Конная тяга на железных дорогах намного раньше паровой

[maxab]

Если бревно прослужит хоть 2 сезона

Сезон это четверть года. От мокрого к сухому и хана рельсам... или от мокрого к морозному - тоже дерево полопается. лед в канавках разнесет все на куски.

[Lankaster]

от мокрого к морозному - тоже дерево полопается. лед в канавках разнесет все на куски.

Лёд не разнесёт точно, потому что канавки не закрытые и льду есть куда расширяться. И вообще для слива воды в них разумеется снизу есть отверстия. Так что х.з. конечно, но год-два рельса вполне может и продержаться. Особенно если зимой юзать не её, а санный путь.

В реале это делали не так

Спасибо. Но в такой системе видимо маленькие колёса и небольшие расстояния. Хотя можно подумать, нельзя ли обойтись без желобов в рельсах. Например, а если рельсы без желоба, а сбоку от рельса лежит второе бревно, не дающее колесам скатываться с рельса? Конечно, не просто лежит, а жёстко закрепленное с основным рельсом, и рельс у нас получается перевёрнутой буковой Г из двух брёвен. Тогда он сможет гораздо дольше послужить. Только нижнее бревно обтесать немного сверху для создания плоской поверхности.

Или дальше совершенствуем систему - по бокам телеги маленькие боковые колёсики, которые и упираются в "перила". Это снизит потери на трение о них обода основного колеса.

Вот интересно, сколько в РИ служило деревянное покрытие мостов и гатей?

Изменено 15 Jan 2015 пользователем Lankaster

[runix2]

Чугунные рельсы не стоили очень уж дорого. Поэтому можно обсудить платные шоссе - а это реальный план Павла 1. Но рельсы все таки лучше. Дело в том что как раз не должны желаюшие заходить на дорогу. Только платные дороги было реально содержать в должном порядке. Если и в Англии начала18 века внедрение шлагбаумных дорог, без которых кстати промышленная революция даже не зародилась, сопровождалалось бунтами и репрессиями, в России это просто утопия. При этом рельсы стоили дешево в сравнении с европой.

[Беловчанин]

Коллеги, насколько может повлиять на присоединение Средней Азии  к  России конно-полевая железная дорога между Каспием и Аралом?

Конечно, вместо лошадок будут использоваться верблюды.

Предполагаю соединить залив Цесаревича и Тщебас.

Со временем возможно заменить гужевую тягу паровой.

 

Как водится, все уже украли до нас.

Нашел на "Милитере" книжку,

Халфин Н. А. Политика России в Средней Азии (1857-1868). — М.: Издательство восточной литературы, 1960. — 272 с. Тираж 1900 экз.

 Вот что пишут во 2 главе:

Еще в июле 1856 г. наместник Кавказа и главнокомандующий кавказской армией А. И. Барятинский представил Александру II проект постройки железной дороги по Устюрту, от берегов Каспия до Аральского моря. Замысел был смел. Всего лишь за пять лет до того, в 1851 г., было завершено строительство первой в России крупной железной дороги между Москвой и Петербургом (644 км - самый длинный в то время железнодорожный путь в мире).

Проект Барятинского был любопытен не столько своими техническими планами, сколько политико-экономическим обоснованием. Создание железной дороги между Каспием и Аралом, по мнению Барятинского, могло заменить караванные пути, «сосредоточило бы всю торговлю сопредельных стран, доставило бы нашим товарам самый отдаленный сбыт, могло бы даже обогатиться выгодами кратчайшего и удобнейшего транзита». К тому же этот путь всецело контролировался Россией и был бы свободен «от всякого совместничеетва и постороннего вмешательства»{177}.

Проведение этой дороги должно было укрепить и политическое влияние Российской империи в странах Востока. Автор проекта приходил к выводу, что Россия, «пользуясь одними преимуществами, дарованными ей природой, беспрепятственно упрочила бы свое влияние на местах, не доступных другим европейским державам, но предлагающих ей новые источники богатства и силы»{178}.

http://militera.lib.ru/research/halfin_na1/02.html

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Коллеги, насколько может повлиять на присоединение Средней Азии  к  России конно-полевая железная дорога между Каспием и Аралом? Конечно, вместо лошадок будут использоваться верблюды. Предполагаю соединить залив Цесаревича и Тщебас. Со временем возможно заменить гужевую тягу паровой.

Не уверен, что верблюды хороши, как тяговое средство. Они все больше на себе таскали, а не тянули. Постройка железной дороги существенно раньше реала будет дорога, и уж если строить, то обычную, на паровом ходу.

Как водится, все уже украли до нас. Нашел на "Милитере" книжку, Халфин Н. А. Политика России в Средней Азии (1857-1868). — М.: Издательство восточной литературы, 1960. — 272 с. Тираж 1900 экз.

От таких предложений до реализации -- дистанция огромного размера. Это же не технический проект, а соображения, согласно которым, вроде бы, неплохо бы потратить какие-то деньги на эту затею. Тут даже полноценного технико-экономического обоснования нет.

[Кот]

Как водится, все уже украли до нас.

