Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

Я знаю, а вот как повернется его судьба в этой АИ?

Не знаю

Почему это Киев позволит Смоленску доить своего прямого вассала?

Так если в Киеве Ростислав сядет, ему интересы Смоленска близки, насколько я понимаю.

Так он не уйдет в Монастырь второй раз ?

Похоже, не уйдет. Или позже.

В РИ он весьма активно рубил головы знати - не похоже, чтоб добровольно собирался отказываться от трона.

Иной невесты кроме аквитанских сестер, мало мальски подходящей по возрасту, я не нашел ни в княжеских домах Франции, ни в Испании.

Вопрос интересный

Ответить пока не готов, но, имхо, брак с Петронилой выглядит логичным. А без войны и сжигания кучи христиан и у Людовика характер будет получше, чтоб Петрониле совсем тоскливо не было

А в случае брака Элеоноры и Мануила аквитанские трубадуры и прочие смогут еще и с греческой культурой активнее общаться? Там, кажется, и так расцвет культуры был - будет дополнительное позитивное влияние?

[Женя]

если в Киеве Ростислав сядет, ему интересы Смоленска близки

Ближе своих собственных? Непонятно : (

[Georg]

Как я понимаю, у него тоже жизнь была зело бурная?

Угу. Никак не хуже Генриха Платагенета.

да, такой вариант тоже зело интересен.

Интересен особо тем, что такая Франция тоже будет маленько "альтернативной". Часть Фландрии входит в состав Германии, и за нее надо приносить ленную присягу кайзеру. Поскольку королю Франции сие невместно, то (как и в РИ с Дофинэ) на Фландрию будут ставить наследника престола. То есть каждый новый король Франции будет вырастать во Фландрии, среди ее буржуа и "городского рыцарства", фламандские ремесленники и купцы "понаедут" в Париж, а в королевской курии появятся советники из фламандских горожан.

А руку Маргариты для сына (ежели сын возраста РИ Рауля II Вермандуа) Людовик VII не упустит. - он в РИ активно налаживал союз с Фландрией, и в РИ женил-таки сына на фламандской принцессе. Но поскольку РИ Филипп-Август был у Луи поздним ребенком и принадлежал уже к другому поколению - женился он на дочери этой самой Маргариты.

Что касается Англии - там, в условиях когда Аквитания не достается ни Генриху, ни Людовику, ситуация с Англией становится патовой. Так что в итоге Генрих Платагенет получит английскую корону, но возможно с отсрочкой - возможно что Стефан, используя союз с Францией, сможет передать трон Вильгельму, но после его смерти английские бароны призовут Платагенета. Я бы поставил на мир, при котором Генрих закрепляет за собой Нормандию и наследование престола Англии в случае бездетной смерти Вильгельма. Если получат у папы разрешение на брак в пятой степени родства - женят Генриха на Марии, если нет - упекут Марию в монастырь как в реале.

А в случае брака Элеоноры и Мануила аквитанские трубадуры и прочие смогут еще и с греческой культурой активнее общаться? Там, кажется, и так расцвет культуры был - будет дополнительное позитивное влияние?

Собирался коснуться этого вопроса в разделе "культура" по Византии в теме "Мир в XII веке", к сожалению никак пока не выкроить время для написания.Влияние конечно будет - греки на тот момент в этом плане впереди всей Европы, у них в XII веке пишутся аж целые любовно-приключенческие романы в стихах с действием в античной Греции. Меценатками сего процесса выступают знатные дамы - в правление Мануила поэты тусовались в салоне севастократориссы Ирины, вдовы одного из старших братьев Мануила, Андроника. Элеанора вполне себе создаст такой же салон, "синкретический", с участием выходцев с запада и активной переводческой деятельностью.

[Mamay]

Главное же, чего Конад добивается этим соглашением - Германия не будет ввергнута в длительную кровавую смуту как при Генрихе IV. Цель зело благородная, и Конрад на это вполне пойдет.

