Город для Гренландских викингов

[Tayhard]

Аборигены в курсе. Они уже освоили черный порох. Так что взрыватели будут - из того самого пороха.

Для многих взрывчаток черный порох в роли инициатора недостаточен. СИ-4, к примеру только от электричества взрывается (ИМХО). Да и как они поймут, что это взрывчатка, а не особая глина для скульпторов?

От электричества -это скорее исключение. большинство таки да. А на глину расфасованные брикеты не особо тянут, тем более в хранилище за 7 печатями. Да и просто переведут.

Италия тут вообще в пролете. Там торговые республики товар которых теперь некотируется. Флоренция и Венеция теряют все. Если только Генуя на рабах поднимется.

Я не сомневаютсь, что итальянцы в пролете не будут... Именно на итальянское золото будут снаряжаться корабли на Гренландию.

Какое какое золото? То которого во всей Италии меньше, чем первый же посланный норвежцами флот привезет?)))

[Tayhard]

Италия тут вообще в пролете. Там торговые республики товар которых теперь некотируется. Флоренция и Венеция теряют все. Если только Генуя на рабах поднимется.

Я не сомневаютсь, что итальянцы в пролете не будут... Именно на итальянское золото будут снаряжаться корабли на Гренландию.

Какое какое золото? То которого во всей Италии меньше, чем первый же посланный норвежцами флот привезет?)))

[nicksnerg]

Так что все проблемы решаемые.

Я ни сколько не спорю, что решаемы. И что в конце концов переведут все близко к смыслу написаного. НО!! Время. Тот же аккумулятор-накопитель ждать год-два-десять не будет. (чего накопитель то, кстати? что такое энергия они поймут? Типс молния в ящике...). Нет ничего вечного в этом лучшем из миров...

Нашли словарь с исландского на какой-то еще

Тот же прикол. Современный исландский и исландское наречие старонорведского... Попробуйте почитать тексты на церковно-славянском - много поймете?

А на глину расфасованные брикеты не особо тянут

Вы их видели те брикеты? Или только в кино?

в хранилище за 7 печатями. Да и просто переведут.

Где это там семь печатей то? Ну, конечно, на военном складе - можно понять, что-то околовоенное... переведут - типа в каждый ящик кладут инструкцию по применеию? Пособие для начинающих террористов, ага...

Ну я же не предлагаю строить Братскую ГЭС. А перегородить высохшее русло Москва-реки, имея под рукой все необходимое - материалы и инструменты со строек - вполне по силам

А строить ничего не нужно - там итак вода подпружена... только вот как река сообщается с морем то? Шлюз то все-равно нужен... или канал ковырять... А по уровню воды море-река как у вас по условиям переноса?

[nicksnerg]

Какое какое золото? То которого во всей Италии меньше, чем первый же посланный норвежцами флот привезет?

Флот это сильно, ага... Кстати, что вы понимаете под словом "норвежцы". Короля? Так королю флот строить надо - не за спасибо, а за золото, которое занимать придется у тех же итальянцев. Это во-первых. Во-вторых, все привезенное золото прямым ходом пойдет в Италию (Флоренцию, Геную и т.д.) Вся Европа должна итальянским банкирам - в погашение долга и пойдет то золото (плюс проценты, плюс пеня, плюс страховка.... Эх, бухгалтера ликуют!!!). Вспомните, много поимела Испания с американского золота? Большая часть золота-серебра из Америки, не выгружая в испанских портах прямиком шла в Голландию, тогдашний финансовый центр Европы. Или много поимела Португалия открыв путь в Индию вокруг Африки? Корабли надо построить, снарядить, нанать матросов, капитанов - на все надо денежки. За спасибо никто работать не будет. В-третьих, много того золота привезут первые корабли? Пограбят ювелирные магазины - да. И все. Тем более, что большую часть этого золота забракуют ювелиры (так как привезут в основном ювелирку). До ГоХрана когда еще доберутся и доберутся ли вообще - там кувалдами долго махать надо будет...

