Без Владимира Святославовича

[Neznaika1975]

?по уличам, согласно Вики, последний раз они упоминаются в 970-х годах.

Упоминаются, насколько я в курсе, да. А города, если правильно помню, по археологическим данным, исчезают ближе к концу Х века.

А там реально города исчезают? Насколько я помню, там славянское население века до 14-го сохраняется. У меня было ощущение, что уличи никуда не делись - просто ушли из под Руси к печенегам.

 

не поделитесь ссылками на археологию?

[Стержень]

Это мне-то не угодил? Я про Улеба когда-то пытался Таймлайн писать, но скатился в галактизьм, и забросил

А Олег, по ПВЛ, не Рюрикович. А у Улеба все права по лествичному принципу.

1.Очень хотелось бы прочитать наработки!

2.ПМСМ в 10 веке-это еще не лествичное право...

И немного оффтопа-как у вас получается так аккуратно цитировать на новом движке?

[LokaLoki]

не поделитесь ссылками на археологию?

?Когда-то карту рисовал, по книге Куза А.В. "Древнерусские городища X-XIII вв." М, 1996.

1.Очень хотелось бы прочитать наработки!

Наработок нет, тема есть

2.ПМСМ в 10 веке-это еще не лествичное право...

Вопрос, имхо, спорный. А если сильно спорный - проще Улеба "забыть", поскольку он и сам спорный.

И немного оффтопа-как у вас получается так аккуратно цитировать на новом движке?

?С трудом Там, похоже, надо перед текстом и после текста абзац оставлять, тогда более-менее получается.

[Стержень]

Наработок нет, тема есть

Это немного не то-потому как там Святослав насколько я понимаю не успел Хазарию вынести.

Вопрос, имхо, спорный. А если сильно спорный - проще Улеба "забыть", поскольку он и сам спорный.

Ну можно и так.Глядишь-может и установится нормальная примогенитура

?С трудом Там, похоже, надо перед текстом и после текста абзац оставлять, тогда более-менее получается.

А на какую конпку-то жать?

[LokaLoki]

Это немного не то-потому как там Святослав насколько я понимаю не успел Хазарию вынести.

В этом смысле - да.

Предлагаете уморить Святослава во время успешного возвращения из Хазарского похода или сразу после (заразу на востоке подхватил и не спасли)?

Или убить под конец болгарского похода, когда обязательства уже все выполнил?

И один сын только - Ярополк, при регентстве Ольги, а Ольга живет лет на 5-7-10 дольше, потому как стрессов у ней в жизни меньше?

?А на какую конпку-то жать?

?Quote. Потом выделить осторожно текст - удалить. Если все удалилось - Ctrl+Z, выделить поменьше текста, снова удалить.

"Разрывать" цитаты можно двойным нажатием "Ввода"-Enter'а", правда, срабатывает почему-то не всегда.

[Стержень]

Предлагаете уморить Святослава во время успешного возвращения из Хазарского похода или сразу после (заразу на востоке подхватил и не спасли)?

Или убить под конец болгарского похода, когда обязательства уже все выполнил?

И один сын только - Ярополк, при регентстве Ольги, а Ольга живет лет на 5-7-10 дольше, потому как стрессов у ней в жизни меньше?

Скорее после хазарского похода.Насчет болгарского-просто не знаю не начнут ли воеводы самодеятельностью заниматься...

Насчет Ольги-а вы думаете она может прожить подольше?

Насчет Ярополка-единственного сына-это было бы прекрасно,но не уверен.Точных-то данных о времени рождения сыновей Святослава вроде бы нет...

[LokaLoki]

Скорее после хазарского похода.Насчет болгарского-просто не знаю не начнут ли воеводы самодеятельностью заниматься...

И послы с предложением похода на Болгарию придут к Ольге?

Насчет Ольги-а вы думаете она может прожить подольше?

Печенежская осада Киева ей явно срок жизни не продлила. Ну и Святослав своими походами на Болгарию, тоже.

Насчет Ярополка-единственного сына-это было бы прекрасно,но не уверен.Точных-то данных о времени рождения сыновей Святослава вроде бы нет...

?Вот это и можно использовать Раз точных данных нет, и уморить Святослава сразу после Хазарии - вполне возможно, что останется только Ярополк.

