Опубликовано: 8 Dec 2014 Кстати раньше надо подумать о непосредственных аквитанских интересах. Брак Элеоноры с Мануилом только осложняет династическую обстановку. Что-то мне он не кажется убедительным в это время. А кто говорит про "это время"? Невеста еще не дозрела, в 1132 ей десять лет. Брак планируется ближе к 1140 году, когда у Гийома X, ежели я правильно понимаю план коллеги Loki, уже будет сын, и уже будет понятно что оный сын младенцем не умер. Тогда ничто не мешает Конарду в рамках его итальянской политики сосватать племянницу жены себастократору Мануилу, будущему герцогу Апулийскому (про то что властелином Апулии он не станет, зато станет императором, еще никто не знает). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Dec 2014 Что-то я запутался, на ком в итоге женится Рамиро. У Гийома было пять сестер. Конрад женится на Иньес-Агнессе, Рамиро - на другой сестре. Про их судьбу в РИ почти ничего и не известно. Женится он не раньше смерти брата, так что Конрад успеет Тут, кстати, еще вопрос - а даст ли Жилон вообще разрешение на выход из монастыря и брак? Монах как-никак. потому что в условиях войны то с Кастилией, то с Наваррой, которой король заниматься не умеет, А почему Вы думаете, что Рамиро не справится? В РИ правил три года, никто ничего не оторвал от Арагона, вроде бы, за это время. Возможно, он под протекторатом Аквитании - но в АИ и протекторат не исчезнет, поскольку Гильом живет дальше. Вообще можно было бы сначала вернуть Наварру, а потом приняться за Тулузу всей четверкой. Не уверен, что не столкнутся интересы. Барселона, скорее всего, будет против включения Тулузы в состав Аквитании - и наоборот. Поэтому Арагон, скорее, станет вторым спорным вопросом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Dec 2014 Кстати раньше надо подумать о непосредственных аквитанских интересах. Брак Элеоноры с Мануилом только осложняет династическую обстановку. Что-то мне он не кажется убедительным в это время. А кто говорит про "это время"? Невеста еще не дозрела, в 1132 ей десять лет. Брак планируется ближе к 1140 году, когда у Гийома X, ежели я правильно понимаю план коллеги Loki, уже будет сын, и уже будет понятно что оный сын младенцем не умер. Тогда ничто не мешает Конраду в рамках его итальянской политики сосватать племянницу жены себастократору Мануилу, будущему герцогу Апулийскому (про то что властелином Апулии он не станет, зато станет императором, еще никто не знает). Коллега Loki, а ведь с Апулией проблема. Жилон Парижский, коего вы возвели на папский престол, умер только в начале 1142 года. А любое посягательство на Сицилийское королевство со стороны Конрада при жизни этого папы будет означать конфликт с папством. Пойдет ли на него Конрад? Так что ИМХО афишировать Апулийский проект не будут. Зато выгорает дело на юге. Разобрался до конца в Киликийских интригах - там черт ногу сломит. В общем в РИ Левон I Рубенид отнял у Антиохии Равнинную Киликию (Тарс, Адану и Мамистру) в 1132 году, после гибели князя Боэмунда II в битве с Данишмендами. В 1135 Левон продвинулся еще южнее и взял Сарвантикар. В 1136 Левон попал в плен к графу Мараша и вынужден был вернуть Равнинную Киликию Антиохии, так что на момент РИ похода Иоанна II на Атиохию Тарс, Адана и Мамистра принадлежали княжеству Антиохийскому. Как выше обсуждалось, нападение на Антиохию вызовет "непредсказуемые последствия" на западе, и на него здесь Иоанн не пойдет. А вот Киликия - это вполне реалистичная цель. Закончив согласно таймлайну дела с турками в 1134, василевс в 1135 выступит в поход на Левона Рубенида. Киликия (и Равнинная и Горная) будет завоевана как и в РИ, а Левон с сыновьями отправлен в цепях в Константинополь. За это время Фульк Анжуйский, король Иерусалима, успевает прибыть в Антиохию с каким-никаким войском (во время РИ похода Иоанна он не мог этого сделать, так как в 1137 был разгромлен Зенги под Эмесой). Собственно Констанция уже просватана за Раймунда, Антиохийские норманнские бароны под ромеев не хотят, Иоанн не хочет обострения на западе, так что дело очевидно окончится компромиссным договором - Киликия безусловно признается ромейской провинцией, Раймунд должен стать князем Антиохии и мужем Констанции, но должен будет принести ленную присягу василевсу согласно Девольскому договору. Мануил, как собственно и планировал Иоанн, получит под управление завоеваную Киликию с придачей Селевкии, Атталии и Кипра, в ближайшие годы будет курощать местных армянских князьков, укреплять лояльность армян и налаживать