[Vega]

вы правы, но есть ведь иНорвежские купцы и Ганза и Тамплиеры, которые тоже любили банковское дело, и в долгах Итальянцам замеченны не были.

но в принципе, вы правы, италия тоже поднимится, хоть и не так как страны Атлантического региона.

[Tayhard]

Какое какое золото? То которого во всей Италии меньше, чем первый же посланный норвежцами флот привезет?

Флот это сильно, ага... Кстати, что вы понимаете под словом "норвежцы". Короля? Так королю флот строить надо - не за спасибо, а за золото, которое занимать придется у тех же итальянцев. Это во-первых. Во-вторых, все привезенное золото прямым ходом пойдет в Италию (Флоренцию, Геную и т.д.) Вся Европа должна итальянским банкирам - в погашение долга и пойдет то золото (плюс проценты, плюс пеня, плюс страховка.... Эх, бухгалтера ликуют!!!). Вспомните, много поимела Испания с американского золота? Большая часть золота-серебра из Америки, не выгружая в испанских портах прямиком шла в Голландию, тогдашний финансовый центр Европы. Или много поимела Португалия открыв путь в Индию вокруг Африки? Корабли надо построить, снарядить, нанать матросов, капитанов - на все надо денежки. За спасибо никто работать не будет. В-третьих, много того золота привезут первые корабли? Пограбят ювелирные магазины - да. И все. Тем более, что большую часть этого золота забракуют ювелиры (так как привезут в основном ювелирку). До ГоХрана когда еще доберутся и доберутся ли вообще - там кувалдами долго махать надо будет...

О небеса...Представьте, флот уже у норвежцев есть. 4 кнорра - 100 тонн золота, пряностей, зеркал, шелка, фарфора и тому подобных драгоценностей. И это уже обесценивает запасы итальянцев.

Платить им долги никто и не подумает - нафига? "Помните, ваше величество, после войны торговцы напомнили вам о долгах? Помню, и что я тогда сделал? Вы приказали их повесить!" Долги выплачиваются чтобы взаимодавец предоставил следующий кредит а не послал подальше. В условиях, когда выбивать долги итальянцам нечем, все расписки, векселя и прочие бумажки - годятся только на растопку в доме банкрота.

Для постройки флота никакого золота не надо - только не мешать бондам. Они это умеют уже 500 лет, и ничего не нужно, кроме топоров, леса, смолы, шерсти на паруса и чутка железа (все это имеется).

Итальянцы ничего кроме банковских операций не производят - ну шерсть, зеркала, пряности - но после открытия Москвы все это даром никому не нужно. Еще и Италию завалят. Так что денег своих они в момент лишатся. В Голландию и Англию золото утекало в обмен на текстиль, а тут то на что?

Почему ювелиры забракуют золото - вообще не понял. Проба не угодила?

[Tayhard]

Надо бы примерно оценить, сколько золота в Москве есть вне банковских ячеек.

[Tayhard]

А у Хакона лимитирующим фактором поначалу будет не количество кораблей, а количество капитанов, знающих путь. Флотилию тупо раскидает по океану, а грести в Исландию наудачу...

Ну а поскольку капитаны не клонируются и 9 женщин не родят ребенка за месяц, то кораблестроение первый год скакнет не до заоблачных величин.

[Tayhard]

Меня вот больше поляки и чехи интересуют. У них выхода к морю нет, Ганза перекрывает. А найденный в Москве лут обесценивает чешское серебро. ИМХО - они будут драться за порты на БалтикеГамбург.

[Vega]

Думается мне, за влияние в районе Ганзы будет активная грызня, аналогичная Итальянской.

[Tayhard]

Думается мне, за влияние в районе Ганзы будет активная грызня, аналогичная Итальянской.

Ну, если грызней именовать полноценную войну - то да.

[nicksnerg]

О небеса...Представьте, флот уже у норвежцев есть. 4 кнорра - 100 тонн золота, пряностей, зеркал, шелка, фарфора и тому подобных драгоценностей. И это уже обесценивает запасы итальянцев.

