Бюджетный линкор для Швеции


1399 posts in this topic

Posted (edited)

А насколько дешевле?

Не считал, но по идее минимум на треть. Но зато нет нужды в освоении очень трудоемкого двухступенчатого редуктора, и гребные валы намного короче, а по электрической части шведы - одни из лидеров на тот момент.

На реальных линкорах ТЭА ставили только американцы: "Нью-Мексико" и "Лексингтоны", переделанные в авианосцы. Причина - не смогли сделать редукторы. А вообще в начале 30-х ТЭА - очень модная на крупнотоннажных судах. Та же "Нормандия"...

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про артиллерию - поставить 2х3 и 6х2 135-мм, а 105-мм - долой вообще. И надстройку-фундамент сделать одну вместо двух. При размещении ГК в двух башнях -у нас появляется на месте башин №2 еще одна хорошая позиция для башенной установки СК.

Зачем столько среднего калибра для ББО? Пять или шесть спарок - и хватит. Один чёрт при длительной перестрелке с тем же "Измаилом" при попадании в башню СК последнюю сносит к чёртовой бабушке вместе с боезапасом и матросами. А от мелочи можно и мЕньшим числом стволов отбояриться.

И да, строенные башни разрабатывать в параллель к спаренным и строить - дорого, а у нас денег нет.

И ещё. 135мм - почему столько? какой-то калибр из реала? у французов уже есть надёжный-проверенный 130мм. Почему 135 предлагаете?

Цитата А насколько дешевле?

Не считал, но по идее минимум на треть. Но зато нет нужды в освоении очень трудоемкого двухступенчатого редуктора, и гребные валы намного короче, а по электрической части шведы - одни из лидеров на тот момент.

Редуктор вроде французы умеют - значит шведам расскажут как, или прямо так и продадут готовый. Гребные валы короче - это чем полезно, вес экономится? а это в том, что обе установки имеют равную массу, учтено?

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- сплошной логичный вывод из ТЗ.

В реале Дойчландов с его кучей ограничений, были подварианты с универсальной артиллерией. Усе сгубил местный МГШ с его схоластическими размышлениями о необходимости одновременно отбиваться от ЭМ и самолетов...............

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем столько среднего калибра для ББО?

Универсального, и ПВО работать и по берегу стрелять. 2 строенных установки по оси и 6 сдвоенных по бортам. Или если экономить совсем - просто 6 сдвоенных шестигранником.

135 мм - с итальянцами перепутал. У французов - да, 130 мм, его в виду и имел.

В крайнем случае - купить у французов готовые счетверенки, но мне кажется - это слишком сложная артсистема и французы перемудрили. Но что они, под строенные не перепроектируют?

Если стоит задача эконимить каждую крону (а у нас она стоит) - берем традиционный ТЗА и не паримся.

Еще предлагаю - нахрен ТКР как класс. "Готланды" пачками и "Тре крунур" перед войной.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале Дойчландов

"Дюнкерки" строились как раз тогда, когда возникает потребность в "Торах", и были снаряжены универсалками.

и ПВО работать и по берегу стрелять. 2 строенных установки по оси и 6 сдвоенных по бортам.

А давайте тогда прикиньте варианты с двумя спарками по оси и по две по бортам - и ваш вариант. А "на вырученный тоннаж" повесьте на мой вариант брони. И выложите броневые "расклады" сюда.

Если стоит задача эконимить каждую крону (а у нас она стоит) - берем традиционный ТЗА

Да, давайте так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если 152 мм не м.б. универсалкой в 30-х, значит надо разделить калибры - не так уж важно БрБО ПВО, раз он под прикрытием береговой авиации. А вот отражение атак ЭМ и КРЛ важнее. Я бы ещё и ТА предусмотрел на случай неожиданной встречи в тумане с крупными силами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот катапульту не надо - базовая авиация рядом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

катапульту не надо - базовая авиация рядом.

Это само собой выкинем. Но в РеИ-"Дюнкерк" в формате 2*3 лезет только гипотетический калибр 363мм. Впихать туда 2*3*380мм выпиливание катапульты-самолёта, урезание дальности итп - позволяет. А вот значимо нарастить бронирование - уже нет : ( вылезаем за тоннаж.

Если выкинуть СОВСЕМ ВСЁ лишнее - оставить зенитки и 2*4*130мм как противоминоносный - влезает 2*4*356, при том же бронировании. Может такое будет ок? что думаете?

