Перспективы науки в выжившей Римской империи

223 posts in this topic

Posted

Конкретно по Померании и Мекленбургу у меня данных нет, но есть по Бранденбургу и Пруссии:

http://www.world-history.ru/countries_about/82/2328.html

Из текста следует, что за каких-то шестьдесят лет (с 1652 по 1718 годы) указанное государство, изначально представлявшее собой обычное средневековое княжество, находившееся в значительно более низких стартовых условиях, чем, скажем, Ломбардия или Тоскана, значительно нарастило свой экономический, финансовый и военный потенциал и стало превосходить указанные итальянские государства, где в это время прогресса не только не наблюдалось, но, наоборот, полным ходом шёл регресс и деградация.

Полагаю, что и в Померании в указанное время наблюдялся экономический рост - пусть даже не такой высокий. как в Бранденбурге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полагаю, что и в Померании в указанное время наблюдялся экономический рост - пусть даже не такой высокий. как в Бранденбурге.

Учитывая, что Померания большей частью входила в состав Бранденбурга (меньшей в Швецию) ваше утверждение скорее всего верно ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из текста следует, что за каких-то шестьдесят лет (с 1652

туда вообще-то бежали массово во время 30-ти летней войны. И не самых худших принимали наверное, и не самых бедных

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкретно по Померании и Мекленбургу у меня данных нет, но есть по Бранденбургу и Пруссии:

Что и требовалось доказать, размышляя о картошке мы берем пример винегрет.

Из текста следует, что за каких-то шестьдесят лет (с 1652 по 1718 годы) указанное государство, изначально представлявшее собой обычное средневековое княжество, находившееся в значительно более низких стартовых условиях, чем, скажем, Ломбардия или Тоскана, значительно нарастило свой экономический, финансовый и военный потенциал и стало превосходить указанные итальянские государства, где в это время прогресса не только не наблюдалось, но, наоборот, полным ходом шёл регресс и деградация.

Полагаю, что и в Померании в указанное время наблюдялся экономический рост - пусть даже не такой высокий. как в Бранденбурге.

С тем же успехом можно и сказать и о других регионах Германии, что "значительно нарастило свой экономический, финансовый и военный потенциал" бла-бла-бла-бла и подобные красивые слова. О Баварии - оплоте католичества, Саксонии - оплоте лютеран, Гессене -оплоте кальвинистов, а уж об Вестфалии- чересполосице религий с доминированием католиков, самом успешном регионе Германии, та помолчим. Да и пример выбрали неудачный, Прусско-Бранденбургское государство одно из княжеств которое не исполняло принцип "кого земля, того и вера" и там одновременно и лютеранам и католикам и кальвинистам разрешалось опевать свои культы, именно поэтому туда ринулись преследуемые кальвинисты и легко включили в свой состав католические земли Силезии. Так как там с религией прогресса ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а каких-то шестьдесят лет (с 1652 по 1718 годы) указанное государство, изначально представлявшее собой обычное средневековое княжество, находившееся в значительно более низких стартовых условиях, чем, скажем, Ломбардия или Тоскана, значительно нарастило свой экономический, финансовый и военный потенциал

Это заслуга не протестантского духа капитализматм, а грамотной политики Великого Курфюрста и его наследников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причина всему одна - итальянцы не ощущали потребности в них.

Это с чего вы такое взяли? Когда это итальянцы не ощущали потребности делать деньги?

организация ремесла в городах так и осталась, в подавляющей массе, цеховой, мануфактуры (типа Венецианского арсенала) возникали лишь в виде исключения для решения конкретной узкой задачи (например, для массового строительства галер, или изготовления ружей). Представить, что на мануфактурном принципе будет организовано любое производство, что города будут строиться вокруг мануфактур итальянцы не могли, поскольку их мышление так и осталось средневековым.

Тоже самое и в Англии. Цеха, поэтому производство изначально(и довольно долго) росло в сельской местности. Как и в Италии.

И что? Учёных много - результат не очень. В то время как в протестантской Англии учёных не очень много, зато результат (в виде научно-технического прогресса) весьма заметен.

