Бюджетный линкор для Швеции


1399 posts in this topic

Posted

Ну что, санкционируете?

Эсеровская Россия в данных условиях - интересный эксперимент. Тем более, что и кто-то из правого блока большевиков может к ним примкнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один бюджетный линкор для Швеции:

Какая-то бесполезная штуковина. Против тех, кого она запинать способна, есть старые ББО. А против тех, кого не запинают старички, и этот парень не пляшет.

Зато он в полном смысле бюджетный, то есть, чтобы его построить не нужна Великая Швеция (объединяющая Норвегию, Финляндию и Данию), а вполне достаточно той Швеции, какая есть в реале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Еще один кораблик (пока одна проекция). Малый крейсер "Готланд".

Предназначен для лидирования эсминцев, эскадренной разведки, минных постановок, сопровождения конвоев, в основном - на Балтике, так как для открытого океана имели явно недостаточную мореходность. Основной тип крейсеров Швеции в 1930-х годах, так как более крупные крейсера для Швеции оказались дороги.

Проект крейсера "Готланд" был разработан в 1929 году. На тот момент Швеция располагала лишь двумя старыми легкими крейсерами, доставшимися ей при разделе остатков кайзеровского флота - "Элефантен" и "Рикснукельн", бывшие "Штральзунд" и "Грауденц". В конце 1920-х они прошли капитальный ремонт с заменой котлов. Однако эти корабли уже не удовлетворяли нуждам шведского флота. Еще более старый броненосный крейсер "Фюльгия" даже не мог считаться полноценной боевой единицей в связи с крайним устареванием.

В 1927 году были заложены два тяжелых крейсера для действий в открытом море - "Хугин" и "Мунин" (вошли в строй в 1933 году). Но положения со слабостью крейсерских сил они не исправили.

Возобновление строительства крейсеров в Германии и достройка Советской Россией кораблей типа "Светлана" потребовало радикального усиления крейсерских сил хотя бы на Балтике. Однако экономическое положение Швеции не позволяло строить на тот момент крупные корабли.

Выход был найден в создании "прибрежного крейсера" низкой стоимости и предельно малого для своего класса водоизмещения, и, в то же время, обладающего приемлемыми характеристиками по боевой мощи и защищенности в ущерб дальности действий, мореходности, автономности и обитаемости. Этот подход - "кораблям предстоит воевать рядом с базами" - был традиционным для шведского судостроения первой половины ХХ века.

Стремясь максимально удешевить строительство, шведские кораблестроители приняли решение заменить клепку электросваркой, на тот момент набиравшей популярность в малотоннажном судостроении. Это позволило на 12% уменьшить массу кораблей, значительно снизить трудоемкость и время постройки. Если клепаные крейсера типа "Хугин" строились почти 7 лет (впрочем, более из-за экономических проблем), то дешевые сварные "Готланды" - примерно по 30 месяцев.

Водоизмещение - 4020/4380 т

Длина - 132/138 м

Ширина - 13,1 м

Осадка - 4,9/5,1 м

Силовая установка - 6 котлов, 2 турбины, 61000 сил. Скорость - 34/17 узлов.

Вооружение:

-3х2 152-мм/50 орудий

-5х1 105-мм/50 зенитных орудий

-7х1 25-мм автоматов Bofors akan m/29 (к 1940 - 4х2 40-мм и 2х4 20-мм)

-1х4 533-мм торпедный аппарат (боезапас - 8 торпед)

-До 70 мин

Бронирование:

-Броневой пояс - 25-40 мм, высота 4 м, траверсы 30 мм

-Броневая палуба - 35 мм, скосы и траверсы 30 мм

-Башни главного калибра - 20-40 мм

-Боевая рубка - 45 мм

-Противопульное бронирование: верхняя палуба над жилыми помещениями, кормовая надстройка, дальномерные посты, щиты зенитных орудий

Прошу прощения за размер, у меня в таком масштабе все чертежи - остался от скачанного когда-то чертежа "Тирпица", а уменьшать - качество портится.

"Готланд" - головной корабль серии, 1930/32/33.

