Обсуждение таймлайна МПА

[sigulin.maxim]

поступательная реколонизация края с продвижением на восток "засечных черт" - процесс медленный и затратный, требующий вложений, которые окупятся нескоро. В то время как отвоевание Апулии - это захват богатого оседлого региона с процветающими городами, который сразу начнет давать бабло, увеличивая ресурсы империи.

Прямая аналогия с ливонской войной (и гипотетическим поворотом против крымцев на юге)

[LokaLoki]

Ну то есть Мстислав на Боняка, а не Боняк на Русь.

В основном - да.

Поход половцев можно, в принципе, и убрать, но он тоже из летописи и выглядит, имхо, логичным.

Я так понимаю Вы 2 похода объединили в 1.

Не совсем. Я, скорее, сделал поход 1127го "как запланировано". Поднимать силы всей Руси только чтобы "дать затрещину" - имхо, перебор. Попытался найти, из-за чего сорвалось в РИ. Возможно, из-за "фальшстарта" Изяслава, который рванул вперед, переполошил полочан, так что к подходу основных сил уже были готовы воевать, Брясилава поймал, который в Полоцк ехал.

не убили, в отличии от Вашей АИ, а отправили в Византию.

Так и в АИ цели убивать не было. Давыд с Брячиславом погибли в драке с вече, случай не то чтобы частый - но Игоря киевляне убили, а полоцкого князя и в РИ собирались, немного позже, он сбежать успел. А куда Давыду с сыном бежать?

Рогволод умер в тюрьме, так он и в РИ прожил недолго. Сын его в темнице - аналог ссылки в Византию. А выпускать, при том, что отца замучили - как-то глупо, имхо.

Погиб только Ростислав при осаде. В принципе, можно Ростиславу жизнь сохранить, пусть сидит себе где-то под Полоцком, тут даже тайм-лайн переписывать не надо, только этот момент поправить. После такого эффектного похода полочане все равно не будут бузить в ближайшее время.

Может попробовать натянуть год жизни Рогволду (пусть умрет в походе), или сдвинуть поход на год вперед.

"Сдвинуть" не получается. В 1128м снег сошел только в апреле-мае, проблемы с урожаем.

В 1130м Византия уже ушла с Дуная - и половцам будут помогать и венгры, и Владимирко.

Ну общие фразы из летописи.

С Олегом Святославичем, насколько помню, воевал часто и успешно.

Если можно, бросьте ссылку на обсуждение.

Начало непосредственно этого варианта, скорее всего, с этого поста - и где-то до восьмой страницы.

[Ottokar]

LokaLoki, а как Вам идея Георга про фландрский брак сына Людовика VII и Петрониллы? По-моему - очень вкусно)))

[LokaLoki]

а как Вам идея Георга про фландрский брак сына Людовика VII и Петрониллы? По-моему - очень вкусно)))

Я так далеко не заглядываю

Мне бы через 1132ой перебраться, а там через 1135ый, а там уже посмотрим :)

[Ottokar]

Хочется верить, что Вы и до середины XII века, и до следующего века доберетесь. Как-никак, Вам Георг помогает.

[Mamay]

Ну и прекрасно. Тевтонский дранг эффективно и реалистично загонит ромеев и сицилийских норманнов в объятия друг друга. Другие обиженные на немцев могут свободно примкнуть.

Другие обиженные это полабские и поморские словяне, балты. В предложенных условиях натиск раньше - захваченных территорий больше. Литву сомнут, вопрос выдержит ли Польша?

Вала из Азии в первой половине XII века у Византии не было. На Анатолийском Нагорье кочуют турки, вышибить которых из степного региона (в каковой превратилось нагорье благодаря климатическим изменениям) не представляется возможным - своих "природных всадников" нет

Вот и надо приобретать, как на западе так и на востоке. При том чем раньше, тем лучше.

В то время как отвоевание Апулии - это захват богатого оседлого региона с процветающими городами, который сразу начнет давать бабло, увеличивая ресурсы империи.