[LokaLoki]

Походил по Википедиям - дату рождения Ярополка чаще относят к 955-958му, Владимира - 956-58, Олега - 957му. Учитывая, что после 966го времени у Святослава мало, а в 970м уже все три сына в наличии - похоже, надо всех троих оставлять.

[Стержень]

И послы с предложением похода на Болгарию придут к Ольге?

Которая вежливо пошлет их в пешее эротическое путешествие

Печенежская осада Киева ей явно срок жизни не продлила. Ну и Святослав своими походами на Болгарию, тоже.

Может быть кстати.Мне как-то такая мысль в голову не приходила, если честно,но да, имеет право на существование...

Походил по Википедиям - дату рождения Ярополка чаще относят к 955-958му, Владимира - 956-58, Олега - 957му. Учитывая, что после 966го времени у Святослава мало, а в 970м уже все три сына в наличии - похоже, надо всех троих оставлять.

Придется.Но мы уже выясняли в иных темах тот нюанс, что в случае, если Святослав умирает раньше Ольги, то возможно не будут образованы Новгородское и Древлянское княжества (термин конечно условный).

Может быть даже наоборот-Ольга за сепаратизм Новгород малость примучает (если конечно новгородцы не поймут, что в данных обстоятельствах просить себе КНЯЗЯ мягко говоря нецелесообразно)

[LokaLoki]

А не открыть ли новую тему про Святослава (930/42 - 966)?
Может, коллеги подтянутся обсуждать.

[Neznaika1975]

Поддерживаю 

[Стержень]

Давно хотел.

 

[AVGUR]

Походил по Википедиям - дату рождения Ярополка чаще относят к 955-958му, Владимира - 956-58, Олега - 957му. Учитывая, что после 966го времени у Святослава мало, а в 970м уже все три сына в наличии - похоже, надо всех троих оставлять.

?Мне кажется это чересчур ранние даты для рождения детей: все сыновья фигурируют в диапазоне 968-977/978. Но совершеннолетие Владимира и тем более Олега на 977 вызывает вопросы (типичный 14 летний подросток). С другой стороны "поять" гречанку и свататься к Рогнеде возраст позволял. ИМХО Владимир 960+-, Олег 963+-

 

[LokaLoki]

?Мне кажется это чересчур ранние даты для рождения детей: все сыновья фигурируют в диапазоне 968-977/978. Но совершеннолетие Владимира и тем более Олега на 977 вызывает вопросы (типичный 14 летний подросток). С другой стороны "поять" гречанку и свататься к Рогнеде возраст позволял. ИМХО Владимир 960+-, Олег 963+-

?Я чего? Я тоже удивился
Но про Ярополка и Владимира пишут "с. 958", а то и 956, про Олега - "не позже 957". Надо будет посмотреть, может, в источниках где-то аргументы есть.
 

[LokaLoki]

Продолжаю кружить вокруг развилки.

Послы от греков приезжали в 977м, за три года до похода Владимира, который состоялся в 978м. То есть, послы приезжали в 975м, что я доказывал еще и ссылкой на комету.

В 976м в Византии началось восстание Варды Склира. Как на него отреагировал Ярополк?

Как кажется, по логике, должен был поддержать Склира. Ярополку - и Руси - выгодна слабая и бедная Византия, ибо сильная и богатая может купить печенегов, соответственно, как кажется, логичнее поддержать бунт. Чтобы, в случае победы, поддержать уже следующего претендента.

Войсками Ярополк, если верить Назаренко, особо помочь не мог - сам был занят войной. Но, если я правильно помню Литаврина, для Византии одной из важнейших выгод от торговли с Русью была возможность получать наемников с Севера. Вот этот "поток" Ярополк мог и перекрыть, правда, вероятно, вместе со всей торговлей. Косвенное подтверждение этого есть в ПВЛ - когда Владимир шел на Ярополка, великого князя "кинули" все, даже воевода. Чем могло быть вызвано подобное единодушное недовольство? Вот как раз запретом торговли. Мог, конечно, гайки начать закручивать - но тогда бы воевода его поддерживал, рассчитывая на бонусы, как Добрыня поддерживал Владимира - и стал наместником Новгорода, в котором и сын его правил, и внук. Косвенным подтверждением является опять же нумизматика - торговые обороты с северным Ираном росли очень быстро. И варяги-наемники, вероятно, плыли к Склиру и, может, даже что-то назад везли. Но все равно - торговля была не та, совсем не та, что с Константинополем.

