Эффективная Зимняя война

[Sergio]

Моя тёща хорошо помнит сталинское время на Украине. В Богуславском районе у её семьи был личный надел в 60 соток. Сеяли для себя даже пшеницу. Жизнь была не сахар ( а где она для простого человека была сахар?), но ноги никто не протягивал.

Вообще в Киевской области в сталинское время ноги как раз протягивали:

http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933_22.shtml

[sv19]

Немцы подошли бы с юга к Питеру/Ленинграду, об этом шла речь.

В предложенной развилке много чего меняется в чисто оперативном течении Барбароссы. В частности, нет двух румынских армий на фронте 41-го.

Это с чего? Куда они делись?

Или Вы немного изменили тему: СССР по Пакту захапал Румынию?

[sv19]

Сэр Sergio, тут у нас тема чисто военная - наступления, группировки и тп

. Откройте тему про закуску и выпивку и будет вам почет и уважение.

Их нигде не было большинство, не говоря уже о влиянии в обществе. В России ситуация с безземельными крестьянами была во многом уникальной.

Важно, что определенная часть населения, на которую можно опереться есть. А много-мало эта социалогия оффтоп.

Еще раз: реальная история Западной Украины, Латвии, Литвы, Эстонии показывает, что опираться можно очень и очень недолго - до первых депортаций. После чего число активно действующих "антисоветчиков" заметно перевешивает число "советчиков".

Так что в лучшем случае расчетами о поддержке/неподдержке местного населения можно просто пренебречь.

[ВАЛХВ]

Это с чего? Куда они делись? Или Вы немного изменили тему: СССР по Пакту захапал Румынию?

Я же выше постил - две операции-демонстрации силы, на севере и на юге параллельно в 40 году май-июнь. Посмотрите выше. Поэтому этих двух армий быть не может. Как бы оперативные задачи 42 года решаются на два года раньше. И Пакт-2 Молотов-Хорти - Транссильвания туда, остальное сюда.

Так что в лучшем случае расчетами о поддержке/неподдержке местного населения можно просто пренебречь.

И хорошо. Лучше эти аспекты оставить любителям агитпропа и идеологической трескотни. Забьем и забудем.

[ВАЛХВ]

Вообще в Киевской области в сталинское время ноги как раз протягивали:

Это какой год. Тёща помнит перед войной, войну и после. До того слишком была маленькая. Расспрошу, что ей рассказывали о более раннем времени, когда на блины в следующий раз наведуюсь. Из немецких солдатских мемуаров, кстати, видно, что фашистам в советских деревнях было чем поживится. Куда ни придут, везде хрюкает, мычит и кудахтает. И МГ и Гальдер пишут об обильном самоснабжении вермахта на востоке в плане продовольствия. Простите за оффтоп.

[Temeluchas]

Да, не конвоев, конечно, а железку в Москву

Кировская железка так была перерезана, а до ветки Архангельск-Москва было "немножко" далековато

[ВИП]

Кировская железка так была перерезана, а до ветки Архангельск-Москва

Очевидно имеется в виду железка Мурманск-Беломорск-Архангельск

Изменено 18 Mar 2013 пользователем ВИП

[VIR]

А безземельным крестьянам разве плохо получить бесплатный надел от помещичьего пирога?

Ага, получили. По три аршина на человека. И то на всех не хватило, и многие в братских могилах лежат

[Temeluchas]

Очевидно имеется в виду железка Мурманск-Беломорск-Архангельск

А чем ее финнам перерезать?

Наступать на закрепившиеся на речных рубежах и вгрызшиеся в землю войска при соотношении сил, близком к 1:1 и более развитой дорожной сети в тылу противника, чем в своем (на ухтинском направлении)? После того, как 2 наступательных операции в этих краях провалились? Или перебрасывать для создание перевеса войска с петрозаводского направления, рискуя своей главной целью в войне? Финны идиоты?