А во Франции значит он совсем не заметен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Швамбран в своем репертуаре. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

mactuca, а чем Вестфалия-то успешна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причина всему одна - итальянцы не ощущали потребности в них.

Это с чего вы такое взяли? Когда это итальянцы не ощущали потребности делать деньги?

Потребность в деньгах они ощущали как все. Они (и не только они, но и все остальные католические страны, а до них Византия и Рим) не ощущали потребности в новых способах делать деньги.

организация ремесла в городах так и осталась, в подавляющей массе, цеховой, мануфактуры (типа Венецианского арсенала) возникали лишь в виде исключения для решения конкретной узкой задачи (например, для массового строительства галер, или изготовления ружей). Представить, что на мануфактурном принципе будет организовано любое производство, что города будут строиться вокруг мануфактур итальянцы не могли, поскольку их мышление так и осталось средневековым.

Тоже самое и в Англии. Цеха, поэтому производство изначально(и довольно долго) росло в сельской местности. Как и в Италии.

Однако уже в XVII веке в протестантских странах (Англии, Голландии, на севере Германии) появляется фигура коммерсанта-посредника который быстро берёт в оборот сельские промыслы: скупает шерсть в одной местности, чтобы перепродать её прядильщикам в другой местности, чтобы полученную пряжу опять-таки перепродать ткачам, проживающим в третьей местности и т. д. С этого разделения труда, собственно, и возникает промышленный капитализм.

А во Франции значит он совсем не заметен.

По сравнению с Англией - нет.

а каких-то шестьдесят лет (с 1652 по 1718 годы) указанное государство, изначально представлявшее собой обычное средневековое княжество, находившееся в значительно более низких стартовых условиях, чем, скажем, Ломбардия или Тоскана, значительно нарастило свой экономический, финансовый и военный потенциал

Это заслуга не протестантского духа капитализматм, а грамотной политики Великого Курфюрста и его наследников.

Обусловленной в том числе и "протестантским духом капитализма". Что мешало Неаполитанскому королевству или Венеции или Святому Престолу в Риме проводить ту же самую политику?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наличие корреляции между протестантизмом и экономическим развитием несомненно. Но дело даже не в том, что связь именно корреляционная, статистическая, а не причинная, что видно из существования экономически развитых католических и слаборазвитых протестантских стран, а прежде всего в том, что корреляция отношение ненаправленное, и не показывает, что на что влияет, не устанавливает направление связи. Мне представляется, что экономическая развитость стимулировала протестантизм, а не наоборот. Религия, резко сократившая расходы на себя и уменьшившая число праздничных дней, что особо важно для крупных непрерывных производств, религия, отказавшаяся от функции социального арбитра, позволяя фабрикантам разбираться с рабочими самим, и не пытающаяся объявлять справедливые цены и дозволенные финансовые формы, религия, не отвлекающая людей в монастыри, при том, что в развивающейся экономике есть спрос на образованных людей, такая религия должна быть обречена на поддержку промышленных, финансовых и торговых слоёв, а также монархов и госдеятелей, на эти слои опирающихся. А без такой поддержки протестантские идеи так и остались бы достоянием религиозных фриков, интересующих разве что Инквизицию, но не "серьёзных людей" и не широкие массы. Поэтому где уже развитие - там протестантизм из "игры ума" и ереси оказывается поддержаным влиятельными людьми движением, а где архаика и аграрность - там могли быть единичные адепты, но не победа протестантизма. Исключения были - но именно исключения, отсталое германское княжество становилось протестантским под влиянием более развитых соседей-протестантов (а среди врагов - католики), а развития Бельгия сохраняла верность Папе отчасти в силу французской поддержки, отчасти во вражде с соседкой-протестанткой.

Предлагать же переход к протестантизму, как способ стимулирования экономики "протестантской этикой" без наличия уже высокого уровня развития - всё равно что купить на последние часы Вашерон Константин и ждать, когда станешь, подобно прочим их носителям, миллиардером.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Голландии

...полукатолической, ага.

на севере Германии

Где конкретно?

По сравнению с Англией - нет.

Ну вы сравнили. В Англии централизованное государство возникло во времена, когда во Франции король владел одним только Иль-де-Франсом.