Это, кстати, может объяснить, почему варяги Владимира транзитом через Киев уплыли в Константинополь, и откуда у беглеца "большое войско" - Василий Второй очень звал наемников, истосковался по поддержке за три года-то, учитывая, что Склир византийцев гонял по всей Малой Азии. Василий вообще мог и оплатить приход Владимира к власти в Киеве - союз Руси и Империи Византии был совершенно не выгоден и даже местами опасен, а Владимир мог стать вассалом, более-менее верным. А как золото добралось из Византии на Север? А через Чехию-Польшу, оба князя рады были избавиться от Ярополка и того же союза, и жить в мире с Владимиром, обеспечив себе "тыл" на востоке, развязывая руки на западе. Болеслав Польский это позже вовсю использовал. А почему Владимир на червенские города ходил? А потому что золото переправляли, скорее, летом 977го, когда война еще в разгаре была. А весной 978го Болеслав Чешский уже заключил мир с императором, и он же мог попросить Владимира "образумить" Мешко. Или просто Владимир по примеру отца - и золото взял, и червенские города, а уж потом зажил в мире...

 

А может, кто-то видел статьи про Ярополка? Шесть лет правил, не так мало, может, кто-то пытался восстановить, что в эти шесть лет происходило?

[Neznaika1975]

Вот тут немного про Ярополка http://flibusta.net/b/362395/read 

хотя источник сомнительный но много ссылок

[LokaLoki]

Вот тут немного про Ярополка http://flibusta.net/b/362395/read хотя источник сомнительный но много ссылок

Спасибо!
Пересказ гипотезы Назаренко, насколько я могу судить. Только где Назаренко говорит "возможно" и ищет аргументы, Цветков шпарит вперед и не оглядываясь, чтоб голову читателю не забивать. Еще пересказ летописи, но, увы, ничего нового.
Но все равно спасибо!

[LokaLoki]

Продолжаю кружить.

"В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью."

Вроде бы, большинство ученых согласны, что датировать поход надо либо 978м, либо 979м. Назаренко полагает, что Владимир "выполнял обязательства Руси" по совместному с Империей походу на поляков. Мне эта версия кажется не очень убедительной.

Червенские города принадлежали чехам в 973м. Как они достались Владимиру, если он ходил на поляков? На этот вопрос ответить можно: города достались Руси по договору от весны 978го, когда Болеслав Чешский договаривался про мир с Оттоном Вторым. Кажется логичным предположить, что император не забыл союзника - и города были переданы Руси. Тогда получается Владимир ходил на Польшу, чтоб города остались русскими. Но не ясно, как он так ходил, если император был разбит, если не сказать - разгромлен. И Владимир был разбит? Он сразу после на вятичей ходил - вроде как не очень похоже.

Есть гипотеза, что ходил он не "на поляков", а "в сторону поляков". Тогда Оттон Второй ждет "до упора", будет ли ему помогать русские, получает четкое "нет", идет сам - и... Вроде, логично.

Тогда зачем Владимир ходил на Червен и Перемышль? Болеслав Чешский, узнав про распрю, хапнул назад отданное? Учитывая, что Болеслав, по логике, союзник Владимира - странно это. Нет, могло быть, и не такое бывало, но осадок остается.

Хочется еще одну гипотезу.

На Чехию Империя и Русь обычно ходили в августе: в 976, в 977м... Логично предположить, что и на Польшу собирались идти в августе 978го. Логично предположить, что "костяк" армии лучше было бы оставлять на западе - на случай, если чехи или поляки пойдут в контрнаступление или просто в набег. Тогда корпус, расквартированный на западных границах, мог эффективно если не помешать, то перехватить на обратном пути. Если же смотреть на карту:

То Переымшль как раз на Чешском направлении, а Червен - на польском.

Отсюда и следующая гипотеза: у Ярополка в Киеве было мало войск по двум причинам:

- местные бояре и князья его кинули, разозленные долгим запретом на торговлю;

- дружина Ярополка, лично преданная князю, находилась в Червене, готовясь к наступлению на Польшу.

Дружина эта отказалась присягать Владимиру - и Владимиру пришлось спешно (если верить датировке похода 978м) собирать войска и идти против "бунтовщиков". Владимира Русь поддержала - он вернул хорошие отношения с Византией, и дружина Ярополка была разбита, а города Червен и Перемышль перешли под контроль Владимира. Только не от поляков и не от чехов - а от повстанцев.

