Спартак не повернул назад

[Престес]

Так в Афинах к тому моменту уже вроде полный декаданс? Ну, риторике и музыке там учить могли, но военному делу?

Ну военному делу фракийцы и др условные "варвары" и без Афин учились, на Родине. А что касается остального, то раз уж и сам Аристотель был преподом-гастарбайтером в полуварварской Македонии, то видимо и в других соседних странах эллины-учителя уровнем поменьше были.

[Димитър]

не стоит представлять фракийскую знать совершенными папуасами.

Фракийская цивилизация и государственность намного древнее римской и даже греческой! Незачем фракийцам учиться у других. Сами греки учились у них до Троянской войны. Но не было у них единства...

Правда при последующей попытке сколотить в оной Зарейнской Германии королевство его прирезали свои же, не понявшие всей благотворности единого государства.

Бдительность надо иметь! Сколько монархов и диктаторов погибли по той же причине по всему миру! Но многим другим удалось утвердить свою власть и править многая лета. :)

[Georg]

Так в Афинах к тому моменту уже вроде полный декаданс? Ну, риторике и музыке там учить могли, но военному делу?

До Митридатовых войн - могли учить всему. Афины погрузились в "декаданс" после взятия города Суллой. С этого момента они на длительный период перестают быть "школой Эллады", уступив пальму первенства Родосу.

[Tayhard]

Так в Афинах к тому моменту уже вроде полный декаданс? Ну, риторике и музыке там учить могли, но военному делу?

До Митридатовых войн - могли учить всему. Афины погрузились в "декаданс" после взятия города Суллой. С этого момента они на длительный период перестают быть "школой Эллады", уступив пальму первенства Родосу.

То есть если Спартак в Афинах учился, то мог оное взятие и наблюдать...

[Tim]

Коллеги, ну как так можно... Что одни "болгарские историки" эту версию поддерживают???

Коллега , да я не против - фракиец. Кочевой фракиец. Замечательно. Это написали римляне.

А вот точное племя и место проживания откуда ?

От К.Циглера Он предположил, что в текст Плутараха переписчик внёс ошибку, и что нужно читать Maidikon (фракиец из племени медов) вместо nomadikon (из кочевых племён Фракии).

http://books.google.bg/books?id=nDywHFWbTrwC&pg=PA112&lpg=PA112&dq=spartakus+maedi&source=bl&ots=TgXU2Fje7M&sig=YH4IR5PSO6XhSTUH-aaxB5rDzpA&hl=bg&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#v=onepage&q&f=false

[Престес]

Бдительность надо иметь! Сколько монархов и диктаторов погибли по той же причине по всему миру! Но многим другим удалось утвердить свою власть и править многая лета.

+ 100 Коллега :victory:

[Тома]

командир вспомогательного римского подразделения из фракийцев при римской армии на Балканах.

Откуда такая инфа???

По Джованьоли он воевал ПРОТИВ римлян, загремел в плен и взят в армию за выдающиеся личные ТТХ (скорее всего речь о почётной сдаче в плен), там если чем и командовал, то не выше десятка - а за отказ воевать против своих фракийцев гремит уже в гладиаторы.

И ежели он таки командир аж целого подразделения ауксилариев - как он умудряется остаться инкогнито в Риме?

Ну военному делу фракийцы и др условные "варвары" и без Афин учились, на Родине.

Угу. Вот только их родное ВД чуть-чуть так слегка не похоже на римское. Аж до неузнаваемости.

И потом всегда можно узнать, где и чему и как учился человек "по почерку".

Тем более - ВД на уровне полководца. Мечемашству-то он вполне мог научиться где угодно.

Так что вполне мог он образоваться в юности где-нибудь в Афинах, к примеру, а потом вернуться в родную Фракию.

Вполне. И то, что вдобавок к римским приёмам он очень лихо и совсем не по-римски применяет кавалерию - как раз намёк на восточное влияние, включая традиции Александра.

Но всё же в основе у него - римский строй. И то, что человек, считающий римский строй самым совершенным на тот момент, изучает его в незавоёваных ещё (то есть враждебных Риму) Афинах - наводит на мысль, что он изначально совсем не друг Рима и, в отличие от Арминия, не надеется это скрыть и изучать вероятного противника на месте, в Италии. То есть если он фракийский аристократ высокого уровня - его племя (меды там или кто) - должно быть давно и прочно враждебно Риму...