Дык в чем благородство этой цели. Наверное в том, чтобы "натиск на восток" раньше начали?

На Византию - с превеликим удовольствием. Желающие "встать под знамена" найдутся во Франции, ибо в отличии от Конрада у Рожера и у папы денег полно.

Во Франции желающие появились после 2 го крестового похода. Посчитали, что де василевс им козни строил и он виновен в их поражении. А Рожера надо приручить, пожаловав ему корону до 1130 года (в этом году он получил ее из рук антипапы) предварительно отбросив мечты о возвращение Сицилии под непосредственное управление.

Я понял. У нас с вами разные методы построения АИ. У вас - подгонки под заданный результат, у нас с коллегой Loki - сделать развилку и строить от нее последовательность событий, которая окажется вероятной.

Которая как Вам кажется вероятной.

Без издевательств над бедной совой.

Данный конкретный тайм-лайн весьма обильно посыпан совиными перьями.

Это не "тема по усилению Византии". Это тема, где Мстислав Великий загоняет куманов в Византию, подобно тому как Мономах загнал орду Атрака в Грузию. Далее - как вырулит.

Дык в том то и вопрос. Начиная с того, что Боняк в этой альтернативе нападет на Русь в 1126/27 годах. При этом в реале половцам (не известно которому хану) было нанесено поражение в 1125 году у Полкостеня. Т.е. орда была обескровлена. С каких щей кочевникам куда то ломиться?

Потом даже если предположить, что Боняк поднял какие то кочевья, с чего Вы взяли, что он сольют все и вся? Боняк один из лучших половецких полководцев домонгольской эпохи. По уровню таланта не хуже Едигея. За его плечами выигранные битвы при Левунионе, Стугне и Желани, Вягре. Он 1 раз проиграл сражение русским в чистую (на Суле). Но Мономах умер, кто бросит Боняку вызов? Вы там толпу русских князей перечисляете, а кто из них запятнал себя воинскими талантами уровня Боняка?

У нас разгром половцев поимел своим последствием поход Ярополка на Венгрию в союзе с Болеславом Кривоустым, Лотарь, который не успевает отбыть в Италию, врубился за Белу Слепого и был разбит, и все заверте....

Вот этот то разгром и вызывает вопрос.

[sigulin.maxim]

Вот этот то разгром и вызывает вопрос.

поздновато вы этот вопрос подняли. теме уже полгода а тут раз! и возражения по самой развилке

[LokaLoki]

Которая как Вам кажется вероятной.

"Обсуждение" для того и есть, чтобы обсуждать, что вероятнее. И тайм-лайн уже правился, когда коллеги убеждали, что вероятнее - иначе.

Данный конкретный тайм-лайн весьма обильно посыпан совиными перьями.

Коллега, подскажите, где - сейчас как раз идет активная работа по доработке тайм-лайна, можно что-то и изменить, если не реалистично.

Начиная с того, что Боняк в этой альтернативе нападет на Русь в 1126/27 годах.

Ипатьевская летопись:

В то же врем? . взидоста кн?жича два . исъ Цр??города . заточени били. Мьстиславомъ великъ?мъ . кн?земъ Киевьскъ?мъ . зане не б?хоуть его воли . и не слъ?шахоуть его . коли е зов?шеть в Роускоую землю в помощь. но паче молв?хоу Бон?кови шелоудивомоу. во здоровье . и про се с? и Мьстиславъ . разъгн?вас? . на н?. и хот?ше на н? ити . но н?лз? бо б?шеть ити . зане б?хоу бо тогда налегли Половци на Роусь .

Мстислав планировал поход на Боняка. Поход сорвался из-за отказа Полоцка и организации повторного похода на полочан. В АИ, как я понимаю, разгром Полоцка в 1127м у Вас возражений не вызывает, а из него следует, что задуманный поход Мстислава с 1129м состоялся.

Вы там толпу русских князей перечисляете, а кто из них запятнал себя воинскими талантами уровня Боняка?