[Neznaika1975]

Без комментариев по сути - один технический вопрос, почему ходили именно в августе?

[LokaLoki]

один технический вопрос, почему ходили именно в августе?

Не уверен, что ответ правильный, но читал, что в августе легче кормить армию в недружественных землях - хлеб уже созрел, можно просто косить, молоть и готовить. Может, дождей меньше и теплее.

Вроде бы, привязыавлись не жестко - ходили и ранней осенью, и поздней, и в феврале. Но, кажется, если был выбор, предпочитали август-сентябрь.

[LokaLoki]

Продолжаю кружить, часть третья.

 

"978 г. Болеслав пришёл к императору на святую Пасху, как и обещал, и был почтительно принят князьями королевства; он содержался с почётом и был великолепно одарен царскими подарками, после чего принёс клятву верности и, отпущенный с миром, вернулся домой."

 

Что тут странного? Мешко Польский в этот конфликт влез, по большому счету, как союзник Болеслава. Какие-то свои мотивы он, наверняка, имел, но "флагманом" союза был все же Болеслав. Мешко же мир заключать отказался, за что на него Оттон в следующем году и ходил.

 

Что Болеслав в августе-сентябре 977го "пришёл к императору мирно вместе с немногими, умоляя его через своих друзей и лично, чтобы он вернулся домой, и преданно обещая вскоре последовать за ним с подобающими ему подарками и дарами, а также сдаться сам и передать и подчинить ему весь свой народ, и добился этого" без согласования с Мешко - это логично, в принципе. Но от сентября до марта - полгода. Странно, если Болеслав не предложил Мешко "идти мириться вместе".

 

По логике - Болеслав предложил, Мешко отказался, между государствами пробежала черная кошка (обычно ухудшение отношений списывают на смерть жены Мешко - дочки Болеслава в 977м, но как-то это... тоже странно, а вот что не договорились, заключать ли мир - как-то логичнее). Понятно, что условия мира были нелегкими - Болеслав терял Перемышль и Червен в польщу Руси, Польша тоже, наверняка, должна была отдать земли на востоке, надо было признавать себя вассалом... Но Мешко должен был понимать, что удара с двух сторон не выдержит, "и не таких ломали". А удар, по логике, планировался на лето 978го.

 

Переговоры же Болеслава и Мешко шли зимой - ранней весной 978го. Как раз, когда Владимир готовил армию вторжения. Может быть, Мешко как раз и рассчитывал, что Владимир, даже если не захватит Киев, то отвлечет силы Ярополка, а уж одного Оттона Мешка как-нибудь "заборет". Возможно, Болеслав решил, что надеяться на Владимира - слишком большая авантюра, и отправился к Оттону. А Мешко "поставил" на Владимира - и выиграл. Кампания 978го была сорвана из-за гибели Ярополка, Оттон пришел воевать только под Рождество 979го, и был разгромлен так, что пришлось отдавать за Мешко Оду Дитриховну, и ценой этого брака "было достигнуто спасительное примирение. Ведь ею всячески поощрялась служба Христу, множество пленных было возвращено на родину, оковы с побеждённых сняты, а тюрьмы для обвиняемых раскрыты".

 

Заманчиво, конечно, предположить, что Владимир в 979м ходил "к ляхы" на помощь, против Оттона, что было бы логично, если он захватил Киев при поддержке Болеслава-Мешко, но тогда совсем не ясно, при чем тут Перемышль и Червен, которые он получил по итогу похода.

 

А жаль

Изменено 23 Jun 2015 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Летом все того же 978го года Лотарь, по словам Фердинанда Лота, совершил "безрассудство": совершил набег на Ахен.

Но если посмотреть на события глазами француза, и без псолезнания, то получается, что Оттон Великий умер - и вместо него Германией стал править какой-то сопляк, Оттон Рыжий. Да, он разбил датчан и подавил бунт в Лотарингии, но потом увяз в войне на востоке - с какими-то дикими чехами и еще более дикими поляками. Степень же дикости союзников Оттона вообще находится за гранью. При этом когда те самые мятежники воткнули Оттону нож в спину в 976м, Оттон нож вынул, сказал "спасибо" и в 977м отдал мятежникам все, что те просили. А Карлу - Карлу, Карл! - отдал Лотарингию. Какой напрашивается вывод в 978м? Если, пока Оттон занят войной на востоке (а в июне 978го Лотарь знает, что мир подписан, но только с Чехией, с Польшей же война продолжается и имперские войска стоят на границе, готовые к вторжению), ударить его побольнее - он сам отдаст все, что попросят. Ну, может, не все, но половину. Логично, в принципе.