Что мешало Неаполитанскому королевству или Венеции или Святому Престолу в Риме проводить ту же самую политику?

Отсутствие толковых правителей - ваш кэп. Ну и плюс отсутствие религиозной веротерпимости (которая и у многих протестантов отсутствовала). Хотя в целом Бранденбург это классический случай роста с нуля - по меркам той же Бельгии (которой католицизм нисколько не помешал создать развитую экономику) он выглядит довольно уныло. А та же Силезия, как уже заметили, полукатолическая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а чем Вестфалия-то успешна?

В том что из дремучих лесных деревень, стало самым экономическим развитым регионом Европы. Секрет в в трех вещах Сталь, шерсть, маленькие города. Кустарного производство XVII-XVIII веках для соседнего Кёльна который был самым больших и самым экономически развитым городом Германии(в какие то периодды он лишался в пользу либо Ганзейских либо Южногерманских городов, но всегда возвращалось к исходному состоянию) за две тысячи лет предшествующих объединению Германии. Кустарное производство потом превратились в мини-мануфактуры, а потом XIX веке и крупнейшие заводы. По сравнению с таким скачком Бранденбург выглядит довольно блекло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наличие корреляции между протестантизмом и экономическим развитием несомненно. Но дело даже не в том, что связь именно корреляционная, статистическая, а не причинная, что видно из существования экономически развитых католических и слаборазвитых протестантских стран, а прежде всего в том, что корреляция отношение ненаправленное, и не показывает, что на что влияет, не устанавливает направление связи. Мне представляется, что экономическая развитость стимулировала протестантизм, а не наоборот. Религия, резко сократившая расходы на себя и уменьшившая число праздничных дней, что особо важно для крупных непрерывных производств, религия, отказавшаяся от функции социального арбитра, позволяя фабрикантам разбираться с рабочими самим, и не пытающаяся объявлять справедливые цены и дозволенные финансовые формы, религия, не отвлекающая людей в монастыри, при том, что в развивающейся экономике есть спрос на образованных людей, такая религия должна быть обречена на поддержку промышленных, финансовых и торговых слоёв, а также монархов и госдеятелей, на эти слои опирающихся. А без такой поддержки протестантские идеи так и остались бы достоянием религиозных фриков, интересующих разве что Инквизицию, но не "серьёзных людей" и не широкие массы. Поэтому где уже развитие - там протестантизм из "игры ума" и ереси оказывается поддержаным влиятельными людьми движением, а где архаика и аграрность - там могли быть единичные адепты, но не победа протестантизма. Исключения были - но именно исключения, отсталое германское княжество становилось протестантским под влиянием более развитых соседей-протестантов (а среди врагов - католики), а развития Бельгия сохраняла верность Папе отчасти в силу французской поддержки, отчасти во вражде с соседкой-протестанткой.

Если бы это теория была верна, то земли по Рейну и Южно-Германские, где по понатыкано земель епископов и аббатств, должны были представлять душераздирающее зрелище, а земли на Северо-Востоке должны показывать пример неимоверного процветания. Однако такого результата мы не видим, причем в плане торговли он скорее наоборот(Ганза давно захирела).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По сравнению с Англией - нет.

Поклонение перед сумрачным Английским гением, кстати а то что Париж был самым крупным Финансовым центром до того как им стал Лондон, это указывает что утерменши не могут сохранить то преимущество что достигли, ну тогда огорчу англичане то же в утерменшах оказались уступив Нью-Йорку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне представляется, что экономическая развитость стимулировала протестантизм, а не наоборот.

......

Поэтому где уже развитие - там протестантизм из "игры ума" и ереси оказывается поддержаным влиятельными людьми движением, а где архаика и аграрность - там могли быть единичные адепты

Это невозможно. Лютеранство и кальвинизм легче всего утвердились в наименее развитых экономически на тот момент областях Европы( Скандинавия, Швейцария, ряд германских княжеств). В Польше и Венгрии позиции протестантов изначально были тоже очень сильны, в Венгрии в конце 16ого века ЕМНИП заметно больше половины дворянства и крестьян. В экономически развитых областях он либо вообще не получил распространения (Италия), либо это распространение было кратковременным (Южная Франция, ряд других французских провинций, Бельгия), либо проходило очень долго и диктовалось политической обстановкой, ересь как заявление политической позиции(Нидерланды).