Мстислав, который согласно летописи:

се бо Мьстиславъ великъ?и . и насл?ди ?ц?а своего потъ. Володимера . Мономаха . великаго . Воло^д?миръ самъ собою посто? на Доноу . и много пота оутеръ за землю Роускоую . а Мьстиславъ . моужи свои посла загна Половци за Донъ . и за Волгоу за Гиикъ и тако избави Бъ? Роускоую землю ? поганъ?хъ

А до того активно и успешно воевал под началом отца.

Вот этот то разгром и вызывает вопрос.

Вызывает - ставьте

С коллегой SerGild именно это сражение обговаривали долго. Если у Вас есть дополнительные аргументы - говорите, буду благодарен.

[Ottokar]

Интересен особо тем, что такая Франция тоже будет маленько "альтернативной". Часть Фландрии входит в состав Германии, и за нее надо приносить ленную присягу кайзеру. Поскольку королю Франции сие невместно, то (как и в РИ с Дофинэ) на Фландрию будут ставить наследника престола. То есть каждый новый король Франции будет вырастать во Фландрии, среди ее буржуа и "городского рыцарства", фламандские ремесленники и купцы "понаедут" в Париж, а в королевской курии появятся советники из фламандских горожан.

Коллега, у меня от нарисованной Вами картинки слюнки потекли. Чертовски хочется увидеть это в таймлайне глубокоуважаемого LokaLoki. Хотя, конечно, всё это - на его (и Ваше) усмотрение. Один только вопрос. Я тут вспомнил, что Петронилла тоже имеет права на Аквитанию, как и её старшая сестра. В случае отсутствия/бездетности сына у отца Элеоноры - нельзя ли включить Аквитанию в состав Франции? В конце концов, ромеям Аквитанию отдавать никто не будет (им и самим вроде не шибко надо) - а вот Франции она пригодится, тем более что Папству нужен хороший противовес императорам - а Франция подходит на эту роль идеально.

возможно с отсрочкой

Коллега, Вы же сами мне доказывали, что после захвата Генрихом Нормандии слив Стефана был неизбежен как восход солнца (а сам Стефан английским баронам успел изрядно надоесть) - тем более что аквитанские герцоги имели вечный геморрой с непокорным дворянством и каких-то особых ресурсов для завоевания Англии Генриху Плантагенету Аквитания не дала. Или Ваша точка зрения на этот вопрос поменялась? Лично мне кажется, что дела Стефана по-любому плохи - смерть Эсташа его подкосила (тем более что это был самый боевой товарищ из "блуасской" партии), а Вильгельм не производит впечатление хорошего, годного короля.

Угу. Никак не хуже Генриха Платагенета.

В смысле, такой же развратник ?

[Ottokar]

P.S. Коллегу Георгу конечно в любом случае виднее, потому что по Византии он спец, но вроде бы в западной и отечественной историографии часто встречаются довольно негативные оценки Мануила - при нем-де экономическое положение страны ухудшилось из-за постоянных военных предприятий императора. Кроме того, в РИ сын и наследник Мануила Алексей II Комнин показал себя "не на уровне", в результате чего и был свергнут дядей Андроником (и не факт, что АИ-сын Мануила от Алиеноры будет лучше). И именно этот переворот в конечном итоге привел к серии пертурбаций, обеспечивших 1204-ый год. Удастся ли в этой АИ этого избежать?

[Georg]

Коллега Loki уже ответил, дополню.

Дык в чем благородство этой цели. Наверное в том, чтобы "натиск на восток" раньше начали?

Для Конрада настиск на восток - тоже вполне "благородная цель".

А я как разработчик - жестко детерминированных целей не ставлю.

предварительно отбросив мечты о возвращение Сицилии под непосредственное управление.

Предлагаете применить гипноизлучатели?

