Город для Гренландских викингов

[Vega]

Ну Гренландцы то да, но там имелись ввиду следующие экспедиции.)

А вообще, увидев Останкино и маникены с сексшопами могут решить, что это библейский Вавилон)

[Tayhard]

Быстро поймут что реальный Иерусалим никуда не делся и вообще непохож. Там холмы, побольше чем в Москве. Воробьевы горы не прокатят. И рек в центре Иерусалима нет.

так бы думали мы.

откуда им в гренландии знать - как тот ерусалим выглядит?

пойти и пощупать - это наш метод.

а епископ будет молиться, поститься, бдеть и читать писание.

очень вкусная сценка для худлита.

Я имею ввиду - не сами гренландцы поймут, а европейцы.

НЕТ там политбюро, тоталитаризма там тоже НЕТ, антиутопии где за каждой мыслью человека следят тоже НЕТ.

коллега, представьте что к вам приходят люди и просят повозить грузовики с 260 миллионами долларов из точки А в точку Б.

(ну вот такой вы классный, что только сто человек могут подобное сделать и вы один из них).

а теперь прикиньте, какие меры предосторожности они предпримут чтобы вам в голову не залезли нежелательные мысли.

до таких мер в любом обществе додумаются.

Это все хорошо. Но люди приходят не только к вам, а еще к сотне таких умных как минимум. И в дороге они вас контролировать не могут. А где поживают их конкуренты вы знаете. Вывод?)))

[Tayhard]

Хотя вообще-то...А капитаны не сговорятся? Сколько вообще народу в Европе 1300 года способно уверенно достичь Исландии?

[Q-silver]

Мне кажется, раньше чем через 70 лет ни о какой колонизации Америки речь идти не будет. Ну может фактории, где водку будут менять на меха и золото. Даже зимовать удобнее в каменных дворцах Москвы чем в избушках на Гудзоне, хоть там и теплее. ИМХО - к моменту интенсивной колонизации Северной Америки в Москве останутся в основном пустые коробки зданий, занесенные снегом. И может быть крупные металлоконструкции, которые невозможно распилить на месте.

я думаю лет через 50. несущественно. оно выстрелит сильно потом и +/- 20 лет роли не играют.

металл будут вывозит лет 100. коробок и металлоконструкций не останется. - гарантия 100%. читайте коллегу сагайдака.

Типа они убилипереманили к себе приплывших в следующем году исландцев, а тут весь город растаял как появился. И лут тоже.

неудобно то как получилось. ну ладно - пустяки, дело житейское

чудо изменит характер гренландцев в плане драчливости и отношения к человеческой жизни? - не верю.

они до прихода корабля из Исландии со 100% вероятностью успеют кого-то промеж собой укокошить в пьяных посиделках - не исчезнет город.

А Винланд - они вообще не знают что там и как. И кораблей нет, а на 2-3 норвежских из Исландии за год не переправиться. Так что идейки насчет самоизолирования будут, но говорунам быстро заткнут рты.

Винланд на самоизоляцию не влияет, это так - деталька. Могут отгородиться от Европы и поплыть, могут отгородиться и не поплыть.

Возможности есть - вся Москва под рукой: лес, канаты, парусина.

Если они надыбают культурный центр при норвежском посольстве, долгой полярной зимой им будет о чем подумать.

[Q-silver]

А все эти взятия семьи в заложники - они плохо влияют на психологический климат в коллективе.

Потому и обставляется это что вроде как бы капитану свежепроизведенному в дворянство оказывают честь - вводят в круг.

И, кстати, если ему левых мыслей в голову не прийдет, то так оно и будет.

Первый же мечтающий избавиться от надоевшей жены капитан - кандидат в ренегаты.

Человеческие этюды возможны любые. Обидели родственников при дворе/поехала крыша от долгого созерцания золота/надоела жена - все возможно. И все можно описать в худлите.

невозможно чтоб 20 тонн золота под отчет дали и не контролировали.

[Tayhard]

металл будут вывозит лет 100. коробок и металлоконструкций не останется. - гарантия 100%. читайте коллегу сагайдака.