1-я группа:

"Смоланд" - 1932/33/34

"Уппланд" - 1932/33/34

"Лаппланд" - 1932/33/35

2-я группа - строились на средства, собранные в Финляндии и Норвегии:

"Ильмаринен" - 1935/36/37

"Вяйнмаринен" - 1935/37/38

"Норге" - 1936/37/38

"Адмирал Врангель" - 1937/38/40. Заказан Грецией, но не оплачен в связи с началом Второй мировой войны. Реквизирован шведским правительством и достроен в качестве крейсера ПВО с 6х2 105-мм орудиям.

Корабли активно строились на экспорт и по лицензии. Ряду второстепенных морских держав они приглянулись за неплохое сочетание характеристик при минимальной цене.

3 корабля - "Гейзер", "Гекла" и "Грюнланд" - построены в 1933-35 годах для КВМС Дании в рамках совместной программы усиления флота. После оккупации Дании уцелевшие корабли воевали в составе шведского флота.

Нидерланды заинтересовались проектом "Готланда" для усиления своего колониального флота в Юго-Восточной Азии. В 1934-37 годах Швецией были построены 2 корабля - "Тромп" и "Де Зевен Провинзен". Еще 6 кораблей построены Нидерландами по лицензии (последние два - достроены в Великобритании уже после оккупации страны).

По заказу Российской Державы на базе "Готланда" в конце 1930-х был разработан проект бронированного лидера уменьшенного до 3200/3900 тонн водоизмещения, вооруженного 4х2 130-мм/50 орудиями. В 1937 году РД получила 2 корабля шведской постройки ("Рюрик" и "Олег") для Черноморского флота, еще 8 были заложены в РД. Однако в строй вошли только 5 из них - петроградские "Петроград" (1939) и "Москва" (1940), дальневосточные "Громобой" (1939) и "Баян" (1942), а также соломбальская "Аврора" (1940). Два корабля, заложенные в Николаеве, были взорваны на стапелях в 1941 году, а архангельсая "Паллада" - разобрана на металл в 1942. После войны серия была продолжена еще 10 кораблями, которые долгое время находились в составе Российского державного флота и неоднократно модернизировались.

Греция получила в 1938 году один крейсер - "Элли II". Второй крейсер, заказанный в 1937, так и не был оплачен и впоследствии был реквизирован шведским правительством.

Интерес к покупке крейсеров также проявляли Аргентина, Перу и Турция, но конкретных заказов сделано не было.

Изображение обновлено - версия 1.0

post-9773-0-80866100-1379105979_thumb.pn

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детализацию корпуса увеличьте. Больше деталей на корпусе и надстройках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детализацию корпуса увеличьте. Больше деталей на корпусе и надстройках.

Делаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эсеровская Россия в данных условиях - интересный эксперимент. Тем более, что и кто-то из правого блока большевиков может к ним примкнуть.

Ну тогда в главной теме отпишитесь по моему видению кризиса - войне ОВД (Польша-Венгрия-Болгария) против Чехословакия-КСХС, в которую вступают французы контингентами экспедиционных корпусов и шведы с прибалтами, после чего в войну вступают немцы и итальянцы на стороне ОВД - и ОВД одолевает, но Прибалтика при этом отходит к НРИ, давая практически РеИ-границу 1941го. Только с активной, а не оккупированной, Польшей. И с Прибалтикой не советизированной (просто не успеют), а с попытками русификации. Ну и детерминистичное 22.06.1941, при этом НРИ попускается в отношении Прибалтики, гарантируя её послевоенный возврат шведами. Французские флот и армия ушли в Алжир и продолжают сопротивление оттуда, отлично поколачивая итальянцев. Англичане, как всегда, возмутились нападениями на голландцев и бельгийцев, и войну таки объявили, но было уже поздно - Франция пала.

Как такой расклад? приводит к более сильной альтОси и несколько более сильным Союзникам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АПД - ога, заметил, что вы согласны. Думаю, можно начинать прикидывать экономику альтШвеции в связи с этим её морские возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем городить огород? БрБО, которые есть, не нгуждаются в замене до 40-х. То, что Вы предлагаете - ничем от них не отличается принципиально. Я уже писал об этом и повторяю ещё раз: монитор с макс. калибром+ТКР, либо что-то из ранних вариантов "Шарнхорста" с хорошим вооружением, скоростью и мореходностью (но, лишь если захотят выйи на просторы океана).

post-9068-0-23725500-1379154407_thumb.jp

post-9068-0-40186100-1379154425_thumb.jp

Edited by Пал Барисч

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Швеции необходимо стоять особняком и иметь силу для защиты такого положения. Никто на неё нападать не собирается. Во всех войнах она успешно поставляла сырьё воюющим.