Ибо иначе "отбросить мечты" не получится. Ладно Мануил, но даже Иоанн, весь такой из себя прагматик и реалист, строил конкретные проекты возвращения Апулии и вел переговоры с Конрадом о совместном нападении на Рожера и распиле южной Италии: кайзеру - Беневент, Капуя, Неаполь и Салерно, василевсу - Апулия и Калабрия, причем их правителем должен был стать Мануил, женившись на Берте (наследником трона Византии в то время был еще живой старший брат Мануила Алексей).

Возвращение Апулии в союзе с Германией ромейским политикам 1130ых-1150ых кажется вполне реальным, и мозги вы им не откорректируете. Попытка отвоевания Апулии будет предпринята. В РИ Мануил оставил эти проекты только когда:

1) Барбаросса похерил проекты Конрада, отказавшись делиться с ромеями и заявив притязания на всю Италию.

2) Мануил, напав на Сицилийское королевство без немцев, огреб.

3) Барбаросса не формально, а реально подчинил северную и среднюю Италию, посадил в коммунах своих подеста, и реально приблизился к господству над всей Италией. В каковой ситуации Мануил начал уже поддерживать Сицилийское королевство как буфер против чрезмерно усилившейся и проявляющей враждебность Германии.

В случае отсутствия/бездетности сына у отца Элеоноры - нельзя ли включить Аквитанию в состав Франции?

Это к коллеге Loki. У меня впечатление что он намерен продолжить Аквитанскую династию.

Лично мне кажется, что дела Стефана по-любому плохи - смерть Эсташа его подкосила (тем более что это был самый боевой товарищ из "блуасской" партии), а Вильгельм не производит впечатление хорошего, годного короля.

Людовик VII, в 1151 выступив на стороне Стефана и отжав у Генриха графства Жизор и Вексен в Нормандии, заключил с Генрихом годичное перемирие. Однако по истечении перемирия войну не возобновил, дав возможность Генриху предпинять в 1153 высадку в Англии. Других причин этой пассивности Людовика кроме брака Элеаноры с Генрихом и перехода к нему Аквитании я не вижу.

В АИ - Людовик запросто может продолжить войну, и тогда Генрих не сможет предпринять поход в Англию, ибо рисковать Нормандией ни за что не станет. В этом случае как бы ни были плохи дела у Стефана - без личного появления Генриха в Англии власть он все равно удерживает.

Впрочем, королем Англии Генриху все равно рано или поздно быть, я об этом написал.

В смысле, такой же развратник ?

Такой же пиарщик на рыцарских иделалах и любитель "куртуазной" культуры. Что касается развратника - в отличии от Генриха в "послужном списке" Мануила не было совращения невесты сына. Хотя с другой стороны - был роман с родной племянницей с рождением от нее бастарда.

вроде бы в западной и отечественной историографии часто встречаются довольно негативные оценки Мануила - при нем-де экономическое положение страны ухудшилось из-за постоянных военных предприятий императора.

Такие выводы делались на основании работы Никиты Хониата, который был в оппозиции внутреней политике Мануила. Крупнейший из гуманистов "комниновского возрождения" - Евстафий Солунский - пишет о Мануиле несколько иное, нередко восхваляя то, что критикует Хониат.

По "западной и отечественной историографии" - приведите примеры работ, а потом - год их выхода. Как правило такие работы - музейное старье.

Рекомендую Пола Магдалино (PAUL MAGDALINO, "The empire of Manuel I Komnenos, 1143-1180", Cambridge University Press 1993). У него из западных византологов наиболее фундаментальный труд по Мануилу.

в РИ сын и наследник Мануила Алексей II Комнин показал себя "не на уровне", в результате чего и был свергнут дядей Андроником

Э-э-э-э..... а что вы хотите от 13-14 летнего пацана, не имеющего понятия о государственных делах, которого обаятельный и вкрадчивый Андроник обводил вокруг пальца как хотел????