Согласен процентов на двадцать... Вы не учли один фактор. Какова потребность Европы в тех же пряностях? Максимальный привоз пряностей из Индии Португалией составлял около тысячи тонн в год. Дальнейший рост объема ввоза был не выгоден - цены на пряности падали обвально, а стоимость снаряжения экспедиций росла. Тоже самое с китайским фарфором. Первые партии ушли за баснословные цены. Дальнейший ввоз привел к резкому падению цен на столько, что португальский король счел более выгодным украсить тем фарфором потолки в своем дворце, чем пускать его на продажу. Таже ситуация с зеркалами - они дороги пока секрет их изготовления знают только венецианцы. Как только секрет выкупил французский король (какой-то из Людовиков, вроде XIV-й) - цены поехали вниз. Сталь, медь, ковры, хрусталь, стекло список продолжите сами. Тут будет намного хуже - Гренландия рядом. Дорога известна. Враждебных аборигенов нет, знай себе сбивай кувалдой замки.

Вывод. Хотят те норвежцы есть на золоте и спать в мехах - тайну гренландской Москвы нужно сохранять максимально долго.

Почему ювелиры забракуют золото - вообще не понял. Проба не угодила?

Именно проба. А еще подделок сколько привезут...

[Tayhard]

Вывод. Хотят те норвежцы есть на золоте и спать в мехах - тайну гренландской Москвы нужно сохранять максимально долго.

Почему ювелиры забракуют золото - вообще не понял. Проба не угодила?

Именно проба. А еще подделок сколько привезут...

Речь шла про то, что понадобится итальянское финансирование. Так вот, оно не понадобится, в предыдущем посте вроде ясно написал. А что товары будут обесцениваться - это понятно. Но раньше чем это произойдет, итальянцы уже окажутся на обочине истории как после открытия Америки.

Проба там для средневековья самое то. Чистое червонное золото потому и не применяли, что для изготовления ювелирки и монет оно плохо подходит. А подделки быстро научатся определять.

То есть все эти проблемы просто мизер.

[nicksnerg]

Платить им долги никто и не подумает - нафига? "Помните, ваше величество, после войны торговцы напомнили вам о долгах? Помню, и что я тогда сделал? Вы приказали их повесить!" Долги выплачиваются чтобы взаимодавец предоставил следующий кредит а не послал подальше. В условиях, когда выбивать долги итальянцам нечем, все расписки, векселя и прочие бумажки - годятся только на растопку в доме банкрота. Для постройки флота никакого золота не надо - только не мешать бондам. Они это умеют уже 500 лет, и ничего не нужно, кроме топоров, леса, смолы, шерсти на паруса и чутка железа (все это имеется). Итальянцы ничего кроме банковских операций не производят - ну шерсть, зеркала, пряности - но после открытия Москвы все это даром никому не нужно. Еще и Италию завалят. Так что денег своих они в момент лишатся. В Голландию и Англию золото утекало в обмен на текстиль, а тут то на что?

О небеса... вы экономист? Я вот тоже не экономист, но и мне понятно. Что если не отдать кредит - в следующий раз уже никто его тебе не даст. А московские товары очень быстро упадут в цене. Тем более, что качество их год за годом будет стремительно падать. Так, что отдадут все итальянцам и еще просить прибегут.

Еще такой факт. Основным источником золота в Европе до открытия Америки была Западная Африка. Приток его в Европу (кстати, через итальянцев) составлял около10-15тонн в год. Был такой правитель Сонгая (государство такое в Африке) - манса Муса. Он ездил в хадж в Мекку и привез с собой около 10 тонн золота за раз. К чему это привело? Лет пять в Египет и окрестности не заходили купцы. Золото обесценилось и цены скакнули в несколько раз.... И чего вы добьетесь привезя 100 тонн золота в Европу?