В августе и сентябре 1941 финны пробовали - "не шмогла". Дальше, вполне разумно, решили не убиваться об стену.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[sv19]

Я сильно сомневаюсь, что немцы подпишут Пакт, отдающий Сталину Польшу до Вислы, половину Румынии, Болгарию, и Финляндию с Прибалтикой.

Но если это случится, то о классической "Барбароссе" и речи быть не может. Или какой-то другой план нужен Германии (упор на удар на севере?), либо и вовсе быстро добивать Англию, мириться с ней, и ждать атаки Сталина, чтобы бить его армии в обороне.

Не исключаю союза Англии с Рейхом.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем sv19

[чукча]

Важно, что определенная часть населения, на которую можно опереться есть. А много-мало эта социалогия оффтоп.

На местный вариант демшизы особо не обопрешься. В Прибалтику и на Западную Украину пришлось почти целиком с востока кадры везти, местные почти поголовно враждебны были.

Немцы подошли бы с юга к Питеру/Ленинграду, об этом шла речь.

В предложенной развилке много чего меняется в чисто оперативном течении Барбароссы. В частности, нет двух румынских армий на фронте 41-го. Нет финской армии - самой боеспособной среди саттелитов. На юге одной 11 армией уже не обойдешься. Придется ваять если не дополнительную ГА, то еще одну полевую А однозначно. За счет чего. В наличии только два источника: те рзервы ОКХ которые были брошены летом на преодоление ступора операции на центральном и ленинградском направлениях. Поэтому еще вопрос, смогут ли гитлеровцы преодолеть лужскую линию. Да и вообще, глядя на карту Балканской кампании 41-го, у меня рождаются бооольшие сомнения, что вермахт успеет взять Пелопонесс и Крит в сроки, необходимые для переразвертывания группировки на восток этим же летом. В РИ у фашистов получилось красиво - ударом из болгарии они вышли в тыл грекам и отсекли югославов от Эгейского моря. А тут Болгария ёк, южная румыния тоже. Придется наступать с севера на юг в значительной степени, и перпендикулярно горным хребтам. А это другая совсем песня. Сил точно потребуется больше. А выводить их своим ходом? Как это выглядит, хорошо показывает пример 2 и 5 ТД. На восточном фронте они смогли появится только к началу тайфуна осенью. Поэтому не исключена и метаморфоза такая - Барбаросса-42. Если она вообще будет.

В данном варианте никаких Марит не случается. После захвата СССР без повода Румынии и Болгарии Югославия и Турция в темпе вальса входят в ось. Греция скорее всего то же, но это не принципиально. Барбаросса начинается в мае 1941, + армии Югославии, Турции, + те немецкие части которые в реале оккупировали Грецию и Югославию. - армии Финляндии, Румынии. С ленд-лизом ситуация сложная, северный Иран за осью, в южном Иране и Ираке махаются с союзниками, основная дорога в любом случае перерезана. Плюс к тому СССР уже явный агрессор ничем не лучше фашистов, распространению на него ленд-лиза будет серьезное противодействие. Но своя рубашка ближе к телу, скорее всего он будет, но в куда меньших объемах.

В итоге в июне СССР теряет Закавказье и нефть Баку, группировка в Румынии и Болгарии будет окружена так же как и в реале приграничных сражений. Армии Болгарии и Румынии немцы восстановят, где-то к осени они будут. В итоге к зиме 1941 на севере ситуация лучше, на юге хуже. По нефти у СССР ситуация совсем хреновая, у немцев чуть хуже реала, и Плоешти и Баку сожгут и их муторно восстанавливать. Однако у них ее синтетический бензин, а у СССР его нет. Войск у оси на восточном фронте к зиме 1941 может и побольше чем в реале. В самом пиковом раскладе при начале операции в мае у немцев может даже хватить сил взять Москву.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем чукча

[чукча]

Не, премьер-министр Пётр Столыпин.

А также помещик Энгельгардт:

И генерал по линии МВД Владимир Даль:

А какое отношение кулак в понимании Энгельгардта, Столыпина и Даля имеет к кулаку в определении советских властей?

В их определении кулак это живущий в деревне крестьянин который получает основной доход не от трудовой деятельности, а от ростовщичества и перекупки хлеба.