Откуда он при этом так хорошо знает итальянский ТВД - остаётся непонятным.

Ничто. Особенно в свете того, что к моменту восстания скорее всего он был уже лично свободен. Не захотел, однако.

Вот это "не захотел" крайне странно для фракийского аристократа. И психологически, и чисто рационально: ему бы свою родную армию римскому строю обучать, а не случайный сброд.

Зато для попаданца типа Мак Сима - совершенно естественно.

Настолько, что даже чётко проговорено у АБС:

А поезжай ты обратно к себе в горы, найди своих, головой не вспомнишь -

сердце подскажет, где твоя родина... искать тебя там никто не будет,

устроишься, наладишь жизнь, тогда приезжай, забирай Раду, и будет вам там

хорошо. А может мы к тому времени уже и с хонтийцами покончим, наступит,

наконец, мир, и заживем как люди...

Максим слушал его и думал, что если бы он был действительно горцем,

он бы, наверное, так и поступил: вернулся бы на родину и зажил бы

потихоньку с молодой женой, забыл бы обо всех этих ужасах, о сложностях...

нет, не забыл бы, а организовал бы оборону, так что чиновники Отцов и носу

бы туда не сунули, а явились бы туда гвардейцы, бился бы у родного порога

до последнего... Только я не горец. В горах мне делать нечего, а дело мое

здесь, я всего этого терпеть не намерен...

Лично мне как-то с трудом верится в попаданцев - но уж больно хорошо всё ложится на "попаданческую" логику. И как-то совсем не ложится на фракийскую.

Ещё валентиновская версия "аристократ - италик" - туда-сюда, даже версия "агент Митридата" - худо-бедно... А в роли фракийца он как-то совсем не убедителен, без тов. Прокруста не укладывается эта версия у меня...

Разве что он чисто номинальный "фракиец", вроде нынешних заграничных русских: папа был фракийский аристократ, но жил в Афинах, а то и где-то в Италии какое-то время, и сам Спартак эту Фракию представляет чисто теоретически, номинально он фракиец, а фактически уже италик, а то и римлянин.

Кстати, аналогичный вариант - в основе сценария пресловутого фильма "Даки"... Там, насколько помню, молодой римский военачальник оказывается - к своему большому удивлению - сыном Децебаловского "Штирлица"... из-за чего получает полный когнитивный диссонанс и меч в брюхо...

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Баловная Голь

[Archer]

Разве что он чисто номинальный "фракиец", вроде нынешних заграничных русских: папа был фракийский аристократ, но жил в Афинах, а то и где-то в Италии какое-то время, и сам Спартак эту Фракию представляет чисто теоретически, номинально он фракиец, а фактически уже италик, а то и римлянин.

Ну вот видите, вы вывинули еще одну версию. Которая вполне имеет право на жизнь ;)

[Mihael]

Хитрый заговор - это если бы Спартак смог избраться народным трибуном, потом через коррупцию сенаторов и вражду группировок добился назначения на пост консула, и в итоге пришел бы к власти относительно легитимным путем.

Дарт Сидиус? :)

[Ottokar]

Просмотр сообщенияПрестес (08 Январь 2013 - 23:45:24) писал: Хитрый заговор - это если бы Спартак смог избраться народным трибуном, потом через коррупцию сенаторов и вражду группировок добился назначения на пост консула, и в итоге пришел бы к власти относительно легитимным путем. Дарт Сидиус?

"Тема себя окупила" (с)

[литовец]

думаю, что версия Спартак-италик ближе к реальности, чем Спартак-фракиец

[Престес]

По Джованьоли они вроде как даже неплохо друг к другу относятся.

А я кстати предлагал вариант:

При захвате Цезаря в плен пиратами его отоварили дубинкой по голове, память частично отшибло, он не помнит своё происхождение и выкуп не у кого просить. После этого пираты, сообразив что ничего серьёзного за него не выручить, продают его в рабство - в Италию (но достаточно далеко от его родной виллы). Семья считает его пропавшим без вести, скорбит. А тем временем как раз грянуло восстание Спартака, Цезарь с группой беглых рабов примыкает к нему чтобы добиться свободы. Дальше идет ряд однообразных сцен кровопролитья, Цезарь выдвигается в командиры подразделения в армии Спартака, но в одном из боев его вторично бьют тяжелым тупым предметом по голове. Три дня пролежав в горячке Цезарь выживает и к нему возвращается память о его истинном происхождении. Но и память о том как он был рабом, как свободный гражданин по воле Фатума может стать рабом, о том что Аристотель ошибался и рабский дух - не врожденное качество, всё это сохранилось в его памяти. как и отношение ко многим своим "боевым товарищам". Сложная ситуация для Цезаря. Предать своих товарищей, своих подчиненных, нарушить клятвы и уйти к врагу чтобы воссоединиться с семьёй? Продолжать отважно сражаться с теми кто держал его в рабстве? Постараться найти компромиссный вариант и выступить в качестве посредника при переговорах? В общем - много вариантов.