Да вот только таких умных очень много, да и местные то же сами с усами.

Раймунд официально ждал совершеннолетия жены для "отношений".

Это сколько по тем временам. И таки церковь этот брак осудила.

Это РИ, а раз было в РИ - то "реалистично" и вопросов не вызывает.

Ну дык в реале гвельфы с гиббелинами резали друг друга то же весьма реалистично, Вас же это не устраивает.

На заре форума один из классиков сказал "мы, альтисторики - народ жестокий и безжалостный"

Я заметил

"Букет" последствий от загона куманов за Дунай при Мстиславе показался вкуснее - ибо и Русь получает свой профит.

А здесь его нет что ли? На минуту, мы удаляем из оборота следующих персонажей: один - единственный половецкий хан, заслуживший за удачливость, изворотливость и воинское искусство "почетное" звание "шелудивый хищник". Второй - вообще прописался в устное народное творчество в образе Тугарина Змея.

А идея собственно пришла из РИ загона орды Атрака в Грузию, в итоге чего Грузия резко взорлила и нанесла ряд сокрушительных поражений только что гнобившим ее Сельджукам.

Да это то понятно.

Насчет "прямого поступления орд Боняка и Тугоркана" - Византия в 1090ых еще слишком слаба, чтобы держать в узде столь крутых федератов. А при Иоанне II - самое то.

Печенегов то можно было сразу в кабалу и на тихий азиатский берег перевозить. С Боняком и Тугурханом можно повременить, но не долго, ибо в 1095 году эти гопники уже на Византию нападали (фраер лопатник засветил ) при этом сил их разбить у византийцев хватило. А 1096 году Тугурхан погиб. Затягивание найма орды - бессмысленное расточительство сил половцев, византийцев и русских. В качестве бонуса - более ранний найм орд Боняка и Тугурхана предполагает и более ранее возвышение орды Шарухана, разбив которого русским будет проще загнать всех половцев за Дон. В тоже время оперируя 2я половецкими ордами по сходящимся направления: из Грузии и из Малой Азии, турков можно поставить раком куда эффективнее и быстрее.

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Mamay

[Plamen]

Примерно вот так)). Мне кажется вполне соответствует моде, о которой говорил Георг, только стоячего воротничка не хватает

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Plamen

[Georg]

Примерно вот так)). Мне кажется вполне соответствует моде, о которой говорил Георг, только стоячего воротничка не хватает

В предложенных условиях натиск раньше - захваченных территорий больше. Литву сомнут, вопрос выдержит ли Польша?

Посмотрим. Пока об этом рано говорить, но если так сложится - то сложится.

Да вот только таких умных очень много, да и местные то же сами с усами.

Мы должны исходить из того как мыслят деятели той эпохи, а не из того как мыслим мы, не?

А что касается местных - города Апулии тяготились норманнским режимом (при котором в них напрочь похерили самоуправление) и вспоминали имперское правление как некий потеряный рай. Да и местные норманнские бароны, бунтуя против Рожера, обращались в Константинополь. Что служило для василевсов лишними стимулами строить планы возвращения Апулии.

Это сколько по тем временам. И таки церковь этот брак осудила.

Тогдашний латинский антиохийский патриарх Радульф брак поддерживал. А этот Радульф и на святейшего папу "клал с прибором", заявляя что Антиохия стала кафедрой святого Петра раньше чем Рим.

мы удаляем из оборота следующих персонажей: один - единственный половецкий хан, заслуживший за удачливость, изворотливость и воинское искусство "почетное" звание "шелудивый хищник". Второй - вообще прописался в устное народное творчество в образе Тугарина Змея.

Не захотят они "удаляться".

более ранний найм орд Боняка и Тугурхана

Невозможен.

В данной АИ куманы были разгромлены, прижаты к Дунаю и буквально загнаны в Византию. В предлагаемом вами варианте - куманам ничто не грозит, они владеют благодатной степью с высокими травостоями от Дуная до Днепра, повелевают покоренными печенегами и торками в качестве "холопов и конюхов", и свободно лавируют между Русью, Венгрией и Византией, то нападая, то помогая, и почти неизменно оказываясь в профите.