Edited by Пал Барисч

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причём, монитор даже лишний. БрБО прикрывают берег вместе с авиацией, ПЛ, москитным флотом и береговыми батареями. Нужна ставка на крейсеры. Только, не КРЛ, как в РИ, а на ТКР. Правда, в северных широтах маленькая видимость, поэтому 8дм не нужно - вполне достаточно что-то типа советского пр. 26бис. В поддержку им бы построил большие ЭМ с 6 дм универсальной башней от Бофорс (как на "Тре Кронере" стояли). 2 двухорудийные бы поставил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Швеции необходимо стоять особняком и иметь силу для защиты такого положения. Никто на неё нападать не собирается. Во всех войнах она успешно поставляла сырьё воюющим.

В нашей АИ она влезла в Прибалтику. А значит - поссорилась и с НРИ, и с ТреРейхом. Поставлять выгоднее немцам, положение хуже у НРИ (на первом этапе конфликта ТреРейх-НРИ), Т.е. немцы не отдадут Прибалтику в сферу влияния Швеции обратно, а НРИ отдаст. Чем и будет определён выбор.

Кстати, подумал тут - надо определить, как и когда рвётся русско-французский союз. Малая-то Антанта была заменителем этого союза. Как бы большевиков оставлять не пришлось в СССР. Потому что без этого - не вырисовывается потребности в "прокладках".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По итогам обсуждения предлагаю варианты переработки проекта.

Вариант первый. Снять кормовую 152-мм башню, уменьшить скорость до 28,5 узлов (меньше не хотелось бы - это предельный минимум для пост-вашингтонца), сэкономленную массу (порядка 300 тонн) пустить на увеличение толщины бронирования, доведя главный пояс до 260 мм, а в районе погребов - до 280. Можно добавить 5-10 мм внешнему поясу. Хотя по идее и 60 мм достаточно, чтобы сорвать со снаряда колпачок и заставить его сдетонировать на главном поясе.

Вариант второй. Снять вообще 152-мм артиллерию, заменив ее на спарки 105-мм. Сэкономленную массу (уже порядка 700 тонн) пустить на увеличение толщины брони до предыдущего варианта. Кормовую башню заменить на 3-орудийную, получив 7 орудий главного калибра вместо 6. Водоизмещение увеличится примерно на 300 тонн. Зенитная артиллерия - 5х2 и 12х1 105-мм, по-моему - очень прилично. Правда, по эсминцам стрелять - не маловат ли калибр будет? И возможность работы по берегу средним калибром пропадает.

Оба варианта позволяют впихнуть на корабль катапульту с парой самолетов.

Вариант с заменой двух калибров на универсальный отдает рояльностью: на середину 1930-х этого в Европе не делал никто.

Вариант третий. Поставить 2х3 381-мм вместо 3х2. Средний калибр - 6х2 152-мм. Но это получается до боли похоже на уже нарисованный кем-то советский линкор "Адмирал Ушаков". Еще двухбашенная схема - в случае выхода одной из строя - гораздо уязвимее, чем трехбашенная.

Предлагавшийся вариант с 2х2 406-мм мне не очень нравится: у шести 381-мм выше скорострельность и масса залпа, а почти все европейские линкоры и уж точно все прибалтийские - вполне бьются и 381-мм. И "Шарнхорсты", и "Измаилы" с "Севастополями", да и "Бисмарки" с большинством англичан. Трудности только с "Георгами" и "Ришелье". Вообще, для линкора менее 40 килотонн - оптимальный калибр - 381.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, для линкора менее 40 килотонн - оптимальный калибр - 381.