Я вродь,  в теме про средневековый лисапед, уже упоминал   военно-полевую  ЖД (точнее лежневый путь)  на конной тяге, использовавшийся во время туркестанского похода Скобелева.

Даже ЕМНИП с картинкой.

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Кот

[Беловчанин]

Даже ЕМНИП с картинкой.

А ссылочку? Коллега, не сочтите за труд.

Тут даже полноценного технико-экономического обоснования нет.

Так я и хотел бы поговорить о таком обосновании.

 Вот, скажем,  аральская флотилия.  В РеИ караванами завезли детали паромашин и потом всё время жаловались на недостаток "мощщи"!  А топливо ?! Котел на кизяке!

  Наша  ж.д. позволит доставить на побережье значительно более габаритные грузы, т.е. пароходы будут намного  более манёвренные и грузоподъёмные. Проблемы с топливом тоже снизятся, особенно если при прокладке ж.д. найти мангыщлакскую нефть.  С нефтью возможен более ранний переход на паровую тягу.

 А это, в свою очередь,  улучшит логистику  обеспечения  военных отрядов и сделает их переходы ещё более  "внезапными". Произойдет отвязка маршрутов от известных  только "местным"  троп.

 Доставка товаров тоже должна ускорится, кроме того если в РеИ караванными тропами "азиятцы торгуют с Россией",  то "механизация доставки грузов" позволит именно "нашим купцам торговать с Азией". 

 Таким образом мы военной и "мягкой" силой ускоряем присоединение СА к РИ.  Можно даже успеть установить контроль над Афганским Туркестаном, что позволит установить границу по перевалам и тем самым сократить расходы на противодействие "пакостям"  БИ.

[Вандал]

Так я и хотел бы поговорить о таком обосновании.

Вы говорите о чисто военной дороге (аральская флотилия, обеспечение действий русских военных отрядов). В этом случае о технико-экономическом обосновании речи вообще не идет. Но замечу, что такая железная дорога (что на конной тяге, что на паровой) будет слишком уязвима. Несмотря на пустынность местности, казахи и туркмены здесь кочуют, и разобрать дорогу им не составит труда. Значит, постройка такой дороги будет сопряжена с необходимостью обеспечить её охрану. Это сильные посты каждые несколько километров, которые смогут своевременно заметить и отразить набег "хищников". Это регулярное снабжение постов всем необходимым. Это регулярная доставка рельс и шпал на замену потерь. В общем, это полноценные боевые действия, с привлечением значительных сил. Полагаю, тот путь, который был выбран в реале, экономически был менее напряжным для России.

Проблемы с топливом тоже снизятся, особенно если при прокладке ж.д. найти мангыщлакскую нефть.  С нефтью возможен более ранний переход на паровую тягу.

Боюсь, не получится. В 1850-е и 1860-е еще нет сталей, которые позволят сделать достаточно прочную топку для нефти. Нефть развивает более высокую температуру, поэтому бронза или малоуглеродистая сталь, применявшиеся в конструкции паровозных топок, не годились. Применение нефти для паровозов пошло в ход в 1890-е годы.

"механизация доставки грузов" позволит именно "нашим купцам торговать с Азией". 

Нет, как торговый путь, до завоевания Туркестана это совершенно нерентабельно.

А ссылочку? Коллега, не сочтите за труд.

Использование Скобелевым железной дороги общеизвестно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0 Но он шел присоединять земли. И это уже 1880 год. Тут уже и общий технический прогресс, и у России немного другие возможности.

 

[maxab]

казахи и туркмены здесь кочуют, и разобрать дорогу им не составит труда

на дрова...

[Кот]

А вот что-то я уж и сам потерял...

Взамен могу предложить фото русской  полевой конки в Манчжурии, времён РЯВ (что характерно, - лошадки сбоку впрягаются).

Ну и британская, времён ПМВ

Звиняйте, - чем богат ноне(((

[dragon.nur]

при прокладке ж.д. найти мангыщлакскую нефть

Зачем? Через море довезти бакинский мазут. Вопрос исключительно в том, как её сжигать -- простыми колосниками просто так дело не обойдётся, разве только какие-то искусственные битуминозные шлаки, а для того уголь всё равно нужен.

В 1850-е и 1860-е еще нет сталей, которые позволят сделать достаточно прочную топку для нефти.

Ещё не те давления пара, сталь не особо-то и не нужна. Медные топки вполне встречались на паровозах, оказавшись аж в депо Баку и вплоть до начала ХХ века. Внутрикотельные связи и жаровые трубы латунные.

на дрова...

Первый повод создавать стальные не только рельсы, но и коробчатые, например, шпалы.

Изменено 18 Jul 2019 пользователем dragon.nur

[maxab]

Боюсь, не получится. В 1850-е и 1860-е еще нет сталей, которые позволят сделать достаточно прочную топку для нефти.