и не факт, что АИ-сын Мануила от Алиеноры будет лучше

Факт, факт. Ибо сын Мануила от Элеаноры во-первых на момент смерти отца будет взрослым и опытным политиком. А во-вторых - учитывая плодовитость Элеаноры сыновей будет как минимум трое. И у Мануила будет из кого выбирать наследника. Не забывайте - в византийском правосознании нет нормы перехода трона к старшему сыну. Сам Мануил попал на трон в обход живого старшего брата, Исаака, которого Иоанн II счел уступающим Мануилу по способностям, а кроме того слишком вспыльчивым и неуравновешенным чтобы управлять государством.

[Ottokar]

Это к коллеге Loki.

А ход таймлайна определяет он или вы действуете коллегиально?

он намерен продолжить Аквитанскую династию.

Его право (таймлайн его), но, ИМХО, это немного скучно. Аквитания - феодальный гнойник бардак. А из Франции выйдет хороший противовес СРИ вместе с Сицилией.

Впрочем, королем Англии Генриху все равно рано или поздно быть, я об этом написал.

В таком случае, ИМХО, логично объявить Вильгельма Блуасского королем Англии, а Генриха - его наследником (ну а Марию - в монастырь или замуж за Генриха).

Хотя с другой стороны - был роман с родной племянницей с рождением от нее бастарда.

Прям-таки один другого лучше. А какие в этой АИ будут кандидатуры на роль жены Генриха Плантагенета (кому он изменять будет - и, главное, с кем)?

Рекомендую Пола Магдалино (PAUL MAGDALINO, "The empire of Manuel I Komnenos, 1143-1180", Cambridge University Press 1993).

На русском есть? А так вообще большое спасибо за ссылку. Кстати - а что советуете вообще про Византию почитать, чтобы, так сказать, почувствовать величие ромэев?

P.S. На счет детей Алиеноры убедили. А нельзя ли в этой АИ сохранить на Сицилии Отвилей (см. АИ коллеги Палтуса на ту же тему)? Уж больно креативная династия.

Изменено 4 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, Второй Крестовый Поход в этой АИ не просто обещает быть - он стопроцентно обещает быть удачным. Жена Мануила Комнина у нас Алиенора Аквитанская, то есть отношения с Раймундом Антиохийским у ромэев тоже будут получше. При этом сестра Алиеноры Петронилла - замужем за Людовиком Французским, который без истории с Витри будет сильно более адекватным товарищем. То есть с высокой вероятностью ромэи, антиохийцы и французы смогут успешно координировать боевые действия против Дамаска. Если Занги вынесут со свистом - можно устроить активную раздачу сирийских земель французским феодалам. Хорошо бы и Аквитанию к делу подключить.

[Georg]

А ход таймлайна определяет он или вы действуете коллегиально?

Консультируемся друг с другом, но вообще распилили страны на сферы влияния. Западная Европа - его.

А какие в этой АИ будут кандидатуры на роль жены Генриха Плантагенета.

Да не знаю. Пока в теме кроме Марии Блуасской предлагали только Адель Шампанскую, РИ третью жену Людовика VII.

На русском есть?

Нет.

Кстати - а что советуете вообще про Византию почитать, чтобы, так сказать, почувствовать величие ромэев?

Могу накидать монографий в Word, на основании которых пишется византийский раздел в теме "Мир в XII веке". Кроме Магдалино есть еще John Birkenmeier "THE DEVELOPMENT OF THE KOMNENIAN ARMY" - по армии, Anthony Kaldellis "Hellenism in Byzantium" - по "комниновскому ренессансу" в культуре, Michael Angold "CHURCH AND SOCIETY IN BYZANTIUM UNDER THE COMNENI" - о православной Церкви при Комнинах, Ralph-Johannes "BYZANTIUM AND THE CRUSADER STATES 1096-1204" - очень интересное и глубокое исследование об отношениях Комнинов с крестоносцами (именно почерпнутая оттуда матчасть заставила меня отказаться от антиохийского проекта, что так возмутило коллегу Мамая).

К сожалению все они на английском, так как историческая научная литература последние 20 лет у нас почти не переводится.

А нельзя ли в этой АИ сохранить на Сицилии Отвилей

Очень даже можно. Сильная Византия никогда не допустит захвата Сицилийского королевства королями Германии.