думаю, что версия Спартак-италик ближе к реальности, чем Спартак-фракиец

Хоть один римский хронист (которые как никак ближе нас и Джованьоли к описываемым событиям) намекнул хотя бы на его италийское происхождение? Если нет, то мы можем предполагать что угодно: италик, эллин, карфагенянин, да и фракийцы не были "дикарями из леса".

[Крысолов]

Что тема делает в Главном?

[Sergio]

По Джованьоли

Ценный источник.

Ещё валентиновская версия "аристократ - италик" - туда-сюда, даже версия "агент Митридата" - худо-бедно... А в роли фракийца он как-то совсем не убедителен

А Спартак точно не еврей?

[Sergio]

Ценный коммент.

Именно. Соображения Джованьоли, выходящие за рамки античных источников, имеют не большую ценность, чем комментарии любого участника данной темы.

А вы по службе или так интересуетесь?

Хотите об этом поговорить?

[Socrates]

Стеб... Стеб...

[Socrates]

Ну, перешли они Альпы. Жрать хоцца. Значит надо грабить аборигенов. А тем это почему-то не нравится. Да и рабов стало сложнее освобождать, не понимают местные рабы своего счастия. И начинается по Галлии или Иллирии партизанская война против армии Спартака. Годик проходит и эту разбойничью (а именно такой она и станет) шайку потихоньку вырежут, а остатки, для восполнения понесенных убытков, продадут в Рим.

Вот оно!

[Престес]

Вот оно!

Не будет Спартак сидеть зимой в заснеженных Альпах и пытаться отобрать стадо коз у местных нищих горских деревень. Уйдет на Север, в теплые и плодородные долины Галлии, а там присягнет наиболее влиятельным гальским вождям. В любом случае, для армии Спартака бившей войска римских консулов, племенные ополчения горцев не являются несокрушимой силой. Хотя об этом всем уже выше писали.

[maxab]

А чего его тогда вообще на север понесло?

На юге доступная еда кончилась... оставшаяся стала сопротивляться...

[AVGUR]

А чего его тогда вообще на север понесло?

Серторий

[литовец]

да, Серторий-единственный его шанс

[Rustam]

А чего его тогда вообще на север понесло?

Серторий

И все же Серторий не единственая возможность Спартака на тот момент и не единственная причина, по которой он мог пойти на север. Испания с Серторием, южная Галлия, где можно жить на границе с римской провинцией и грабить ее, опять же Балканы, позже он пробовал переплать на Сицилию. В его ситуации определяющей причиной было "куда угодно только из Италии". Его армия была слишком большой, чтобы разбойничать на дорогах и слишком маленькой, чтобы идти на Рим. Ситуация тупиковая - рано или поздно разбили и поймали бы. На границе с Римом у него были шансы выжить.

[Tayhard]

А я кстати предлагал вариант:

При захвате Цезаря в плен пиратами его отоварили дубинкой по голове, память частично отшибло, он не помнит своё происхождение и выкуп не у кого просить.

Вариант что надо! Но ведь это будет не Цезарь - август и император, а просто молодой балбес-патриций. Конечно, его судьба у Спартака тоже любопытна...Ну и если первая амнезия для литературы сойдет (не знаю, в реале бывает такая потеря памяти с сохранением всех умственных способностей?) то вторая-перебор. Пусть его узнает кто-то из знакомых молодости, да и все.

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Tayhard

[литовец]

Зачем вообще Спартак начал войну? почему просто лично не ушел из Италии/. Мы не знаем, с какой целью Спартак и Крикс начали эту войну

Изменено 15 Jan 2013 пользователем литовец

[Sergio]

Мне ткнуть пальцем в участника данной темы, чьи комменты тут явно менее ценны, чем Джованьоли?

Гм. Неужели зеркало собрались испачкать?