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Четырехорудийные башни зело мутная конструкция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2*4*130мм как противоминоносный

При наличии 130-мм калибра не нужны зенитки - он универсальный. Четырехорудийки мне тоже не внушают доверия, зело хтоническая конструкция и пусть французы сами с ними мучаются. К тому же одно попадание уполовинит число боеспособных орудий, и если с главным калибром это еще можно допустить, то с зенитным - перебор. В трехорудийные башни я еще поверю.

Либо 152+105 (влезает максимум 6х2 152 и 10х1 105, но мы хотели сэкономить на СК для усиления бронирования), либо как можно больше 120/50 шведских или 130/45 французских (как минимум 14 стволов) и зенитки не нужны.

Так что основные варианты - 6х3 или 8х2. Две - на возвышенных позициях за башнями ГК, по 2 или 3 - соответственно побортно. Либо промежуточный вариант - строенные на оси, спарки по бортам.

Еще очень не хочется перерисовывать итальянский в основе корпус.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Четырехорудийные башни зело мутная конструкция.

У французов в реале работали. А тут - сотрудничество с французами активное. Так что и тут сработают, думаю.

6х3 или 8х2

Вместе с 2*3*381 ГК и увеличенной броняшкой - вылезем за водоизмещение, как пить дать. Не хотелось бы. Лучше средним калибром пожертвовать - корабль-то предполагается не к рейдерским действиям, а всё же в составе эскадры, с эскортами - т.е. найдётся кому не дать его в обиду куче злобных москитов, если вдруг что.

Еще очень не хочется перерисовывать итальянский в основе корпус.

Имхо вопрос эстетики - не хотите - не надо : ) всё равно никто не заметит : )

=====================

Выложите итоговые ТТХ кораблика, плиз.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше средним калибром пожертвовать - корабль-то предполагается не к рейдерским действиям, а всё же в составе эскадры, с эскортами - т.е. найдётся кому не дать его в обиду куче злобных москитов, если вдруг что.

Оптимально, даже обоснование тогдашние можно под это подогнать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше средним калибром пожертвовать

И я о том же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, 120 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

130 мм с нормальной баллистикой, а не американские 127 мм, тяжёлын, а против ЭМ всё равно слабые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, 120 мм.

130 мм с нормальной баллистикой, а не американские 127 мм, тяжёлын, а против ЭМ всё равно слабые.

Те, которые на РеИ-"Дюнкерке" были - почему туда встали? почему не 120 или 150мм, а 130 поставили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У шведов в РеИ были пушки 120/45 образца 1926, 120/50 образца 1936 и очень удачный универсал 120/50 образца 1942. Еще зенитка 105/41 образца 1936 года. Вот тут - все их реально существовавшие артисистемы: http://navweaps.com/Weapons/WNSweden_Main.htm

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для зениток/универсалок (не зенитных автоматов, само собой) - больше двух орудий на установку - плохо, снижается скорость горизонтального наведения.

Три двухорудийные башни, лучше чем две четырехорудийные. В то время как для ГК, который будет стрелять по кораблям/берегу - наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У шведов в РеИ были пушки 120/45 образца 1926, 120/50 образца 1936 и очень удачный универсал 120/50 образца 1942. Еще зенитка 105/41 образца 1936 года. Вот тут - все их реально существовавшие артисистемы

120мм от 1926го - не универсалка никоим. А вот французская 130мм от 1932го - универсалка. Её и будут ставить. И да, башни будут спаренные, а не счетверённые-строенные, благодаря тому, что "неглавной" артиллерии на корабль воткнуть удастся мало.

Кстати ещё тут подумал.

почти все европейские линкоры и уж точно все прибалтийские - вполне бьются и 381-мм. И "Шарнхорсты", и "Измаилы" с "Севастополями", да и "Бисмарки" с большинством англичан. Трудности только с "Георгами" и "Ришелье"

вышесказанное верно будет и для нашего кораблика ведь! то есть его надо бронировать так, чтобы трудности были как с "Ришелье" итп. А это значит, что впихнуть 2*3*381 может и не получиться по тоннажу - вариант 2*2*406 прилично легче при том же бронировании башен, бо занимает меньше места. Более того! Задача такого переББО прослужить достаточно долго, чтобы уметь убивать СЛЕДУЮЩЕЕ поколение ЛК. Которое - и это уже понятно - будет от 381мм неплохо защищено, и наверняка нести 16дм+ орудия. Чтобы "скупой не платил дважды" - т.е. при перевооружении "измаилов" на 4*2*406 не пришлось "Торы" отправлять в утиль.