То есть с высокой вероятностью ромэи, антиохийцы и французы смогут успешно координировать боевые действия против Дамаска.

Коллега, я в неком офигении. Какой профит ромеям воевать за интересы крестоносцев в Сирии???? Родство родством, а интересы интересами. К тому же и захват Корфу Рожером очевидно будет как в РИ, что отвлечет силы василевса на запад.

Насчет удачного крестового похода - большие сомнения. Ибо после разгрома Румского султаната турки, изгнанные из Фригии и Ликаонии, убегут к Зенги (больше некуда, бо Данишменды в союзе с Византией). А с таким подкреплением Зенги вполне может выиграть в имевшей в то время место междуусобной войне в Сельджукском султанате и посадить султаном в Хамадане своего ставленника.

[Ottokar]

Пока в теме кроме Марии Блуасской предлагали только Адель Шампанскую, РИ третью жену Людовика VII.

ИМХО, лучше Адель Шампанскую в рамках здорового детерминизма - Мария в РИ благополучно вышла замуж за Матье Эльзасского. А вот Адель куда-то надо пристроить, поскольку в этой АИ её брак с французским принцем накрывается медным тазом. Тем более что приданое у неё очень даже неплохое.

Очень даже можно.

Я в данном случае имею в виду конкретную развилку сиречь выживание Рожера, старшего сына Вильгельма Злого. Чтобы не допустить вымирания Отвилей. ИМХО, если Сицилия встанет во главе Ломбардской лиги - у неё даже есть шансы заделаться итальянским гегемоном и освободить полуостров от "варваров".

Какой профит ромеям воевать за интересы крестоносцев в Сирии???

ОК, убедили. Ну ладно - если ромэи не помогут, то нельзя ли хотя бы французов активнее РИ задействовать? А то в РИ у Людовика Седьмого после шашней его жены с Раймундом Антиохийским энтузиазма поубавилось основательно. Здесь этого может не быть. Плюс Рожер II может активнее вписаться за крестоносцев.

P.S. За ссылки про Византию - спасибо!

Изменено 4 Dec 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

В случае отсутствия/бездетности сына у отца Элеоноры - нельзя ли включить Аквитанию в состав Франции?

Сын отца Элеоноры - это в смысле брат Элеоноры от второго брака Гильома Х?

А на каком основании делать его бездетным? Вроде, аквитанские герцоги достаточно неплохо плодились и размножались.

Ну и... а когда в РИ закончился "феодальный бардак" в Аквитании? После брака Элеоноры и Генриха?

Рожера на Сицилии я бы и сам сохранил с большим удовольствием, но тут уже как получится :)

[Ottokar]

Сын отца Элеоноры - это в смысле брат Элеоноры от второго брака Гильома Х?

Ага. Если он будет, что кстати не факт. А то у Гийома девочки жили долго и счастливо, а единственный мальчик прожил недолго.

Рожера на Сицилии я бы и сам сохранил с большим удовольствием, но тут уже как получится

Я не о Рожере II, а его внуке - сыне Вильгельма I Рожере, которого в свое время мятежная сицилийская знать объявила королем.

когда в РИ закончился "феодальный бардак" в Аквитании?

Когда Франция окончательно отвоевала Гиень у англичан. Да и то во время войны за регентство при Карле VIII были рецидивы.

Изменено 7 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

междуусобной войне в Сельджукском султанате

А вокруг чего там был сыр-бор? ЕМНИП, уже к середине XII века "больной перед смертью икал" © - султанат агонизировал и медленно догнивал.

посадить султаном в Хамадане своего ставленника.

Звучит перспективно (альтернатива должна быть альтернативой), но сулит неприятности - ещё большие, чем в РИ - для крестоносных королевств.

[Georg]

А вокруг чего там был сыр-бор?

Наслаждайтесь: http://nakhchivan.preslib.az/ebooks/43.pdf

Собственно по нашему вопросу первой главы достаточно.