В советском определении кулацкое хозяйство это где одно из:

1.систематически применяется наемный труд;

2.наличие мельницы, маслобойни, крупорушки, просушки … , применение механического двигателя…,

3.сдача в наем сложных сельскохозяйственных машин с механическими двигателями

4.сдача в наем помещений

5.занятие торговлей, ростовщичеством, посредничеством, наличие нетрудовых доходов (к примеру, служители культа) (до революции только эту категорию называли кулаками)

Или даже: ""кулак": всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наемного труда, но прячет хлеб, превращается в эксплуататора, кулака, спекулянта"

Соответственно имеет место простая подмена терминов. Энгельгардт, Столыпин и Даль когда говорили о кулаках рассуждали вовсе не о тех, кого называла кулаками соввласть.

О тех, кого называла кулаками соввласть тот же Энгельгардт совсем в другом ключе говорит:

--------------------

Крестьянский двор зажиточен, пока семья велика и состоит из значительного числа рабочих, пока существует хотя какой-нибудь союз семейный, пока земля не разделена и работы производятся

сообща. Обыкновенно союз этот держится только, пока жив старик, и распадается со смертью его. Чем суровее старик, чем деспотичнее, чем нравственно сильнее, чем б?льшим уважением пользуется от

мира, тем больше хозяйственного порядка во дворе, тем зажиточнее двор.

--------------------

Изменено 18 Mar 2013 пользователем чукча

[Sergio]

Это какой год

См.по ссылке. Дальнейшие спекуляции пропустим.

Соответственно имеет место простая подмена терминов. Энгельгардт, Столыпин и Даль когда говорили о кулаках рассуждали вовсе не о тех, кого называла кулаками соввласть.

"Однообразное "доказывание", что если б не массовые коммунистические свежевания человечины и вымаривания , Россия бы погибла под тяжестью внешнего долга и от аграрного кризиса c мужицкими бунтами."(с)

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Sergio

[Berlinguer]

А что это такое 7 октября?

http://ru.wikipedia....аника_1941_года

[ВАЛХВ]

А что это такое 7 октября? http://ru.wikipedia....аника_1941_года ipb.global.registerReputation( 'rep_post_653224', { domLikeStripId: 'like_post_653224', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '653224' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

А кто и как может устроить тайфун в Финляндии?

[Berlinguer]

А кто и как может устроить тайфун в Финляндии?

В смысле "кто" ? Люди.

Будет не так, будет по-другому

[sv19]

Важно, что определенная часть населения, на которую можно опереться есть. А много-мало эта социалогия оффтоп.

На местный вариант демшизы особо не обопрешься. В Прибалтику и на Западную Украину пришлось почти целиком с востока кадры везти, местные почти поголовно враждебны были.

Немцы подошли бы с юга к Питеру/Ленинграду, об этом шла речь.

В предложенной развилке много чего меняется в чисто оперативном течении Барбароссы. В частности, нет двух румынских армий на фронте 41-го. Нет финской армии - самой боеспособной среди саттелитов. На юге одной 11 армией уже не обойдешься. Придется ваять если не дополнительную ГА, то еще одну полевую А однозначно. За счет чего. В наличии только два источника: те рзервы ОКХ которые были брошены летом на преодоление ступора операции на центральном и ленинградском направлениях. Поэтому еще вопрос, смогут ли гитлеровцы преодолеть лужскую линию. Да и вообще, глядя на карту Балканской кампании 41-го, у меня рождаются бооольшие сомнения, что вермахт успеет взять Пелопонесс и Крит в сроки, необходимые для переразвертывания группировки на восток этим же летом. В РИ у фашистов получилось красиво - ударом из болгарии они вышли в тыл грекам и отсекли югославов от Эгейского моря. А тут Болгария ёк, южная румыния тоже. Придется наступать с севера на юг в значительной степени, и перпендикулярно горным хребтам. А это другая совсем песня. Сил точно потребуется больше. А выводить их своим ходом? Как это выглядит, хорошо показывает пример 2 и 5 ТД. На восточном фронте они смогли появится только к началу тайфуна осенью. Поэтому не исключена и метаморфоза такая - Барбаросса-42. Если она вообще будет.

