды учинила. После этого было блистательное время Святослава, но там как то племенная знать себя не проявила. Так остались ли князьки, кроме Рогволда (с ним не всё однозначно) ?Ходота - это предводитель вятичей и всё. Больше о нём ничего не известно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2015 Больше о нём ничего не известно.в этом основная проблема периодаможно построить гипотезу и о старейшинах, и о кньязях, и о волхвах - для каждой теории у нас будет 2-3 исторических примера, не больше я лично отвергаю гипотезу ведущей роли жрецов по ранее описанным причинам.что касается, правили ли городами "страцы градские" или "князья" - тема для отдельной дискуссии. Имхо - правили вместе. но вот у кого было больше власти - вопрос Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2015 Игорь был до Ольги которая ряды учинила. После этого было блистательное время Святослава, но там как то племенная знать себя не проявила. Так остались ли князьки, кроме Рогволда (с ним не всё однозначно) ?Боюсь, точно сказать невозможно и едва ли будет возможно.Мне кажется достаточно убедительным факт, что Олега отправили княжить к древлянам - где, как известно, с князем разобралась. Иначе надо признавать, что или Искоростень был третьим по значимости городом, или искать другое объяснение. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2015 Мне кажется достаточно убедительным факт, что Олега отправили княжить к древлянам - где, как известно, с князем разобралась. Иначе надо признавать, что или Искоростень был третьим по значимости городом, или искать другое объяснение.Да Олега отправили княжить, но это было лет через 30 после замирения древлян. А кем был Мал у древлян: военным князем или их повелителем летопись можно трактовать и так и этакя лично отвергаю гипотезу ведущей роли жрецов по ранее описанным причинам.что касается, правили ли городами "страцы градские" или "князья" - тема для отдельной дискуссии. Имхо - правили вместе. но вот у кого было больше власти - вопросДак я не предлагаю на неё опираться. Мне просто кажется что перенос городов и христианизация совпали неслучайно. Они вместе и "решили" окончательно местный племенной вопрос.А так вы получите "Маслава". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jun 2015 летопись можно трактовать и так и этакТем более, что "месть Ольги", скорее всего, легенда.Мне просто кажется что перенос городов и христианизация совпали неслучайно.У Болеслава Грозного, вроде бы, христианизация с переносом городов не совпадала?А впрочем, учитывая, что стратегия нужна для Ярополка - у него тоже христианизация и решение племенного вопроса Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2015 У Болеслава Грозного, вроде бы, христианизация с переносом городов не совпадала?А впрочем, учитывая, что стратегия нужна для Ярополка - у него тоже христианизация и решение племенного вопроса Почему? Вполне: Пржемысловичи (без Вацлава) умеренные христиане, Славниковичи -радикальные христиане (римский вариант) , Вршовцы - язычники Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jul 2015 Почему? Вполне: Пржемысловичи (без Вацлава) умеренные христиане, Славниковичи -радикальные христиане (римский вариант) , Вршовцы - язычникиДумал, чехи на 936ой крещены двано и основательно. Спасибо! А не знаете, случайно, какой-нибудь статьи/книжки про чешский перенос городов? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2016 То, на что опираюсь при построении текущей версии таймлайна, и обсуждение. Share this post Link to post Share on other sites