[Ottokar]

Чуть не запутался в хитросплетениях сельджукских интриг, но зато книга понравилась . Георг акбар! Я понял так, что Зенги выступал против султана Иракского государства сельджуков Масуда вместе с его племянником Даудом и халифом. "Ручным султаном" Зенги будет Дауд?

Изменено 4 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, а каковы отношения Зенги с ромэями?

[Georg]

Кстати, а каковы отношения Зенги с ромэями?

В РИ - Иоанн II во время Антиохийского похода навестил Зенги, осадив его в Алеппо, и Зенги пережил несколько зело напряжных недель, когда ромейские фрондиболы долбали стены его столицы. Безводная местность спасла Алеппо - осадить город по всему периметру было невозможно. Иоанн отступил.

В АИ, ежели Антиохийского похода нет - Византия и Зенги вообще не соприкасаются, и повода для ссор не имеют ни малейших.

[Georg]

Собирался коснуться этого вопроса в разделе "культура" по Византии в теме "Мир в XII веке", к сожалению никак пока не выкроить время для написания.Влияние конечно будет - греки на тот момент в этом плане впереди всей Европы, у них в XII веке пишутся аж целые любовно-приключенческие романы в стихах с действием в античной Греции. Меценатками сего процесса выступают знатные дамы - в правление Мануила поэты тусовались в салоне севастократориссы Ирины, вдовы одного из старших братьев Мануила, Андроника. Элеанора вполне себе создаст такой же салон, "синкретический", с участием выходцев с запада и активной переводческой деятельностью.

Хорошо смонтированный ролик из "Царства Небесного", иллюстрирующий атмосферу, в которую попадет Элеонора в Византии.

Покрой костюмов адекватен, хотя фасон не совсем соответствует. При Мануиле распространялась скандальная мода на обтягивающие костюмы - ими особенно щеголял Андроник Комнин, подчеркивая совершенство своей фигуры. Запад эта мода шокировала - посла Мануила, явившегося ко двору Людовика VII в "приталенной" шелковой тунике до колен, с узкими рукавами, сравнивали с профессиональным борцом. Распространялись женские платья с талией, узкими рукавами и стоячим воротником, из белого или красного расшитого золотом шелка. На голове дамы - мафорий из легкого, почти кисейного шелка, свободно облегающий в форме нимба.

Впрочем "дорожный" костюм героини ролика, защищающий от пыли, вполне адекватен, в том числе и для степей какой-нибудь Фригии, отвоеванной куманами у турок.

И да, насчет собачек в начале ролика.....ромейские аристократки времен Комнинов, забыв о гинекее, выезжали на псовую охоту верхом. Уже позднее в Никее, жившей традицией Комнинов, императрица Ирина Ласкарис (дочь Феодора I Ласкариса и жена Иоанна Ватаца) осталась бесплодной, повредив матку при неудачном падении с коня на охоте.

[Mamay]

Мстислав планировал поход на Боняка.

Ну то есть Мстислав на Боняка, а не Боняк на Русь.

В АИ, как я понимаю, разгром Полоцка в 1127м у Вас возражений не вызывает

Я так понимаю Вы 2 похода объединили в 1. Но с психологической точки зрения реал более последователен. Т.е. вначале - затрещена, мол "знай к то в доме хозяин". Когда не поняли - апперкот, выключали соперников. При чем обращаю внимание, не убили, в отличии от Вашей АИ, а отправили в Византию. Как то с первого раза валить, воспитание не позволяло. К тому же 2 поход был вызван естественными условиями Рогволд умер и его место опять занял опять Давыд.

из него следует, что задуманный поход Мстислава с 1129м состоялся.

Может попробовать натянуть год жизни Рогволду (пусть умрет в походе), или сдвинуть поход на год вперед.

активно и успешно воевал под началом отца.

Ну общие фразы из летописи. Походы 1131 и 1132 годов в Прибалтику не были удачными.