И вы предлагаете им променять это выгодное и независимое положение на ремесло наемника, переселение в Азию и подчинение Византии?

Услышав такое предложение Боняк и Тугоркан будут долго смеяться.

Georg,

"Ручным султаном" Зенги будет Дауд?

Коллега, вы читали только что, а я давно. Кому нужно задавать вопросы? ;)

[mactuca]

В РИ он весьма активно рубил головы знати - не похоже, чтоб добровольно собирался отказываться от трона.

Может поэтому и рубил "Что после меня трава не расти". Как я понял в конфликте за наследство Королей Памплоны должен был остаться только один наследник. Но возникновение Кастили-Леона и Арагона-Барселоны поменяло интересы государей Пиренейского полуострова и очередное объединение не состоялось.

[Georg]

Вопрос - имея ресурсы Западно-Сельджукского (Иракского) султаната, сможет ли наш Зенги достичь бОльших успехов, чем в РИ?

Или, наоборот, его усиление напугает Византию и вынудит ромэев таки оказать помощь крестоносным королевствам против него?

Коллега, вы, я думаю, поняли из прочитанного, насколько неустойчиво положение правителей Иракского султаната. Рано или поздно против ставленника Зенги какой-нибудь другой сильный атабег - в Азербайджане, Фарсе или Рее - выдвинет другого принца-сельджукида, и начнется новый раунд вечной сельджукской усобицы. Так что успехи Зенги на востоке не могут быть настолько прочными и долговечными, чтобы "напугать" Византию.

Но вот для отражения Второго крестового похода этих успехов хватит. Смерть Зенги абсолютно случайна, в АИ он окажется в совершено иных обстоятельствах и лично встретит крестоносцев. И - поскольку посажение Дауда в Хамадане произойдет накануне Второго крестового - сам крестовый поход поможет Зенги временно укрепить свои позиции. Слухи об этом походе на востоке ходили просто феерические, типа весь Франгистан идет чтобы истребить правоверных:

«Они направлялись к мусульманским землям, бросив клич по всем своим владениям, чтобы все поспешили отправиться в страну ислама; они оставляли свои земли и провинции пустыми, лишая их защитников и охранников, они уносили с собой все богатства и сокровища и увели безмерное количество людей, так что рассказывали, будто их число достигало миллиона пехотинцев и всадников или даже больше....»

(Ибн аль-Каланиси).

Дар-уль-исламу грозит нашествие неверных! Султан, ставленник Зенги, призовет вассалов оказать Зенги военную помощь, халиф, его союзник призовет всех правоверных к джихаду. В этой ситуации кто выступает против Зенги, паладина ислама - тот кафир!

И это сработает.

"...Мне сказали, что приближенные и придворные спрашивали о его намерениях, и он отвечал им: «Я не сделаю ни шагу отсюда, ибо Hyp эд-Дин, чье сердце иссушено постами и молитвами, бросится навстречу опасностям и погибнет вместе с теми, кто будет его сопровождать». Они все одобрили принятое им решение, но на следующий же день он отдал войскам приказ готовиться к джихаду. Тогда те же люди сказали ему: «То, что вы посчитали вчера правильным, сегодня перестало быть таковым? Вчера мы оставили вас в добром расположении духа, а теперь вы пребываете в противоположном настроении». Он ответил им: «Hyp эд-Дин так поступил со мной, что если я не приду ему на помощь, мои же подданные восстанут против меня и свергнут меня с поста правителя. Этот человек поддерживал отношения с жителями моих государств, которые безгранично преданы ему, они умерщвляют плоть и отказываются от всего мирского. Он рассказывает им о бедах, которые мусульмане терпят от франков, и о том, как они страдают от убийств, рабства и грабежей. Затем он призывает этих людей помочь ему молитвами и воодушевлять простои народ присоединиться к джихаду. Каждый из них восседает в мечети в окружении своих друзей и последователей, там он читает им письма Hyp эд-Дина, так что они проливают слезы, проклинают меня и призывают на мою голову кару Аллаха. Поэтому мне необходимо выполнить просьбу, с которой он ко мне обратился». Он подготовился к походу и выступил со всей армией, чтобы присоединиться к Hyp эд-Дину."