И вот Лотарь пошел на Ахен, взял его, сел на трон Карла Великого - и аки Наполеон в Москве ждал предложений о мире. Аки Буонапарте, не дождался и ушел ни с чем. Более того, Оттон решил не атаковать Польшу в 978м, а Мешко не решился атаковать Империю. В итоге Лотарь увидел всю имперскую рать у себя под окнами и теперь уже он вынужден был бежать под защиту Гуго Капета.

Но кто ж мог знать, что так все повернется? Лотарь рискнул - и проиграл.

[LokaLoki]

Если переходить от 978го к долговременной стратегии, то логичнее всего рассмотреть в первую очередь Русь.

Что делал в РеИ Владимир? "Радимичей победил и дань на них положил, вятичей победил и дань на них положил, ятвягов взял, и серебряных болгар победил; и хазар, пойдя на них, победил и дань на них положил." Фактически, он восстанавливал Империю отца. Походы на болгар и хазар - можно рассматривать как попытку вернуть области на Волге, и эта попытка, вполне возможно, спровоцировала войну с Хорезмом и печенегами. То ли он обещал принять ислам, а потом "кинул", то ли экономические причины были. То ли с печенегами задолго до того война шла, но последнее упоминание про войну с печенегами при Владимире - 997ой год (если не брать известия относительно новых летописей про подвиги Алексея Поповича).

После этого летопись, фактически, умолкает на 17 лет, до 1014го.

Зато говорит археология. В конце Х - начале XI века на Руси массово "переносятся" города. Как правило - недалече, рядом совсем. Старый город приходит в упадок, новый расцветает.

Аналогичная ситуация наблюдается в Чехии в первой половине того же, Х века:

По поводу Чехии, вроде как, все сходятся: Болеслав Грозный давил местных князьков и устанавливал нормальную администрацию. Давил жестко, за что и получил прозвище "Грозный". Давил приблизительно с 936го (как на троне сел после убийства брата) и до 950го, лет 10-15.

Кажется вполне логичным предположить, что Владимир делал то же самое на Руси, в период 997-1014: уничтожал местных князьков и сажал на их место сыновей. Реформа Ольги построила "вертикаль власти", но археологически реформа маркируется пожарами на старых местах с последующим их восстановлением, и появлением новых крепостей в совершенно новых местах, а не "вместо старых". Можно предположить, что Ольга уничтожала "строптивых", но не полностью династии. Единственное исключение - древляне, где зачистка произошла полная.

Косвенное свидетельство - где получили "столы" Святославичи: в Киеве, в Новгороде - и у древлян. Если верить ПВЛ, то можно предположить, что Олега отправили к древлянам именно потому, что там не было "своего" князя. В остальных же городах и областях - были.

 

Теперь следующий вопрос - насколько назрела необходимость уничтожить князьков в 978? Понятно, что после гражданской войны и продолжительных войн 978-997 годов многие князья стали роптать. Но, может быть, в 978м они были верны Киеву? Были бы они верны Киеву, была бы грандиозная битва Владимир-Ярополк. Есть упоминание в одной летописи о якобы имевшей место быть встрече в Смоленске - войска Ярополка vs Владимир. Но даже согласно этой летописи, битвы не произошло: войска полным составом перешли на сторону Владимира.

 

То есть, на 978ой вопрос назрел. Можно предположить, что Владимир принялся за решение вопроса, как только разобрался с "текущими делами" - которые закончились аж в 997м.

[Neznaika1975]

Спасибо, очень интересно

а что с вятичами? Если он их примучил - прчему еще Мономах считал преодоление вятичских лесов подвигом?

[Neznaika1975]

Коллега, и еще вопрос

он может и наивный - но чото ответа на него не найду

Русь Олега/Святослава - экспортноориегтированная держава (челядь, скора, меха и пр)

русь уже Ярослава - болше феодально-земледельческая держава, особо не заточенная на экспансию - добра и на Руси хватает. Активно растут ремесленные города, множится население

 

судя по всему, переход от экспортной модеди к ориентации на внутрениий спрос (утрирую) произошел при Владимире? За счет чего?