Можно спорить стимулировал ли он экономический рост областей где эти течения восторжествовали или нет, но вот насчет того, что между экономическим развитием и обращением в протестанизм есть связь - фактические данные четко свидетельствуют, либо такой связи вообще нет, либо она обратная.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

фактические данные четко свидетельствуют, либо такой связи вообще нет, либо она обратная

Тут обратная связь, как понимаю, имеется - т.е. сначала это "религия протеста бедных", а потом уже богатые подняли и использовали как надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Трудно так сказать. Как правило в лютеранство обращались сперва нобили (как правило, хотя были исключения). И они тянули за собой ширнармассы (или не тянули, во Франции такое было) В кальвинизм - бюргеры, но опять же не везде. Иногда были и массовые обращения знати в кальвинизм. Мне не кажется что хватает данных для вывода о такой связи. Там еще был заметный националистический (хотя это немного анахронично) оттенок - лютеранство - немецкая религия, иногда это работало в ее пользу, а иногда этим пользовались контр-реформаторы.

Мне лично кажется что обращение/не обращение в протестанизм был процесс случайный, завязанный на текущую политическую ситуацию, а не на общие причины. Конкретно в Германии это была ситуация внутри Империи. Ну и еще тот факт, что лютеранство многие(и это касается князей в том числе) принимали по религиозным, а не прагматическим соображениям. Далеко не все были атеистами и циниками(хотя и таких навалом было). Это тоже было очень серьезным фактором, так как принятие/не принятие ереси высокоранговым нобилем заметно влияло на общую картину.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Трудно так сказать. Как правило в лютеранство обращались сперва нобили (как правило, хотя были исключения). И они тянули за собой ширнармассы (или не тянули) В кальвинизм - бюргеры, но опять же не везде. Иногда были и массовые обращения знати в кальвинизм. Мне не кажется что хватает данных для вывода о такой связи. Там еще был заметный националистический (хотя это немного анахронично) оттенок - лютеранство - немецкая религия, иногда это работало в ее пользу, а иногда этим пользовались контр-реформаторы.
Как я понял, имеется ввиду что протестантские страны и регионы через религиозную реформацию шагнули из "бедных" в "богатые". А социальный аспект имели анабаптисты, но они были разгромлены и не оставили своей церкви, только ответвления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том что из дремучих лесных деревень, стало самым экономическим развитым регионом Европы. Секрет в в трех вещах Сталь, шерсть, маленькие города. Кустарного производство XVII-XVIII веках для соседнего Кёльна который был самым больших и самым экономически развитым городом Германии(в какие то периодды он лишался в пользу либо Ганзейских либо Южногерманских городов, но всегда возвращалось к исходному состоянию) за две тысячи лет предшествующих объединению Германии. Кустарное производство потом превратились в мини-мануфактуры, а потом XIX веке и крупнейшие заводы. По сравнению с таким скачком Бранденбург выглядит довольно блекло.

Ясно. Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы это теория была верна, то земли по Рейну и Южно-Германские, где по понатыкано земель епископов и аббатств, должны были представлять душераздирающее зрелище, а земли на Северо-Востоке должны показывать пример неимоверного процветания. Однако такого результата мы не видим, причем в плане торговли он скорее наоборот(Ганза давно захирела)

Ну, во всяком случае, этот пример вовсе обрушивает теорию благости и всемогущества "протестантской этики".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, во всяком случае, этот пример вовсе обрушивает теорию благости и всемогущества "протестантской этики".

Да понятно что она, как и все "обобщающие теории", будь то смена исторических формаций, первоначальное накопление капитала, переход от испанской к голландской а потом к шведской модели армии в ходе военной революции и прочие "базисные теории" с "законами исторического развития" имеет весьма касательное отношение к фактам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

переход от испанской к голландской а потом к шведской модели армии в ходе военной революции

А эта теория чем плоха?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А эта теория чем плоха?

Во оно.

Она не плоха, просто те кто ее разрабатывал, сами признают некоторые недостатки, отсюда споры между приверженцами в какой форме концепцию преподносить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now