Вообще то надо исходить из задач корабля......Во попробуйте нарисовать ему задачи. ПОтом прикиньте имеемые средства..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

надо исходить из задач корабля......Во попробуйте нарисовать ему задачи

К 1920поздним Российская Республика начинает всё сильнее заявлять о себе на мировой арене, и всё более националистично. В 1927м отправлены в достройку Измаил и его систершип, а также бюджетно-согласованы к закладке два "переИзмаила" - в тех же размерениях и конструктиве, но как 2*4*скольковлезет, более современной энергетикой и усиленным бронированием. Также на Балтике. Потому что пепел Прибалтики стучит итп.

Вот на этот вызов шведы и лепят ответ. Оный ответ должен иметь возможность не пустить "Измаила" к конвою и качественно усилить уже имеющуюся пару "Орионов".

варианты переработки проекта

А если 2*3*381 поставить? меня просто то смущает, что у шведов нет опыта проектирования кораблей с тремя башнями и вообще ЛК. А тут - как естественное развитие идеи ББО получается.

Универсальный калибр исходит из потребности работать по берегу и будет пятидюймовкой. Не вижу тут никакого прогрессорства - сплошной логичный вывод из ТЗ.

почти все европейские линкоры и уж точно все прибалтийские - вполне бьются и 381-мм

Это принимается, очень логично. А вот скорость - нет. Против даже "переИзмаилов" нужно не более 28 предельной. А каждый узел - это существенный рост водоизмещения. А каждая тонна - это тяжёлый удар по бюджету.

По бронированию. Оно должно включать в себя гипотетическую защиту от 400мм. Потому что для ББО ключевым параметрам является не "догонябельность-убивабельность" чужих ЛК, а их "отгонябельность" от своих конвоев. А для этого надо

а) иметь возможность повредить чужой ЛК, сбив ему пару узлов скорости, а лучше десяток. Для этого 381мм достаточно.

б) не дать утопить себя, т.е. быть максимально бронированным и живучим утюгом. Тут даже артиллерией можно пожертвовать.

То есть - ГК не трогаем. Зенитная тоже важна, не трогаем. Остаётся урезать промежуточные калибры - вот отсюда и вырастает универсальный, потому что иметь 4*152 и 4*105 бессмысленно с точки зрения управления огнём. Да и при наличии по факту канонерок-старых-ББО работать по берегу таким кораблём конечно возможность сохранять нужно, но затратно, так что в проект вложат, но не будут под это оптимизировать число стволов.

По общим концепциям флота ответил в главном разделе.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где же Ваша альтернативность и нешаблонность - у шведов было универсальное 152 мм орудие. Как и у Голландцев. А вчё из-за несчастий в Вашингтонском договоре, налагавшим ограничения на АУ свыше 5 дм.

*неучастия в договоре

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причём, Голландцы даже на ЭМ его использовали - лидеры "Тромп"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у шведов было универсальное 152 мм орудие

Хмм. А оно было одиноким или спаркой в башне? И да, заряжающими на корабли будут отбирать только двухметрового роста силачей, чтобы 152мм-снаряд поднять могли вдвоём : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2 и 3 орудийные башни на КРЛ "Тре Кронер" с полной автоматизацией и скор.15 в/мин. Немцы на Нюрнберге 10-12 добились (неуниверс.). Про Голландцев не в курсе, какая скорострельность.

У них тоже 2 и 3 орудийные башни не последних КРЛ были и 3 двухорудийные на лидере Тромп

У французов на ЛК Решелье и Жан Бар универсалки тоже 10-12 давали.

Тоже и на КРЛ англ. И амеров со 152 мм универсалками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2 и 3 орудийные башни на КРЛ "Тре Кронер" с полной автоматизацией и скор.15 в/мин

Это 1945 год, ЕМНИП.

152-мм - слишком тяжелый для довоенного универсала калибр, это реально на мой взгляд к концу войны, но не в середине 30-х. И полуавтоматы заряжания с трудом вписываются в довоенный технологический уровень.

Максимум универсальный 120 (8х2 или 10х2), такой вариант я прорабатывал.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

КОЛЛЕГИ! мы ломимся в открытую дверь. В этой АИ шведы сотрудничают с французами. Тор БЕЗУСЛОВНО будет компоновки 2*3*сколько надо. Потому что "Дюнкерк" же. И, кстати, оные "Дюнкерки" будут точно так же строиться как 2*3, а не 2*4*недоГК, и по ББОшной схеме.