Вызывает - ставьте С коллегой SerGild именно это сражение обговаривали долго.

Если можно, бросьте ссылку на обсуждение.

[Mamay]

Хорошо смонтированный ролик из "Царства Небесного", иллюстрирующий атмосферу, в которую попадет Элеонора в Византии.

Кстати, забыл какой исторический персонаж она играет.

Для Конрада настиск на восток - тоже вполне "благородная цель".

Дык не только на восток, вообще во все стороны попрет. Реал полетит в тар-тарары, том смысле, что соверешенно не прогнозируемое развитие.

Барбаросса не формально, а реально подчинил северную и среднюю Италию, посадил в коммунах своих подеста, и реально приблизился к господству над всей Италией. В каковой ситуации Мануил начал уже поддерживать Сицилийское королевство как буфер против чрезмерно усилившейся и проявляющей враждебность Германии.

Это как раз следствие немецкого перемирия. Сразу экспансия во все стороны.

Предлагаете применить гипноизлучатели?

Мне иногда кажется, что его и так применяли

Возвращение Апулии в союзе с Германией ромейским политикам 1130ых-1150ых кажется вполне реальным, и мозги вы им не откорректируете. Попытка отвоевания Апулии будет предпринята.

Иначе как его действием вызвана такая политика. Ибо закрываем глаза на 9 вал из Азии и занимаемся мышиной возней в Европе.

к тому моменту в Антиохии уже будет сидеть Раймунд де Пуатье.

Ну и вообще как можно поддерживать столь откровенно педофильский брак.

Если касаться в целом "половецкой Анатолии" то не проще ли пересмотреть результаты битвы при Левунине, при отсутствии печенежского геноцида. В смысле прямое поступление орд Боняки и Тугурхана на службу Византии с остатками печенегов.

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Mamay

[Georg]

Кстати, забыл какой исторический персонаж она играет.

Сибиллу, королеву Иерусалимскую.

Это как раз следствие немецкого перемирия. Сразу экспансия во все стороны.

Ну и прекрасно. Тевтонский дранг эффективно и реалистично загонит ромеев и сицилийских норманнов в объятия друг друга. Другие обиженные на немцев могут свободно примкнуть.

Иначе как его действием вызвана такая политика. Ибо закрываем глаза на 9 вал из Азии и занимаемся мышиной возней в Европе.

А вот я как раз понимаю. Вала из Азии в первой половине XII века у Византии не было. На Анатолийском Нагорье кочуют турки, вышибить которых из степного региона (в каковой превратилось нагорье благодаря климатическим изменениям) не представляется возможным - своих "природных всадников" нет, а поступательная реколонизация края с продвижением на восток "засечных черт" - процесс медленный и затратный, требующий вложений, которые окупятся нескоро.

В то время как отвоевание Апулии - это захват богатого оседлого региона с процветающими городами, который сразу начнет давать бабло, увеличивая ресурсы империи.

Ну и вообще как можно поддерживать столь откровенно педофильский брак.

1) Раймунд официально ждал совершеннолетия жены для "отношений".

2) Это РИ, а раз было в РИ - то "реалистично" и вопросов не вызывает.

3) На заре форума один из классиков сказал "мы, альтисторики - народ жестокий и безжалостный".

Если касаться в целом "половецкой Анатолии" то не проще ли пересмотреть результаты битвы при Левунине, в смысле отсутствия печенежского геноцида.

"Букет" последствий от загона куманов за Дунай при Мстиславе показался вкуснее - ибо и Русь получает свой профит.

А идея собственно пришла из РИ загона орды Атрака в Грузию, в итоге чего Грузия резко взорлила и нанесла ряд сокрушительных поражений только что гнобившим ее Сельджукам.

Насчет "прямого поступления орд Боняка и Тугоркана" - Византия в 1090ых еще слишком слаба, чтобы держать в узде столь крутых федератов. А при Иоанне II - самое то.

[Ottokar]

Georg,

"Ручным султаном" Зенги будет Дауд?