Ну и вариант 2*2*406 единственный, который при паре-тройке попаданий обеспечивает надёжное поражение цели "куда ни вдарь" при почти любых углах.

Так что я бы на вашем месте обсчитал и 2*2*406 вариант. Орудия вначале брать у амеров, потом делать самим.

Для зениток/универсалок (не зенитных автоматов, само собой) - больше двух орудий на установку - плохо, снижается скорость горизонтального наведения. Три двухорудийные башни, лучше чем две четырехорудийные. В то время как для ГК, который будет стрелять по кораблям/берегу - наоборот.

Вот да. Потому я и предлагал - 6*2*130мм. Отбояриться от ЭМ хватит, тем паче что в эскадре работаем, а как противовоздушка будут ещё всякие скорострелки. А сэкономленный вес - в броняшку.

как можно больше 120/50 шведских или 130/45 французских (как минимум 14 стволов) и зенитки не нужны.

14 стволов много, 10-12 вполне хватит. Я бы на двенадцати остановился.

===============================================================

Таким образом, широкая общественность ждёт от вас вот чего (в трёх экземплярах):

1. Скорость - 29,5 узла (движки унифицированные с "Дюнкерком" будут).

2. Водоизмещение 26,5кт.

3.1. ГК 2*3*381, СК 8*2*130

3.2. ГК 2*3*381, СК 6*2*130

3.3. ГК 2*2*406, СК 6*2*130

4. Без самолётов-катапульт, зенитные скорострелки по вкусу, дальность не более 3тыс миль.

Соответственно - интрига каждого проекта - броня.

Када будит оно всё : ) ?

===============================================================

Кстати, в "переРишелье" влезет (при некоторой редукции орудий СК) вариант 2*3*406 вместо 2*4*381. Что, в целом, в разы выгоднее - судьба "Бисмарка", которого так и не смогли потопить артиллерией, намекает! : )

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Орудий ГК нужно не менее шести, да и то шесть - нижний порог.

Для корректировки огня должно быть не менее трех всплесков в залпе, с четырьмя орудиями вы будете давать залпы вдвое реже, чем с шестью и пристреляетесь заметно позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По расчетам в Шарпе, 2-орудийная установка 130/45 (бронирование - лоб 90, борт 50, барбет 50) с боекомплектом 150 выстрелов на ствол имеет массу 273 тонны. А у это бред: спарка на "Дюнкерке" при большей толщине брони весит 200 тонн.

У меня вообще есть ощущение, что Шарп врет... Или это общая масса брони батареи?

В общем, если ставить родные башни СК "Дюнкерка" - то экономия двух башен порядка 370 тонн. Это соответствует 40 мм главного пояса.

На данный момент - 6х2 130/45, внешний пояс 65, внутренний до 280.

29,5 узлов - не дам. Максимум 28,5. Иначе живучесть падает.

Изменил геометрию носовой части корпуса, полубак сплошной.

Выкладываю шарповский (3.0b2) файл, смените расширение на sship. Возможно, я что-то неправильно считаю, гляньте там...

Tor_BBO.txt

post-9773-0-64072100-1379529769_thumb.pn

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

гляньте

Я не слишком-то опытный шарповед : ( мне просто идея шведского ЛК понравилась сама по себе, вот и вступил в дискуссию : )

Орудий ГК нужно не менее шести, да и то шесть - нижний порог. Для корректировки огня должно быть не менее трех всплесков в залпе, с четырьмя орудиями вы будете давать залпы вдвое реже, чем с шестью и пристреляетесь заметно позже.

1. Для 1930средних и далее - т.е. для "переросткаРишелье" - у нас радары, нам неактуально.

2. Для 1930ранних закладки хмм, нуок, вы правы, видимо 2*3*381 придётся делать всё же.

По расчетам в Шарпе, 2-орудийная установка 130/45 (бронирование - лоб 90, борт 50, барбет 50) с боекомплектом 150 выстрелов на ствол имеет массу 273 тонны. А у это бред: спарка на "Дюнкерке" при большей толщине брони весит 200 тонн.

А вот это "200 тонн" элеваторы итп погреба учитывает? а Шарп, как кажется, учитывает.

На данный момент - 6х2 130/45, внешний пояс 65, внутренний до 280.