По поводу скорости - французы заложили 29,5 - но бронирование у них при этом было примерно как у вашей первой вариации "Тора". А второй калибр как раз единый 130мм : ) в количестве 3*4+2*2 - 18ти орудий. Если урезать до 5*2, выпилить гидросамолёты и потерять половину узла скорости, то можно усилить бронирование до необходимых нам величин "чтобы-с-запасом". Вот это и будут строить франко-шведы в количестве четырёх экземпляров +- единого проекта. Ну и осадку поменьше сделают.

А "вторая серия Торов" будет с увеличенным тоннажем и "плевать-на-осадку" концептом - и в единственном экземпляре - и выглядеть ровно как "Ришелье". Не потянут два таких шведы.

Кстати, с проявлением такой штуки потребность в ТКр лично для меня становится непонятной - один такой "Ришелье"-рейдер плюс эскортный АВ как разведчик - способны сделать куда больше, чем два ТКр.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну Франция так Франция. Дюнкерки мне нравятся, но мне категорически не нравится французская схема бронирования. Живучесть не очень.

Полного внешнего пояса нет - налопаться мелких фугасов в оконечности - как раз плюнуть, как и остаться без кормы от пары крупных. Экранированное бронирование не вписывается, а экран экономит 10% массы при равной стойкости.

Перерисовать по ББОшной схеме - можно.

Силовую установку ставим турбозубчатую или оставляем турбоэлектрическую?

Счетверять СК считаю лишним - хватит и строенных. Насчет калибра - 120-мм маловато, 152-мм универсал в середине 30-х вряд ли выйдет. Может 135-мм взять, и строенные же 135-мм на Готланды?

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дюнкерки мне нравятся, но мне категорически не нравится французская схема бронирования. Живучесть не очень.

За это не беспокойтесь - шведам нужен утюг, они его и будут делать. Думаю, что ради удешевления проекта франки под них прогнутся. К тому же аргументация "с такой бронёй он долго не устареет" будет вполне себе значимой.

Экранированное бронирование не вписывается, а экран экономит 10% массы при равной стойкости.

Не вписывается в геометрию или в водоизмещение? если во второе - урезайте второй калибр смело. ББО он некритичен. И не забудьте, что франки ставили универсальный - т.е. и у шведов он будет.

Силовую установку ставим турбозубчатую или оставляем турбоэлектрическую?

А оба варианта в чём различаются? на сколько тонн?

============================

Я периодически дублируюсь в тему в главном разделе потому, что тут не читают обычно : )

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Счетверять СК считаю лишним - хватит и строенных. Насчет калибра - 120-мм маловато, 152-мм универсал в середине 30-х вряд ли выйдет. Может 135-мм взять, и строенные же 135-мм на Готланды?

У франков на "Дюнкерке" стоят как 4*130мм башни, так и 2*130мм башни. Поставить двойки вместо четвёрок, а сэкономленный вес пустить на бронирование корпуса - можно. А вот впихнуть тройки вместо двоек - не уверен, что пролезет по конструктиву. Да и потом - строенные башни - их всего будет четыре, если мы хотим за счёт среднего калибра увеличить бронирование (а мы хотим). При попадании в одну из них существенно ослабляем оборону одной из сторон корабля. Нет, уж лучше 5*2 в том же весе примерно.

По калибру - у франков 5дм есть освоенные, увеличивать непонятно зачем, особенно на 5мм - выгода малая, а стоит дорого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оба варианта в чём различаются? на сколько тонн?

Примерно одинаково. Но турбоэлектрическая установка более живучая от поражений (четыре изолированных и тщательно эшелонированных котломашинных группы без движущихся передач) и обеспечивает гораздо лучшие маневренные характеристики корабля, а турбозубчатая - более живучая при затоплениях ( турбина может работать под водой и нет риска короткого замыканиях) и дешевле.

Про артиллерию - поставить 2х3 и 6х2 135-мм, а 105-мм - долой вообще. И надстройку-фундамент сделать одну вместо двух.

При размещении ГК в двух башнях -у нас появляется на месте башин №2 еще одна хорошая позиция для башенной установки СК.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Значит зависит от бронирования. Сможете впихнуть много брони - можно ставить электрическую. Не сможете - зубчатую.

А насколько дешевле?

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now