(Ибн аль-Асир)

Потому я и написал, что успех Второму крестовому вряд ли светит. Сработает цепочка: Иоанн II уничтожает Румский султанат - турмены, изгнанные из Фригии и Ликаонии, вливаются в армию Зенги - Зенги побеждает в сельджукской усобице - далее вышенаписанное.

Ну а потом - угроза неверных, легитимизирующая господство Зенги, схлынет, бардак в султанате возобновится (ни Ильдегиз, ни Боз-Апа не смирятся с доминированием Зенги), Зенги придется провести остаток жизни в войне на востоке, а после его смерти сыновья как и в РИ попилят его владения на отдельные Мосульский и Сирийский эмираты. Удержать господство в султанате, подобно РИ Ильдегизу, Зенги не светит - именно по причине наличия крестоносного фронта в тылу.

[Ottokar]

Тогда три вопроса:

1. Есть ли у Зенги шансы начать завоевание крестоносных королевств?

2. Какова участь Иракского и Туркменского сельджукских султанатов?

3. Пройдет ли детерминизм Будет ли возвышение Салах-ад-Дина?

[Georg]

1. Есть ли у Зенги шансы начать завоевание крестоносных королевств?

Нет. Византия не позволит - ей равно не выгодно как чрезмерное усиление государств крестоносцев, так и их завоевание мусульманами. В РИ когда натиск Нураддина принял опасные масштабы, Балдуин III съездил в Константинополь, женился на принцессе из дома Комнинов и признал сюзеренитет василевса. После чего армия Мануила оказалась под стенами Алеппо.

Но и уничтожать эмират Алеппо Мануил не стал, заключив мирный договор с Нураддином. Ибо в случае разгрома Нураддина он как сюзерен перестал бы быть необходим крестоносцам.

2. Какова участь Иракского и Туркменского сельджукских султанатов?

После разгрома Санджара киданями деградацию Туркменского уже не остановить. Что же касается Иракского - я бы поставил на детерминизм, то есть победу Ильдегиза. Азербайджан - сильнейшее из атабегств султаната, и в отличии от Зенгидов не имеет второго фронта (между Грузией и Азербайджаном в качестве буфера стояли эмираты Двина и Гянджи, а к моменту их разгрома грузинами власть Ильдегиза в Ираке уже упрочилась).

Будет ли возвышение Салах-ад-Дина?

Пока не ясно. Ход событий в Ираке у нас до 1140ых как в РИ, а значиь папу Саладина так же выгонят из Тикрита в 1137, и он подастся на службу к Зенги, получив в икта Баальбек. Так что получается что юный Саладин как и в РИ будет служить сыну Зенги Нураддину, эмиру Сирии.

[Ottokar]

Нет.

И после смерти Зенги и Нур-ад-Дина можно смело начинать контрнаступление?

юный Саладин как и в РИ будет служить сыну Зенги Нураддину

Ну хоть исход войны в фатимидском Египте можно переиграть в пользу крестоносцев?

P.S. А почему Вы считаете, что Египтом завладеют ромэи?

[Plamen]

Шанс есть всегда, но логика говорит против Имад ад Дина. Он не Нур ад Дин, не Салах ад Дин. У него куда меньше ресурсов. Салах ад Дин, фактически объединив всю Переднюю Азию с Египтом, и то не смог окончательно изгнать крестоносцев. Здесь даже с учетом наличия малоазиатских туркмен его владения не станут империей.

Изменено 6 Dec 2014 пользователем Plamen

[Ottokar]

Plamen, Георг меня уже целиком и полностью убедил.

[Plamen]

Медленно печатаю))

[Georg]

Ну хоть исход войны в фатимидском Египте можно переиграть в пользу крестоносцев?