Там проблема была не в материале топки, а в способе сжигания нефти. Чтоб она хорошо в топке горела, ее надо распылять. Первые попытки это котлы Пекле - 1848 - не взлетело, потом Хан и Льюитон, Маккиней, Фут... потом наши инженеры на Каспии Шпаковский, Калашников - у них уже что-то дельное получилось... но это 1870-1874 гг.

Изменено 18 Jul 2019 пользователем maxab

[dragon.nur]

Чтоб она хорошо в топке горела, ее надо распылять

Не совсем. Есть способы сжигания набрызгом (получается разновидность плёночной камеры сгорания), при невысокой цене и бОльшей, чем у угля теплотворной способности мазута вполне допустимо.

[maxab]

способности мазута

для этого надо иметь мазут, а у нас в лучшем случае сырая нефть, а если мангышлакская, то в ней еще и смол полно...

[Вандал]

Первый повод создавать стальные не только рельсы, но и коробчатые, например, шпалы.

Те самые декавильки.

[dragon.nur]

а у нас в лучшем случае сырая нефть

Вполне себе мазут после отгона бензина (отходы) и керосина -- для освещения. Так называемый "жирный", ещё не отогнан соляр, есть примеси тяжёлых масел.

Те самые декавильки.

Их изобрел Де Кавиль только в 1870-е ЕМНИМС.

[Crusader]

после отгона бензина (отходы)

 Да Вы обалдели, коллега? - Такой растворитель, да в отходы?)

[Вандал]

Их изобрел Де Кавиль только в 1870-е ЕМНИМС.

Я про сам принцип, а не про кто когда изобрел. Хотя в возможность изобретения русскими в 1850-е и 1860-е -- не верю. У нас тогда еще железо -- дефицит.

[чукча]

особенно если при прокладке ж.д. найти мангыщлакскую нефть.

Ага. На глубине в полкилометра и больше. В середине 19ого века. 

[Беловчанин]

Ага. На глубине в полкилометра и больше. В середине 19ого века. 

Коллега, от 200 метров. Следовое количество уже даже находили в колодцах

[чукча]

Коллега, от 200 метров

Разница невелика. Роем колодец в 200м+ и черпаем ее оттуда в "следовых количествах" ведром на веревке?

[Беловчанин]

А вот что-то я уж и сам потерял...

Коллега, да я собственно ссылочку на тему про "лисапед" просил, ну или её название уточнить.

Коллеги, похоже что нам стоит точнее определится с датой возможного строительства.

Соглашусь, что 1856 год это несколько рановато. Давайте считать что как и в РеИ предложение Барятинского отложили "на потом", но по прошествии лет вернулись к проекту и все же построили.

Вот сколько этого потом прошло, одна, две, три пятилетки?

Чтобы наши желания совпали с нашими возможностями, т. е. уровень развития техники совпал с политической ситуацией.

Ну и может стоит датами немного ( плюс минус годик) "поиграть в АИ"?

Изменено 19 Jul 2019 пользователем Беловчанин

[Кот]

я собственно ссылочку на тему про "лисапед" просил,

Так и я о ней-же((( Ну не помню сейчас точного названия, хотя там бурлило прям одно время.

[Вандал]

Соглашусь, что 1856 год это несколько рановато. Давайте считать что как и в РеИ предложение Барятинского отложили "на потом", но по прошествии лет вернулись к проекту и все же построили. Вот сколько этого потом прошло, одна, две, три пятилетки?

Построили через пять-шесть пятилеток. По сути, ни на что не влияет. Раньше у России другие приоритеты были. Если бы не освобождение братушек, могли бы пораньше Средней Азией заняться, уже в 1870-е вполне реально построить подобную дорогу. Только это будет то же самое завоевание. Скобелев нужен. До него как-то все предпочитали молодецким наскоком действовать. "Сегодня пришло известие, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи."

[Беловчанин]

Скобелев нужен. До него как-то все предпочитали молодецким наскоком действовать. "Сегодня пришло известие, что генерал Черняев взял Ташкент.

Коллега, Скобелев начал подготовку на общем фоне ряда неудачных попыток  своих предшественников. Ими были генералы- "кавказцы", т.е. люди громадного личного мужества, но незнакомые с действиями в пустыне.

А вот Черняев как раз таким опытом и обладал. Причем его подготовка отрядов к действиям в пустынях и стала тем фундаментом на который опирался Скобелев. 

ПМСМ, если бы "Ампиратор и Ко" Черняева вместо отставки всемерно поддержали, то уже к 1875 году все три Туркестана могли быть тем или иным способом присоеденины.

Может так?

 Черняев в 1865 году "внезапно взял"  Ташкент,  у власть придержащих внезапно прорезался "апетит", и вместо отставки боевой генерал получает ЗАДАНИЕ!  Сил и средств как всегда не хватает, наступление через пустыню  достаточных сил практически невозможно, решено наступать опираясь на морские и речные перевозки. Адмирал Бутаков, вызванный в столицу, делится опытом использования уже имеющейся флотилии  и просит более мощные корабли. Для всего этого в более менее освоенном районе решено проложить ж.д. что и вызвало "оживление" проекта Барятинского.

Изменено 19 Jul 2019 пользователем Беловчанин