отношения с крестоносцами. В 1136 году он примет за отца ленную присягу от Раймунда де Пуатье. И в рамках этих самых отношений - и встанет тема о брачном союзе с "латинянами". С другой стороны - Конрад не смирился с существованием Сицилийского королевства, тайком от папы строит проекты его разгрома и как и в РИ налаживает отношения с Византией. Тут и всплывет кандидатура Элеоноры, брак с которой является одновременно брачным союзом и с крестоносцами (через Раймунда) и с кайзером, для которого Элеонора племянница жены. Сватовство проведет Конрад. Так что выйти за Мануила Элеонора в теории может уже в 1137 году - невесте 15, жениху 19, он правитель самостоятельного "деспотата".... вопрос будет ли к этому времени у Гильома сын? Ибо наследницу герцогства за моря замуж не отдадут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Dec 2014 вопрос будет ли к этому времени у Гильома сын? Ибо наследницу герцогства за моря замуж не отдадут. А кстати, интересный вопрос. Вики датирует смерть первой жены мартом 1130го, и 1130м же датирует смерть наследника. Более точно - после марта 1130го, но до 1136го. В РИ у Гильома были большие проблемы с Папой - можно предположить, что он поэтому и женился только в 1136м. В АИ у Гильома отношения с Папой прекрасные - так что брак может быть и в 1134м, и с более подходящей женой, чем Эмма Лиможская. Но тут встает вопрос - с кем Логично бы для Папы связать Аквитанию с Сицилией - но там либо г.р. до 1087 либо уже в 1154м. Другого кого-то искать надо.А любое посягательство на Сицилийское королевство со стороны Конрада при жизни этого папы будет означать конфликт с папством. Пойдет ли на него Конрад? Не уверен, но, в принципе, может, имхо. Буду разбираться, что там в Германии и на границах творится, тогда яснее будет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Dec 2014 Другого кого-то искать надо. Какой-то зверский дефицит девушек в это время. Вот, нашел такой вариант: Агнеса Бурбонская (род. 1120, вышла замуж за сеньора де Шарантона к 1136. Дочь и сын в 1145, дочь в 1150. Нюанс еще в том, что она наследница Бурбоннэ до 1140. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Dec 2014 Какой-то зверский дефицит девушек в это время. Ага. А нужна-то не девушка, а женщина. Спасибо! Агнеса маловата будет - ему наследник быстро нужен, а не "как подрастет". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Dec 2014 У Гийома было пять сестер. Конрад женится на Иньес-Агнессе, Рамиро - на другой сестре. Про их судьбу в РИ почти ничего и не известно. Тогда наследница (к) может не получиться А почему Вы думаете, что Рамиро не справится? В РИ правил три года, никто ничего не оторвал от Арагона, вроде бы, за это время. Возможно, он под протекторатом Аквитании - но в АИ и протекторат не исчезнет, поскольку Гильом живет дальше. По-моему, как раз оторвал, и к тому же граф Барселонский уже начал действовать к тому времени. Надо будет внимательно составить там хронологию событий. Не уверен, что не столкнутся интересы. Барселона, скорее всего, будет против включения Тулузы в состав Аквитании - и наоборот. Поэтому Арагон, скорее, станет вторым спорным вопросом. Неужели благородные доны не смогут договориться? Может быть, но хоть поприкидывать... Брак планируется ближе к 1140 году Тогда можно поглядеть... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 Тут, кстати, еще вопрос - а даст ли Жилон вообще разрешение на выход из монастыря и брак? Монах как-никак. Наверное для Святейшего бывший монах на троне удобнее чем скажем.... Гарсия Восстановитель Наваррский, который после Рамиро имеет ближайшие наследственные права на трон Арагона. Или нет? Агнеса маловата будет - ему наследник быстро нужен, а не "как подрастет". Угу. В невесты предпочтительнее рожавшая дама. Крупный феодальный "лорд" без наследника - это та же самая "хромая утка". Он не может затевать крупных проектов и рассчитывать на их поддержку вассалами - ибо вассалы знают, что продолжателя у сиих проектов не будет, думают о собственном будущем, и уже начинают за спиной сюзерена фрагментироваться на партии, отстаивающие своих кандидатов на наследие лорда.... а ежели у лорда только дочери - строят заговоры с целью похищения наследницы и выдачи ее за "своего" претендента.... Положение для герцога не из приятных, и посему естественно стремление обзавестись наследником максимально быстро. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 Вот есть еще Стефания, сестра Арменгола VI графа Урхела, сподвижника графа Барселонского. В первом браке вроде бы две дочери и два сына, во втором, заключенном в 1135 - два сына . После смерти мужа в 1143 ушла в монастырь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 Или нет? Смотреть надо Там и еще кандидаты есть - Pedro de Atar?s, например. Или, как вариант, Кастилию поддержать. Я вообще не совсем понимаю, что там было - то Папа дает разрешение уйти из монахов королю, то требует выполнения воли покойного и передачи земель тамплиерам... Крупный феодальный "лорд" без наследника - это та же самая "хромая утка". То есть в случае брака и наследника, еще и разброд и шатание в Аквитании могут уменьшиться? Вот есть еще Стефания, сестра Арменгола VI графа Урхела Спасибо! Вариант, но надо ждать, пока ее первого мужа убьют в 1134м, и успеть, пока она не женилась до июля 1135го. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 И снова появляется Sancha Raim?ndez, инфанта Кастилии 1095/1102 г.р, на 1132-1134 ей лет 30-40. Только не понял пока что, может, она монахиней была. Или просто мужа не нашла. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 ИМХО - хорошая, годная кандидатура. Кастилия же как раз сосед Аквитании. Паломничество в Сантьяго обещает быть... :grin: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 ИМХО - хорошая, годная кандидатура. Ее отец был женат на тетке Гильома первым браком. Сама она дочка от пятого, что ли, брака, то есть, в принципе, не родственница - если по генетике. Но не уверен, что по тем законам такое "родство" не считалось. Паломничество в Сантьяго обещает быть... Э, нет "Уж лучше вы к нам" :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 Э, нет "Уж лучше вы к нам" Тоже вариант)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 (изменено) И снова появляется Sancha Raim?ndez, инфанта Кастилии 1095/1102 г.р, на 1132-1134 ей лет 30-40. Только не понял пока что, может, она монахиней была. Или просто мужа не нашла. She remained celibate but always in a lay position — that is, she was never integrated in a community of any of the monasteries belonging to the infantado.(p. 276) Нда, богат XII век выдающимися деятелями :good: Изменено 9 Dec 2014 пользователем RSquared Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 Нда, богат XII век выдающимися деятелями Спасибо! Похоже, вариант тоже отпадает. У Штауфенов дочки есть, у обоих. Причем на 1132-1134ой могут быть и свободными. Но Конрад женат на сестре Гильома - и я так понимаю, эти варианты отпадают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 У Штауфенов дочки есть, у обоих. Причем на 1132-1134ой могут быть и свободными. Но Конрад женат на сестре Гильома - и я так понимаю, эти варианты отпадают. Да. Ну блин... если уж Альфонсо Император женился на девице из дома Пястов, то Аквитанскому герцогу мы можем через германское посредство искать невесту и в Чехии, и в Польше. И даже на Руси... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Dec 2014 [Полоцк в РИ всё больше слабел с годами. В этой АИ процесс пойдет активнее. Наткнулся у Горского в книге "Русские земли в XIII-XIVвеках" на тот факт, что в РИ Смоленские князья таки завладели Полоцком. "В самом начале 1223 г. (17 января 6130 мартовского года) смоленские князья овладели Полоцком. Неизвестно, какой князь был посажен тогда на полоцкий стол, но правомерно предположение, что им был Святослав Мстиславич, сын Мстислава Романовича: в 1232 г. он захватывает Смоленск именно с помощью полочан (это единственная известная из источников усобица внутри Смоленской земли в первой половине XIII в.). В 1229 г. полоцкий и витебский князья (по именам не названные) выступают в договоре Смоленска с Ригой и Готским берегом как вассалы смоленского князя Мстислава Давыдовича. Кто был князем в Витебске в это время — Ростиславич или представитель местной ветви — неизвестно; вероятнее первое, поскольку Витебское княжество (прежде — вассал Полоцка) было расположено как раз между Смоленском и Полоцком и сомнительно, чтобы смоленские князья, изгнав полоцких. Изяславичей из Полоцка, сохранили за их представителем витебский стол." Если и в РИ Ростиславичи это смогли, то в АИ, располагая еще и столами Минска и Турова, они гарантированно схарчат Полоцк, и как бы не пораньше реала. А тогда и Аукшайтия оказывается под ними, и Ливония - в сфере их "компетенции". Так что похоже "Беларусь" со столицей в Смоленске таки нарисуется.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 Так что похоже "Беларусь" со столицей в Смоленске таки нарисуется.... И это хорошо! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 Если и в РИ Ростиславичи это смогли, то в АИ, располагая еще и столами Минска и Турова, они гарантированно схарчат Полоцк Может в реале Киевский стол был послабее? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 Так Владимир и Чернигов могут поддержать Смоленск против Киева. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 Если и в РИ Ростиславичи это смогли ЕМНИП, в РИ в Полоцке шла усобица практически постоянная всю вторую половину XII века, и Смоленские князья в эту усобицу постоянно вмешивались и своих князей сажали года с 1162го. Князья и тем более даты очень спорные, но примерно это выглядело как: 1129 - полоцких князей выслали, правит Изяслав Мстиславич 1132 - Изяслава перевели в Переяслаль, на его место сел Святополк Мстиславич 1132бис - Святополка Мстиславича изгнали, призвали Василько Святославича (сын того Святослава, что в АИ в Полоцке с 1127го). Василько дружил с Мстиславичами, потом дружил с Всеволодом Ольговичем (кн Киева с 1139), отдал дочку за сына Всеволода в 1143м. Умер сам в 1144м. 1144 - стал княжить Рогволод Василь Друцкий, женат на дочке Изяслава Мстиславича. 1151 - Рогволод посажен в темницу, призвали Ростислава Глебовича Минского. 1158 - по требованию Юрия Долгорукого Рогволода отпустили, началась война Друцка и Минска, поход на Друцк. 1159 - Ростислава хотели убить, бежал, вернулся Рогволод. Война продолжается, поход на Минск, еще поход на Минск, еще один. Все неудачные. 1162 - поход на Минск закончился просто таки катастрофой, Рогволод "уволен", призвали Всеслава Васильковича (внука того Святослава, что в АИ...). Всеслав женат на дочери Романа Ростиславича Смоленского. Предполагают, что в благодарность за помощь в овладении Полоцком Всеслав передал Витебск Смоленску. 1167 - Володарь Глебович Минский призвал литовцев и пошел войной на Полоцк. Всеслав бежал в Витебск просить помощи Смоленска. Подмогу прислали, Володарь изгнан, Всеслав вернулся в Полоцк. Где-то около 1180 - Всеслав "передумал" и переметнулся к Чернигову. Смоленские пошли войной. И поменяли его на Бориса, двоюродного брата. Где-то около 1186 - Борис умер, сел Владимир, предположительно, Володаревич Минский. Смоленские пошли войной - Владимир пошел с подарками и, похоже, стал вассалом. В 1222м Владимир убили немцы, недолго правил его брат Василий, а как умер - пришел смоленский князь. Возможно - призвали сами полочане, потому как на них с одной стороны наседали литовцы, с другой - немцы. Этому самому князю полочане в 1232 помогли стать князем Смоленска, за что тот посадил в Полоцке Брячислава, предположительно, из Витебска. В АИ усобиц будет поменьше, но Полоцк уже на положении вассала Смоленска, и положение это укрепится после смерти Ярополка, когда Смоленск поможет то ли Святославу то ли его сыну вернутся в Полоцк. Возможно, Витебск в АИ тоже уйдет к Смоленску. Я бы сказал - смоленский князь вряд ли, но верный вассал - скорее всего. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 в РИ Смоленские князья таки завладели Полоцком. Это да, Смоленск после Ростислава был крут. И Полоцком овладел. Но только после 1183-5, когда Литва стала самостоятельной силой (Типа Руси времен Олега и Игоря, когда еще куча светлых князей но уже способны выступать скоординированно). Вряд ли тут удастся отыграть больше 40 лет, так что покорение Полоцка - только начало борьбы с Литвой за Полоцк (ибо Литва ежегодно ходит в походы и нуждается в месте сбычи награбленного и торговли, как раннерусские князья в Царьграде). И кстати надо смотреть, не ослабнет ли полоцк от заворота демпотоков в условиях спокойствия на юге Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 И раз уж заговорили про Полоцк - коллега Мамай убедил, Ростислав Всеславич останется жив в 1127м. "Случайная стрела" не красит тайм-лайн, а влияния на текущий тайм-лайн Ростислав не окажет никакого Но только после 1183-5, когда Литва стала самостоятельной силой Вроде бы, еще в начале 1160х Смоленск стал активно князей Полоцких менять? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Dec 2014 Может в реале Киевский стол был послабее? А здесь Киевский стол нуждается в том, чтобы Ростислав (и -чи) не лезли на Киевский стол после Изяслава и Изяславичей - откупное развязанные руки на северо-западеВроде бы, еще в начале 1160х Смоленск стал активно князей Полоцких менять? Менять - но не династию. А пока в Полоцке своя династия - Литва в безопасности Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