В данном варианте никаких Марит не случается. После захвата СССР без повода Румынии и Болгарии Югославия и Турция в темпе вальса входят в ось. Греция скорее всего то же, но это не принципиально. Барбаросса начинается в мае 1941, + армии Югославии, Турции, + те немецкие части которые в реале оккупировали Грецию и Югославию. - армии Финляндии, Румынии. С ленд-лизом ситуация сложная, северный Иран за осью, в южном Иране и Ираке махаются с союзниками, основная дорога в любом случае перерезана. Плюс к тому СССР уже явный агрессор ничем не лучше фашистов, распространению на него ленд-лиза будет серьезное противодействие. Но своя рубашка ближе к телу, скорее всего он будет, но в куда меньших объемах.

В итоге в июне СССР теряет Закавказье и нефть Баку, группировка в Румынии и Болгарии будет окружена так же как и в реале приграничных сражений. Армии Болгарии и Румынии немцы восстановят, где-то к осени они будут. В итоге к зиме 1941 на севере ситуация лучше, на юге хуже. По нефти у СССР ситуация совсем хреновая, у немцев чуть хуже реала

Коллега чукча, как я понял из текста нашего коллеги, СССР все же не просто все так захапал, а по Пакту. Вопрос - пойдет ли Германия на ТАКОЙ Пакт. Постфактум немцам можно было много говорить о том, что Пакт нужен был любой ценой, поэтому они дешево все получили.

Да, и коллега, я так понял, предлагает все же сохранить кусок независимой Румынии севернее болгарской дунайской границы.(В этой "обкорнанной Румынии" наверное, и стар и млад запишется в добровольцы, если Германия пойдет на СССР)

А раз Болгария "наша, но мы там ничего не трогаем", это означает ситуацию наподобие Прибалтики осенью 1939 г. А если так, то ситуация для балканских стран очень малоприятная, но не сверхугрожающая.

Турция не факт что войдет в ось, все же есть риск потерять все, а англичане и США еще живы...Хотя, при таком наглом СССР как бы она не стала следующей.

Югославия, конечно, идет в ось. Правда, коммунистическая пятая колонна никуда не делась. И боевые качества югославской армии того, не очень..

Остатки Румынии, конечно, примкнут к оси, Антонеску скажет Адольфу - на вас надеемся и уповаем!

Да, а Хорти при всем его желании получить Трансильванию, мне кажется, скорее удавится, чем согласится на советский арбитраж. Наверное, либо сам захватит часть Трансильвании, либо останется на месте - получить немаленькую границу с ТАКИМ СССР, оно как-то к оптимизму и "собиранию земель" не располагает..И да, Венгрия тоже ломится в ось.

Никаких Марит, конечно, не будет, тут Вы правы. Если Германии нападать на СССР, то да, в мае, может даже в первых числах, не 15 мая. Вырисовывается перспектива отрезать армии РККА в Румынии-Болгарии.

Еще немцам можно, ограничившись неглубокими операциями в Польше, попытаться переиграть ситуацию на севере. Как и в реале, удар на Прибалтику, а кроме того, нажать на Швецию и разместить войска на финской границе - удар на северную и центральную Финляндию из Швеции и Норвегии, синхронизированный с восстаниями "покоренных" финнов. Далее - наступление с севера на юг Финляндии, отрезая советские войска в финских портах. Местность неудобная, но все же лето, может, что и получится.

А ленд-лиз, наверное, будет, Черчиллю нужен союзник.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем sv19

[чукча]

Коллега чукча, как я понял из текста нашего коллеги, СССР все же не просто все так захапал, а по Пакту. Вопрос - пойдет ли Германия на ТАКОЙ Пакт.

Конечно не пойдет, Плоешти Гитлеру отчего-то ценно и дорого. Но по вводной находясь в состоянии временного умопомешательства пошли, следовательно люто, бешенно о том сожалеют.