Точно можно кувалдами разбить железобетон? Не лестницу в хрущевке, а стену дома?

[Tayhard]

Не знаю, прописать логистику этой добычи железа не так просто.

Во первых нужно оставить очень большой количество еды и мебели для мужиков с кувалдами. И договориться об этом. Не уверен что в первые же несколько лет догадаются, а потом будет поздно - все уже вывезли. Потом их надо очень неслабо координировать.

[Vega]

Тут просто всех капитанов не проконтролируешь) Кто-то будет уже на службе Англии, Ганзы, или Франции, когда к нему придут с предложением.

Кстати, людей способных добраться до Гренландии будут активно переманивать, это да.

и да, сколько у нас металла, легко забираемого? Миллионы тонн.

Нагрузка одного корабля -25 тонн. Значит чтобы вывезти все это надо чтобы 400 кораблей сто лет плавали только с металлом туда-обратно.) А ведь металлы - это далеко не весь лут.

и зачем оставлять каких-то мужиков, когда с ролью добытчиков справятся сами гренландцы, кстати способные сами себя прокормить?)

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Vega

[Tayhard]

А все эти взятия семьи в заложники - они плохо влияют на психологический климат в коллективе.

Потому и обставляется это что вроде как бы капитану свежепроизведенному в дворянство оказывают честь - вводят в круг.

И, кстати, если ему левых мыслей в голову не прийдет, то так оно и будет.

Первый же мечтающий избавиться от надоевшей жены капитан - кандидат в ренегаты.

Человеческие этюды возможны любые. Обидели родственников при дворе/поехала крыша от долгого созерцания золота/надоела жена - все возможно. И все можно описать в худлите.

невозможно чтоб 20 тонн золота под отчет дали и не контролировали.

Норвежское дворянство? Скучно. Задворки мира. Там даже с едой будет затык - ее намного больше не станет. И придется королю и придворным или собственным стадом коровок делиться, или капитану на консервах сидеть. У бондов то не отнимешь - свободные люди, не крепостные какие. А пока на привезенном фураже расплодятся коровки-это еще много времени пройдет. Тем более им нужна трава, а ее как раз чуть-чуть. Проще свиней и куриц, но во- первых говядины и баранины тоже иногда хочется, во вторых даже свиньи не клонируются из воздуха - им надо настроить свинарников (а кто строить то будет? все в гренландии), хранилища очень большие для привозного фуража, работников смотреть за ними...Принудить бондов король не может - пошлют лесом. По крайней мере это все бодание с неопределенным исходом. Хранить мясо не умеют, а возить живых коров их Европы в Норвегию...Причем только летом, большую часть года навигация закрыта. Покумекав, капитан свалит в Англию или Францию -это лучше чем несколько лет есть консервы и мороженое мясо.

и зачем оставлять каких-то мужиков, когда с ролью добытчиков справятся сами гренландцы, кстати способные сами себя прокормить?)

Они давно уже будут самыми богатыми людьми Европы, которым нет ни малейшей необходимости махать кувалдой. будут винцо попивать в Куршавеле.

[Tayhard]

Первый же мечтающий избавиться от надоевшей жены капитан - кандидат в ренегаты.

Человеческие этюды возможны любые. Обидели родственников при дворе/поехала крыша от долгого созерцания золота/надоела жена - все возможно. И все можно описать в худлите.

невозможно чтоб 20 тонн золота под отчет дали и не контролировали.

А как ты его, подлеца, проконтролируешь? КГБ у Хакона нет, в море капитан - хозяин. Приставить несколько человек "охранять"? Так другой капитан сбежит к англичанами поплывет с ними, да и все. А сразу взять под контроль всех капитанов, которые знают путь в Исландию - не крутовато? Точно ни один не улизнет и они между собой не договорятся и не создадут картель?

[Vega]

Они давно уже будут самыми богатыми людьми Европы, которым нет ни малейшей необходимости махать кувалдой. будут винцо попивать в Куршавеле.