Посмотрел. 16дм первомировые бьют такую броню с 15-20км, как повезёт, с 20+ уже не берут. В то же время французская 381мм с длинным снарядом имеет +- те же характеристики бронепробиваемости. При этом пушки 1930ранних годов дизайна сравнимого калибра имеют сравнимую пробиваемость. Как понимаю, дело в том, что удлиннили снаряд и увеличили давление в камере сгорания благодаря прогрессу в металлургии.

Так что от ПМВшных кораблей такой кадр вполне увернётся, да и 15дм-современникам будет не слишком-то по зубам. Для того, чтобы сделать его "устаревшим", нужны современные 16дм+ орудия. А такого пока я не понимаю, где может и у кого проявиться.

29,5 узлов - не дам. Максимум 28,5. Иначе живучесть падает

Тут в чём дело - придётся тогда другую ЭУ ставить, чем на "Дюнкерках", а это чревато переделками дизайна. А у нас шведы подешевле хотят. Так что параметры ЭУ, бронезащиты и ГК надо принять теми, что есть. Резать

1. Боекомплект СК.

2. Количество башен СК - попробуйте третью запихать над второй, а не "две по две по бортам". Выйдет ли?

3. Количество зениток, их калибр и боекомплект.

4. Дальность плавания.

Но ЭУ трогать нельзя из соображений цены.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Присмотрелся ещё - одна башня СК прямо напрашивается между труб, в серёдке. А то и обе туда запихать, если выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин. Догадался заглянуть в англовики. Вот что там:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunkerque-class_battleship

Нас интересует Страсбург

Скорость 31 узел

Бронепояс 283мм

Палуба 127-137мм

Рубка 270мм

Башни от 360мм лоб до 160мм тыл

При этом пять 130мм-установок, из которых три счетверённые (т.е. можно поставить 5*2 и ок), плюс катапульта и самолёты, плюс запас топлива и прочего такого - за счёт чего можно наращивать бронирование и далее. Или у нас разнесённое бронирование сожрало?

Да неужели же 2*3*381мм весит настолько больше, чем 2*4*330мм, что сжирает всю экономию? у меня по навскидочной прикидке получилось +- то же самое выйдет по массе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Боекомплект СК.

Куда уж резать, на многих конкурентах и по 200-250 снарядов.

3. Количество зениток, их калибр и боекомплект.

МЗА особой роли в развесовке не играет. Состав и расположение менять можно, но экономия массы на зенитках нерациональна, у нас и так легкие щитовые установки.

Кстати, о МЗА. Я заложил 12х2 40-мм Bofors, но шведский Генштаб увлекался тогда меньшими калибрами - 20 и 25 мм. 40-мм была, но ее особо до 1940 года не применяли.

4. Дальность плавания.

И так 3200, куда уж меньше... Во внешние отсеки ПМЗ все же мазут заливать надо, он ударную волну гасит.

200 тонн - не совсем разобрался, у меня есть ощущение что это только броня и АУ. Но при этом броня родных спарок - лоб/борт/барбет 130/90/120.

Разнесенное сожрало порядка 700 тонн. Но у нас и не "Страсбург", в цитадели - 340 разнесенного прямого вместо 283 наклонного. 340 разнесенного соответствует 380 сплошного, а 283 наклонного - 340 сплошного. Плюс приличная защита оконечностей - меньше шансов налопаться мелочи и утонуть с непробитым поясом, либо одним-двумя большими снарядами раздолбать оконечность в хлам.

Наклонный пояс при разнесенке ставить не вижу смысла - уменьшит площадь бронирования. Плюс, ЕМНИП, наклонный пояс имеет шанс хитрого рикошета со взрывом внутри цитадели. И еще прямой технологичнее.

Силовая в 110 тысяч сил даст за счет менее совершенных обводов (ибо утюг) 29 узлов на форсировке и 28,6 стабильно. То есть, что нам и надо.

Артиллерия - по идее аналогичная по массе. Боекомплекта по 90 выстрелов на ствол ГК и 150 на СК - по-моему хватит, теоретически можно ГК и до 75 уменьшить. Установку между трубами пихать смысла не вижу - у нее сектор обстрела маленький, и вообще по-моему 6х2 - вполне адекватная схема. Тут же мы имеем - по 6 стволов в оконечности и 8 в бортовом залпе. Тем более, что мы отказались от второго зенитного калибра. Если что, можно перенести кормовую рубку и дальномер ближе к трубе, а на ее место впихнуть седьмую башню универсалов.

Водоизмещение у нас получилось - 24900/26000/26800. За лимит почти не вылезли.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now