Нет. Ибо:

1)После зачистки Малой Азии Византия превращается в главную силу на БВ. А Византия не просто не заинтересована, а крайне не заинтересована в захвате Египта крестоносцами.

2) Сил Иерусалимского королевства явно недостаточно для захвата Египта, особенно при наличии Нураддина в тылу. А на призывы о подкреплении, которые неоднократно посылал на запад король Амори, не отозвался абсолютно никто.

А почему Вы считаете, что Египтом завладеют ромэи?

А куда по вашему Византия, отвоевав Малую Азию, и имея прокаченную Мануилом и усиленную куманами армию, обратит экспансию? Учитывая слабость последних Фатмидов, богатство Египта и тот факт, что Мануил и в РИ посылал военные экспедиции в Египет?

[Ottokar]

не отозвался абсолютно никто.

Это в РИ, а в АИ? Та же Сицилия в этой АИ может быть другой от слова "совсем".

А куда по вашему Византия обратит экспансию?

Ну Вы же мне сами доказали, что возвышение Саладина скорее всего будет. А значит

слабость последних Фатмидов

отменяется - приходит Саладин и "прокачивает" Египет как в РИ. А на подходе крестоносцы.

Изменено 6 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Та же Сицилия в этой АИ может быть другой от слова "совсем".

Сицилия в 1160ых-1170ых годах будет всемерно искать дружбы Византии как "крыши" против Барбароссы. Что как бы подразумевает не идти против интересов этой самой крыши.

приходит Саладин и "прокачивает" Египет как в РИ.

Прийти может и успеет, "прокачать" - точно нет. Ибо даже при "пессимистичном" сценарии в Малой Азии Византия займется Египтом уже в 1170ых годах.

А на подходе крестоносцы.

Какие????

[Ottokar]

Сицилия в 1160ых-1170ых годах будет всемерно искать дружбы Византии как "крыши" против Барбароссы.

Я вот давно думаю над битвой при Леньяно, если честно. ИМХО - впишись сицилийцы в ту войну против кайзера, был бы шанс нанести Барбароссе ещё более сокрушительное поражение, чем в РИ (а сам он мог бы и отправиться в лучший мир). А избавившись от проблем со СРИ, можно и Египтом заняться.

Какие????

Третий крестовый поход же. Но вообще Вы правы - если ромэи успеют вовремя и сумеют захватить Египет ещё в 1170ые, то его может и не быть.

Византия займется Египтом уже в 1170ых годах.

Шансы на завоевание оного на Ваш взгляд велики? Я просто не эксперт в египетской и вообще восточной истории, в отличии от Вас.

[Georg]

Я вот давно думаю над битвой при Леньяно, если честно. ИМХО - впишись сицилийцы в ту войну против кайзера, был бы шанс нанести Барбароссе ещё более сокрушительное поражение, чем в РИ (а сам он мог бы и отправиться в лучший мир).

То, что организация Ломбардской лиги, восстановление разрушенного Милана и пр. - произведено на субсидии, предоставленные Мануилом, и с участием ромейской дипломатии - ускользнуло от вашего просвещенного внимания?

А заниматься Египтом "после Леньяно" - для сицилийцев будет уже поздно.

Третий крестовый поход же.

С какого перепоя он будет без падения Иерусалима?????

Папы после провала Второго Крестового как минимум раз 10 призывали западных монархов к крестовому походу - не отреагировал никто. Только падение Иерусалима стало "апокалиптическим шоком" и подняло в Европе волну, которой короли не смогли бы противостоять.

Без падения Иерусалима Третьего крестового не будет априори.

Шансы на завоевание оного на Ваш взгляд велики? Я просто не эксперт в египетской и вообще восточной истории, в отличии от Вас.

В ситуации Египта 1170ых - весьма велики. С Верхним придется повозиться, но Нижний возьмут быстро.... тем более что велики шансы перетащить армянские контингенты египетской армии на сторону василевса.