Кстати, да. Но самим поселениям остаться ничто не мешает. Будут не сами Гренландцы, а потомки тех европейцев, что приехал сюда на заработки и нанятых слуг.

Будет просто городок ориентированный на добычу железа. Плюс - люди, которые обеспечивают добытчиков едой и прочим. Все стандартно. Кстати, в этой альтернативе, под конец могут и организовать колонию в америке. Чтобы обеспечивать добытчиков.

[Tayhard]

Типа они убилипереманили к себе приплывших в следующем году исландцев, а тут весь город растаял как появился. И лут тоже.

неудобно то как получилось. ну ладно - пустяки, дело житейское

чудо изменит характер гренландцев в плане драчливости и отношения к человеческой жизни? - не верю.

они до прихода корабля из Исландии со 100% вероятностью успеют кого-то промеж собой укокошить в пьяных посиделках - не исчезнет город.

Тут дело хитрее. Реально пахнет диаволом. Смотрит он - решат они единолично воспользоваться или с добрыми христианами делиться. Заберут себе - а лут возьми и исчезни. Причем после пропажи 1-2 кораблей из Исландии, после чего все рейсы прекращаются и больше никто не плавает,а для исландцев они кровники. Все, колония вымерла. Очень натуралистично.

[Tayhard]

Винланд на самоизоляцию не влияет, это так - деталька. Могут отгородиться от Европы и поплыть, могут отгородиться и не поплыть.

Возможности есть - вся Москва под рукой: лес, канаты, парусина.

Если они надыбают культурный центр при норвежском посольстве, долгой полярной зимой им будет о чем подумать.

Я бы не преувеличивал шансы на отгородиться и поплыть. Плыть тупо не на чем, строить корабли они не умеют. Плюс христианство - католики - как жить без папы? В Винланде надо лес корчевать...И еще как то везти из Европы всех домашних животных. Гренландцы -то поди и пахать-сеять не очень умеют.

И вообще - Винланд это неизведанное, из саг. Может там вообще остров не очень большой. А как только в следующем году прибудут исландцы - все, изоляция уже пропала.

Что хоть один гренландец поймет, как читать карту - сомневаюсь. И насчет документов посольства Норвегии не уверен что сильно поможет. Там грамотных то несколько человек. Ну поймут, что Винланд -это часть какой-то Америки. Им ни о чем это не скажет.

Посольство, правда, скорее всего найдут. Оно около Арбата, а центр будут обшаривать в первую очередь. Исландское - по соседству.

Вообще Хакон у нас такими темпами без подданных останется. Его пошлют лесом и будут собираться как 300 лет назад в группы, рубить драккары и плавать за океан. Вернулся с лутом - получи баронство в Европах. скоро там вся знать будет из бывших бондов.

[Q-silver]

Точно можно кувалдами разбить железобетон?

Кувалдами можно разбить железобетон в резервном подземном штабе черноморского флота (а это не какая-нибудь там хрущевка), вырезать арматуру и продать на металлолом.

И это рентабельно и рачительно.

В 1350 году например в Саксонии железную руду добывали кайлом. (по трудозатратам - примерно то же самое). Но к руде еще надо добраться, шахту отрыть или карьер. А руду потом еще плавить. И выход стали мизерный.

А здесь знай круши-веселись да вниз скидывай. Бетонную крошку - налево, арматуру из чистой стали - направо.

[Vega]

Кстати, вариант с посыланием короля и возрождением "старых традиций" да, очень возможен) Но у короля всяко будет больше кораблей)

Вообще, думаю он будет придерживаться принципа "не можешь помешать - возглавь.)))

[Vega]

Кстати, с арматурным и труднодоступным железом, стали хватит как-бы не на все два-три столетия.)

Ибо на каждого москвича по три тонны, а москвичей - 10 миллионов(так-то больше, но я приуменьшил).

В итоге - 30 миллионов тонн сталей и цвет металлов.

В итоге, если каждый год будет приплывать флот из тысячи кораблей с крузоподемностью 200 тонн, то они вывезут все за 150 лет. Но так то обемы добычи будут меньше.