[nicksnerg]

Цель то какая вашего переноса была? отправил тот Хакон пять кораблей в Гренландию. Три вернулось. 20 тонн золота, 20тонн стали. 20тонн всякой всячины. Кузнецам отдали сталь - те натюкали железа и оружия (человек на триста получится всего то). Получили плату привезенным золотом. Дальше то что? Война всех со всеми? Сколько надо навозить того железа, чтобы хватило на хорошую войнушку - посчитали??

[Tayhard]

Платить им долги никто и не подумает - нафига? "Помните, ваше величество, после войны торговцы напомнили вам о долгах? Помню, и что я тогда сделал? Вы приказали их повесить!" Долги выплачиваются чтобы взаимодавец предоставил следующий кредит а не послал подальше. В условиях, когда выбивать долги итальянцам нечем, все расписки, векселя и прочие бумажки - годятся только на растопку в доме банкрота. Для постройки флота никакого золота не надо - только не мешать бондам. Они это умеют уже 500 лет, и ничего не нужно, кроме топоров, леса, смолы, шерсти на паруса и чутка железа (все это имеется). Итальянцы ничего кроме банковских операций не производят - ну шерсть, зеркала, пряности - но после открытия Москвы все это даром никому не нужно. Еще и Италию завалят. Так что денег своих они в момент лишатся. В Голландию и Англию золото утекало в обмен на текстиль, а тут то на что?

О небеса... вы экономист? Я вот тоже не экономист, но и мне понятно. Что если не отдать кредит - в следующий раз уже никто его тебе не даст. А московские товары очень быстро упадут в цене. Тем более, что качество их год за годом будет стремительно падать. Так, что отдадут все итальянцам и еще просить прибегут.

Еще такой факт. Основным источником золота в Европе до открытия Америки была Западная Африка. Приток его в Европу (кстати, через итальянцев) составлял около10-15тонн в год. Был такой правитель Сонгая (государство такое в Африке) - манса Муса. Он ездил в хадж в Мекку и привез с собой около 10 тонн золота за раз. К чему это привело? Лет пять в Египет и окрестности не заходили купцы. Золото обесценилось и цены скакнули в несколько раз.... И чего вы добьетесь привезя 100 тонн золота в Европу?

Так следующего раза не будет.))) Несколько лет вывозят жирный лут, после чего все итальянские банкиры - нищие. Ну, генуэзцы может просто малоимущие.

У нас же не только тупо золото поступает. Еды на миллион человек на пару лет, производство железа годовое по всей Европе покрывается лет на 50 с учетом роста потребностей, туча изделий в готовом виде - одежда, посуда, инструменты. Производство тканей и красителей в Европе вообще встает. гигантское количество бумаги, канцелярских принадлежностей. Прекращается отток золота в обмен на пряности востока. Соль- на всех.

Если всю работу, которая в РИ ушла на выплавку железа и изготовление одежды, потратить на кораблестроение и войны ( а так и будет) то к середине 14 века все Средиземноморье -христианское и Америка колонизируется.

То есть ускорение прогресса на полторы сотни лет.

[nicksnerg]

Думается мне, за влияние в районе Ганзы будет активная грызня, аналогичная Итальянской.

Она там итак идет. Почти непрерывно. Дания с Ганзой, Шведы с Данией. Ганза с Англией...

[Tayhard]

Цель то какая вашего переноса была? отправил тот Хакон пять кораблей в Гренландию. Три вернулось. 20 тонн золота, 20тонн стали. 20тонн всякой всячины. Кузнецам отдали сталь - те натюкали железа и оружия (человек на триста получится всего то). Получили плату привезенным золотом. Дальше то что? Война всех со всеми? Сколько надо навозить того железа, чтобы хватило на хорошую войнушку - посчитали??

Во первых мне странно, что 20 тонн железа - это на 300 человек. По 70 кг на человека? Это снаряга на 2 рыцарей в полном боевом доспехе и их коней.

Далее, какой больной на голову кэп повезет железо, когда есть более благородные металлы и их заменители?