А раз Болгария "наша, но мы там ничего не трогаем", это означает ситуацию наподобие Прибалтики осенью 1939 г.

Болгары не прибалты, а скорее финны. Они будут драться. Соответсвенно даже если и не планировали, то все равно РККА придется воевать.

А если так, то ситуация для балканских стран очень малоприятная, но не сверхугрожающая.

Турция не факт что войдет в ось, все же есть риск потерять все, а англичане и США еще живы...

Не, тут СССР в лоб хапает то, на что никаких претензий никогда не предъявлял. А у Турции по историческому недоразумению есть проливы. На которые и СССР и РИ до него имели виды. Немаленькие виды, кое-кто это бы идеей-фикс назвал. А теперь он с турками граничит. Они бы и рады остаться нейтралами но в таком раскладе им только в ось.

Югославия, конечно, идет в ось. Правда, коммунистическая пятая колонна никуда не делась. И боевые качества югославской армии того, не очень..

Это да. Но по крайней мере бездонной дырой для немцев они не будут. Поддержат у себя порядок и пришлют несколько дивизий сомнительного качества.

Никаких Марит, конечно, не будет, тут Вы правы. Если Германии нападать на СССР, то да, в мае, может даже в первых числах, не 15 мая. Вырисовывается перспектива отрезать армии РККА в Румынии-Болгарии.

Еще немцам можно, ограничившись неглубокими операциями в Польше, попытаться переиграть ситуацию на севере. Как и в реале, удар на Прибалтику, а кроме того, нажать на Швецию и разместить войска на финской границе - удар на северную и центральную Финляндию из Швеции и Норвегии, синхронизированный с восстаниями "покоренных" финнов. Далее - наступление с севера на юг Финляндии, отрезая советские войска в финских портах. Местность неудобная, но все же лето, может, что и получится.

Да, Швеция тоже может подключится при захвате СССР Финляндии, хотя бы в варианте баз и посылки "добровольцев". Хотя там перспективы туманные, наиболее опасны для СССР будет падение Баку и Румынский котел, по масштабам наверное больше Киевского.

А ленд-лиз, наверное, будет, Черчиллю нужен союзник.

Черчиллю-то нужен, но Черчилль ленд-лиз не предоставляет, а получает. Раздает ленд-лиз Рузвельт, который не в таком отчаянном положении и которому надо отчитываться перед конгрессом и все такое, на что потратил деньги. В реале и так три четверти ленд-лиза досталось англичанам и только четверть СССР. Тут соотношение может быть и похуже и распространить ленд-лиз на СССР могут не в октябре 41, а позже(если будет кому).

Изменено 19 Mar 2013 пользователем чукча

[mihail92]

Черчиллю-то нужен, но Черчилль ленд-лиз не предоставляет, а получает. Раздает ленд-лиз Рузвельт, который не в таком отчаянном положении и которому надо отчитываться перед конгрессом и все такое, на что потратил деньги. В реале и так три четверти ленд-лиза досталось англичанам и только четверть СССР. Тут соотношение может быть и похуже и распространить ленд-лиз на СССР могут не в октябре 41, а позже(если будет кому).

Но всё таки часть, отсылаемая СССР, немало зависит и от Черчилля. В конце концов именно по английской инициативе один конвой с 17 номером стал из обычной военной неудачи и головотяпства причиной не посылать больше конвоев в СССР. Вот не станут выделять англичане корабли для конвоев и что, США в одиночку грузы переть? Вот Япония обрадуется снижению числа кораблей на Тихоокеанском ТВД!

[sv19]

Черчиллю-то нужен, но Черчилль ленд-лиз не предоставляет, а получает. Раздает ленд-лиз Рузвельт, который не в таком отчаянном положении и которому надо отчитываться перед конгрессом и все такое, на что потратил деньги. В реале и так три четверти ленд-лиза досталось англичанам и только четверть СССР. Тут соотношение может быть и похуже и распространить ленд-лиз на СССР могут не в октябре 41, а позже(если будет кому).