[Tayhard]

Интересно. Ну тогда кораблестроение разовьется, а вот выплавка руды из металла наоборот стагнирует.

[Q-silver]

Не знаю, прописать логистику этой добычи железа не так просто.

все там нормально с логистикой

сперва лутят золото, зеркала, стекло, бытовые предметы, инвентарь, одежду, еду, книги.

Склады, магазины.

еда, одежда, дерево, железо для жилья и отопления работников - из налученого.

Потом лутят производственные запасы и содержимое квартир. Лутят инфраструктуру - трубы, рельсы, автомобили.

Под самый конец переходят на разрушение зданий.

Процесс занимает 100-200 лет. Так что лутеры просто постепенно переходят от одного вида деятельности к другому. Идет ротация, смена поколений. Приезжают новые, уезжают старые. Старые лутеры рассказывают молодняку легенды про первый жирный лут.

Короче, у того же Даймонда про остров Пасхи. Они сами не заметят как от вывоза золота и зеркал перейдут к выбиванию арматуры из стен.

[Vega]

кстати, за первые пятьдесят лет в Европу попадет где-то миллион тонн(может конечно больше, или меньше. Но это если металлы начнут возить очень активно. Возможно и 500 тысяч тонн). Тоесть - на стомиллионную Европу будет приходиться где-то 5 - 10 кг стали на человека. Гренландской Стали. Это много? Совсем ли это перекроет потребность в металлах?

Но вообще эти цифры очень приблизительны.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Vega

[Tayhard]

Не знаю, прописать логистику этой добычи железа не так просто.

все там нормально с логистикой

сперва лутят золото, зеркала, стекло, бытовые предметы, инвентарь, одежду, еду, книги.

Склады, магазины.

еда, одежда, дерево, железо для жилья и отопления работников - из налученого.

Потом лутят производственные запасы и содержимое квартир. Лутят инфраструктуру - трубы, рельсы, автомобили.

Под самый конец переходят на разрушение зданий.

Процесс занимает 100-200 лет. Так что лутеры просто постепенно переходят от одного вида деятельности к другому. Идет ротация, смена поколений. Приезжают новые, уезжают старые. Старые лутеры рассказывают молодняку легенды про первый жирный лут.

Короче, у того же Даймонда про остров Пасхи. Они сами не заметят как от вывоза золота и зеркал перейдут к выбиванию арматуры из стен.

Что-то уж больно гладко все.)))

[Q-silver]

гладко

(пожимая плечами) логика разработки любого месторождения.

по моему получается очень поучительный сюжет.

лутеры материального начинают жырно, а заканчивают мизерно.

а вот лутеры духовного начинают смешно и трудно, а заканчивают эпично.

[Vega]

гладко

(пожимая плечами) логика разработки любого месторождения.

по моему получается очень поучительный сюжет.

лутеры материального начинают жырно, а заканчивают мизерно.

а вот лутеры духовного начинают смешно и трудно, а заканчивают эпично.

Кстати, да. Будет очень красивая параллель в конце -

старатели, на морозе, выбивающие арматурины из стен. И монахи, запускающие первый паровой двигатель)

а в начале - капитаны и приключенцы швыряющиеся золотом направо и на лево, ошалевшие от богатства. И бедные монахи, пытающиеся перевести "Энциклопедию Звездных Войн")))

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Vega

[Tayhard]

(пожимая плечами) логика разработки любого месторождения.

В полярных широтах, за 4000 км, средневековыми средствами.

[Андерс]

Кстати, а вот интересно, где будут пиратские базы, в таком случае?

На фаресских и шетландских островах , исландии и оркенях + пиратские базы в самой гренландии

[Vega]

(пожимая плечами) логика разработки любого месторождения.

В полярных широтах, за 4000 км, средневековыми средствами.

но тут и разрабатывать куда легче, чем в любом другом месторождении Европы.) И широты кстати, еще не полярные.

кстати, там меньше четырех тысяч. Шестьсот километров до восточной части гренландии, а потом, по побережью, до Восточного поселения. и оттуда - до фиорда с городом.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Vega