Поверьте - первый корабль в 1302 придет с ювелиркой и пряностями под завязку. И дальше так же.

А как там пойдет дальше - это уже нужен очень многосторонний подход. Слишком много факторов влияет. Психология, экономика, политика, расклады в соседних странах, степень успешности в переводах книг... Тут и команда историков однозначного ответа не даст.

[Tayhard]

Думается мне, за влияние в районе Ганзы будет активная грызня, аналогичная Итальянской.

Она там итак идет. Почти непрерывно. Дания с Ганзой, Шведы с Данией. Ганза с Англией...

Это конечно. У нас Средневековье или где? Ну отлично. Рыцари дерутся, монахи молятся, травка зеленеет.

Про 70 кг на рыцаря - это конечно с учетом его коня, слуги, коня слуги, ну там и еще останется.))) Короче - на все "копье".

Еще раз - для отдельных личностей открытие Москвы может закончится плохо.

Но в целом для Европы - это мега прорыв.

[nicksnerg]

Если всю работу, которая в РИ ушла на выплавку железа и изготовление одежды, потратить на кораблестроение и войны ( а так и будет) то к середине 14 века все Средиземноморье -христианское и Америка колонизируется. То есть ускорение прогресса на полторы сотни лет.

Первый раз слышу, что прогресс заключается в колонизации Америки и христианизации Средиземноморья. По моему прогресс - это развитие технологий. А у вас они встанут намертво. Зачем развивать металлургию, если привоз покрывает все потребности на 50 лет вперед? А за 50лет вымрут все, кто хоть что-то умел делать в металлургии.

Объясните мне, почему итальянцы скатятся на обочину истории? Если им кредиты все вернут, да еще товарный поток пойдет в другую сторону? Или арабам и туркам с индусами металлы не нужны дешевые? А когда цены на лут упадут - итальянцы опять в шоколаде. Золото то у них останется.

Ну, позакрываются все производства (металлургия, текстиль, керамика, сельское хозяйство...да все, кроме кораблестроения) в Европе из-за нерентабельности. Сгребут норвежцы с Ганзой все золото Европы себе - прогресс то в чем?? В обесценивание золота?

[nicksnerg]

Но в целом для Европы - это мега прорыв.

Мышеловка с бесплатным сыром ваша Москва. Экономика не выдержит... Откройте хотя бы Вики и почитайте, что такое зкономический кризис, кризис перепроизводства. Изменено 9 Dec 2012 пользователем nicksnerg

[Tayhard]

Возьмем простой пример. 90% населения Европы - крестьяне.

Что их ждет после открытия Москвы?

Резко падают цены на соль, металл, одежду - как раз все то что крестьянин вынужден покупать. Цены на его товар - зерно - остаются неизменными. Товарного животноводства на шерсть еще очень мало.

Рыцарям тоже хорошо - много ценных финтифлюшек.

Морякам - просто супер.

Университетам - просто в жилу.

Церковь - впоследствии потеряет, но вообще-то у нас все кто плавает за лутом -католики. Так что первое время все окей, а потом на носу завоевание Магриба или Литвы, что сразу резко увеличивает паству, да и крещение индейцев Америки.

Да и, скажу честно - проблемы Папы меня бы лично волновали в последнюю очередь. Епископам если не нравится - пусть идут в переписчики, переводчики и миссионеры.

Проигрывают только ремесленники и некоторые категории купцов. Но их еще реально мало. Кузнецы вместо муторной добычи руды просто перековывают металл.

Те кто занимался изготовлением ткани, чомпи- помпи - эти при желании могут работать на корабельных верфях, ничем не хуже, или книгами заниматься. В конце концов, пусть едут осваивать берега Онтарио.

А купцы и банкиры не пропадут нигде и никогда. Это уж племя такое. Ну кроме особо бесталанных.

Так что - отличный подарок к юбилейному году. Еще вопросы?