[Ottokar]

рганизация Ломбардской лиги, восстановление разрушенного Милана и пр. - произведено на субсидии, предоставленные Мануилом, и с участием ромейской дипломатии

Да, Вы об этом писали в теме коллеги Палтуса. Но ведь в РИ после смерти Вильгельма Злого Сицилия погрузилась в неадекват. А вот впишись в боевые действия Сицилия - кайзеру могло бы прийтись совсем несладко. Хотя да, ромэев лучше не злить, тут Вы правы.

В ситуации Египта 1170ых - весьма велики.

Я кстати слышал, что в начале 1170ых Салах-ад-Дин часто отлучался в Азию для разборок с наследниками Нур-ад-Дина и исмаилитами. Нельзя ли ромэям нанести удар как раз во время его отсутствия? А то на тот момент он только-только стал султаном Египта.

P.S. На счет крестового похода - убедили, не сердитесь пожалуйста.

[Georg]

Я кстати слышал, что в начале 1170ых Салах-ад-Дин часто отлучался в Азию для разборок с наследниками Нур-ад-Дина и исмаилитами. Нельзя ли ромэям нанести удар как раз во время его отсутствия?

Он в любом случае примчится защищать Египет. Война обещает быть эпичной.

Зато в процессе этой войны Дамаск, Заиорданье и Келесирия, захваченные было Саладином, достанутся на съедение крестоносцам пока ромеи прессуют Египет. В итоге в Иерусалимское королевство войдет весь Левант, кроме разве что Алеппо.

[Ottokar]

А Раймунда Пуатье в этой АИ убьют как в РИ?

[Mamay]

Посмотрим. Пока об этом рано говорить, но если так сложится - то сложится.

Дык зачем складывать хуже, чем в реале? А то Византию спасем, а Русь потеряем.

Да и местные норманнские бароны, бунтуя против Рожера, обращались в Константинополь. Что служило для василевсов лишними стимулами строить планы возвращения Апулии.

Вообще политику Византии в отношении норманнов надо рассматривать в рамках изменения вектора и организации крестовых походов. Как видно на примере Эдессы вольные блуждания крестоносцев по территориям Передней Азии крайне не желательны.

В данной АИ куманы были разгромлены, прижаты к Дунаю и буквально загнаны в Византию.

Разгромленные куманы могут не иметь сил для выполнения поставленных перед ними задач.

Невозможен.

В предлагаемом вами варианте - куманам ничто не грозит, они владеют благодатной степью с высокими травостоями от Дуная до Днепра, повелевают покоренными печенегами и торками в качестве "холопов и конюхов", и свободно лавируют между Русью, Венгрией и Византией, то нападая, то помогая, и почти неизменно оказываясь в профите.

И вы предлагаете им променять это выгодное и независимое положение на ремесло наемника, переселение в Азию и подчинение Византии?

В качестве рабочего можно предложить такой вариант.

В 1091 году печенегов не режут, а переправляют в Малую Азию. На первых порах орда вступает в бой с турками, т.к. ей банально нужны кочевья, т.е. формально с поставленными задачами по частичному вытеснению противника она справляется. Однако со временем, деятельность лазутчиков противника, спекулирующих на родственных связях турков и печенегов, подвигает последних к измене императору. В 1095 году печенеги ожидаемо перешли в стан противника. В Константинополе принято решение пригласить специалистов по "печенежскому вопросу" для решения этой проблемы. К удивлению разведчики, занимающиеся поиском ханов обнаруживают орду готовящуюся к набегу на границы империи. План найма половцев корректируется, вместо "доброго слова" решают убеждать с помощью "доброго слова и пистолета". В общем после вторжения на территорию Византии, орда попадает в тщательно подготовленную ловушку, после чего ханам делают предложение от которого сложно отказаться (или ханам хана или они следуют по известному адресу для выполнения привычной (и хорошо оплачиваемой) работы).

Услышав такое предложение Боняк и Тугоркан будут долго смеяться.

Не, смеяться не будут, точно.

Изменено 7 Dec 2014 пользователем Mamay