Но всё таки часть, отсылаемая СССР, немало зависит и от Черчилля. В конце концов именно по английской инициативе один конвой с 17 номером стал из обычной военной неудачи и головотяпства причиной не посылать больше конвоев в СССР. Вот не станут выделять англичане корабли для конвоев и что, США в одиночку грузы переть? Вот Япония обрадуется снижению числа кораблей на Тихоокеанском ТВД!

Зависит кое-что от Черчилля, да. Именно поэтому США не будет в одиночку грузы отправлять. Совсем обратная ситуация - Черчилль, отчаянно нуждающийся в союзнике, уговаривает США помогать СССР. А что ответит Рузвельт, даже и не знаю. Скорее соглашусь с коллегой чукча - помощь будет, но меньше. Впрочем, может быть, ненамного меньше. И не сразу.

[Temeluchas]

В конце концов именно по английской инициативе один конвой с 17 номером стал из обычной военной неудачи и головотяпства причиной не посылать больше конвоев в СССР.

В вашей реальности не было конвоя с номером 18 и конвоев с номерами с 51 по 67?

[mihail92]

В конце концов именно по английской инициативе один конвой с 17 номером стал из обычной военной неудачи и головотяпства причиной не посылать больше конвоев в СССР.

В вашей реальности не было конвоя с номером 18 и конвоев с номерами с 51 по 67?

Ну, я не совсем точно выразился

Но согласитесь, что с конвоями после PQ-17 стало хуже, чем раньше. Уж не знаю точно, зачем это британцам...

[ВАЛХВ]

В смысле "кто" ? Люди. Будет не так, будет по-другому

А можно поконкретнее, что за люди такие или все-таки ИЛМ? А то ведь реальный Тайфун фюрер организовал, собрав на московском направлении три четверти своих танковых войск, большую часть авиации, лучшую пехоту, два с половиной месяца налаживал логистику. Последние резервы ОКХ выскреб. А у вас тайфун возникает в финской тундре и тайге, в коммуникационном тупике неким магическим образом. Или это особая Барбаросса, в которой Питер, Москва и ростовские ворота третьестепенные цели? Такой барбароссе Сталин был бы несказанно рад, чтобы вермахт прямиком в болота поперся.

[Berlinguer]

А можно поконкретнее, что за люди такие

Население. Финны.

В Москве буянило московское население, в Чечне при подходе немцев буянило чеченское, а в Финляндии будет буянить горячее финское население.

Конечно, если за год Сталин выселит всех финнов, или хотя бы половину мужского населения, то буянить может и не будут

[Temeluchas]

Но согласитесь, что с конвоями после PQ-17 стало хуже, чем раньше.

не соглашусь:

1) До PQ-18 за год до советских портов дошло около 200 торговых судов, после (за 2.5 года) - около 1200. Т.е. в среднем - 480 судов в год. Число конвоев уменьшилось, увеличился размер конвоев и снизились потери.

2) PQ-17 и "с конвоями стало хуже" не связаны вообще никак. Решение о прекращении проводки конвоев днем было принято после PQ-18, когда стало ясно, что "лафа закончилась" и немцы стянули в Северную Норвегию достаточно сил, чтобы эскортные авианосцы не справлялись с задачами.

3) Никакого "с конвоями стало хуже" не произошло - просто если до PQ-18 конвои были или небольшими и "крадущимися" ночью, либо относительно большими и более-менее прикрытыми днем, то после их стали проводить ночью и с еще более мощным прикрытием, чем старые дневные.

Т.е. по факту, после PQ-18 СССР арктическими конвоями стал получать больше грузов, чем до него, с меньшими потерями и с большими потерями у немцев. Просто "порции" грузов стали больше, но реже.

Уж не знаю точно, зачем это британцам...

Зачем долбиться лбом о стену и пафосно превозмогать под массированными ударами авиации, если можно относительно спокойно провезти больший объем грузов ночью?

А летом можно те же грузы провезти через Иран/Тихий Океан и не гробить кучу кораблей и грузов на второстепенном театре.