[Tayhard]

Если всю работу, которая в РИ ушла на выплавку железа и изготовление одежды, потратить на кораблестроение и войны ( а так и будет) то к середине 14 века все Средиземноморье -христианское и Америка колонизируется. То есть ускорение прогресса на полторы сотни лет.

Первый раз слышу, что прогресс заключается в колонизации Америки и христианизации Средиземноморья. По моему прогресс - это развитие технологий. А у вас они встанут намертво. Зачем развивать металлургию, если привоз покрывает все потребности на 50 лет вперед? А за 50лет вымрут все, кто хоть что-то умел делать в металлургии.

Объясните мне, почему итальянцы скатятся на обочину истории? Если им кредиты все вернут, да еще товарный поток пойдет в другую сторону? Или арабам и туркам с индусами металлы не нужны дешевые? А когда цены на лут упадут - итальянцы опять в шоколаде. Золото то у них останется.

Ну, позакрываются все производства (металлургия, текстиль, керамика, сельское хозяйство...да все, кроме кораблестроения) в Европе из-за нерентабельности. Сгребут норвежцы с Ганзой все золото Европы себе - прогресс то в чем?? В обесценивание золота?

Спокойно. Прогресс христианизации Средиземноморья очевиден, если посмотреть на то что стало с потомками христиан и мусульман в 1300 веке. Особенно насчет технологий. Ну а с Америкой - сравним технологии индейцев и европейцев. Все очевидно же. В 21 веке на территории США в резервациях живет столько же индейцев, сколько жило по всем США до Колумба...

Что касается металлургии - то устраняется только выплавка железа из руды. Ну и хрен с ней. Через 50 лет, если будет надо восстановить технологию, у индусов и китайцев заимствуют. Да вообще-то к тому времени уже книги переведут.

И будут строить уже блауфены, куда денутся.

Итальянцам не вернут ни сольдо. Их кинут. И возразить будет нечего.

Турки еще никто и звать никак. Арабам и индусам тупо нечего предложить Европе в обмен на товары. Вообще - ноль.

Слоновую кость и дамасские клинки - но объем их поставок не может быть сильно увеличен и в целом несерьезен.

А в течение следующих 50 лет арабов тупо завоюют и загеноцидят. После чего отроют ручками рабов Суэц и начнут примериваться к захвату факторий в Индии.

Сельское хозяйство в Европе никуда не денется - еды в Москве на 1 миллион народа, а не на 80. Текстиль и керамика - а там нечему теряться. Гончарный круг небось не забудут, и ткацкий станок тоже. Остальное- вопрос производства. как понадобится - так и нарастят.

[Tayhard]

Но в целом для Европы - это мега прорыв.

Мышеловка с бесплатным сыром ваша Москва. Экономика не выдержит... Откройте хотя бы Вики и почитайте, что такое зкономический кризис, кризис перепроизводства.

В условиях натурального хозяйства и пространства для завоеваний? Кризис перепроизводства? Уже смешно. Немного пободаются между собой, а потом поедут в Америку и Магриб. Не говоря уже о том, что этот "кризис" сопровождается легкой такой НТР от чтения переведенных книг и внедрения новых культур сх растений.

[nicksnerg]

Крестьяне в шоколаде. Металл и соль, то да - им в масть. Продукты в цене выростут намного (ввиду обесценивания золота) Тоже попрет. Но крестьяне это не только зерно. Масло, вино, шерсть, лен - это тоже... Это все подешевеет очень сильно в виду ненадобности производства. Тут так на так получается.

Ленлордам тоже не очень... Доходы вырастут (зерно то подорожало), но всякие там фентифлюшки денег стоят же...

Университетем тоже особых перспектив не вижу... Пока еще переведут... Вспомните как египетские иероглифы переводили или слоговое письмо майя... Да и наука не их стезя. Университеты в основном же богословские...

Ремесленное производство умерло - все и навсегда. Рынок кораблестроения тоже не беспределен. Ну, склепает каждый купец себе по ладье, а дальше?