НАТОвская линия в советских вооружениях

[Престес]

А в каком году примерно начался "переход на западный стандарт по калибрам стрелковки и артиллерии"?

Не в 1945. Где то с самого конца 60-х, предполагаю.

[Nagel]

В рамках страны это капля в море, учитывая что буквально все приходится создавать заново

Большевики ни ищут легких путей!

Сначала понимаешь старую промышленность разваливаем, пролетарии в красную гвардию идут, завод по винтикам разносят, всякую контру - инженеришек там и прочих беляков к стенке. Кто не к стенке те смылись в эмиграцию вертолеты там строят, лайнеры разные буржуйские.

А потом ВНЕЗАПНО ощущаем себя в пятой точке.

И начинаем строить промышленность с нуля. Причем т.к. от зарубежных инвестиций пррринципьяльно отказываемся, а своих по причине изничтожения буржуев нет - приходится заместо них грабить свой народ - займы, трудмобилизации, лес и зерно на экспорт. И опять таки идти к буружям на поклон.

Причем -парадокс - несмотря на миллионы замученных насмерть промышленность работает опять таки через одно место.

Сначала создаем себе проблему потом её героически решаем.

[Андрей]

В рамках страны это капля в море, учитывая что буквально все приходится создавать заново

Большевики ни ищут легких путей!

Сначала понимаешь старую промышленность разваливаем, пролетарии в красную гвардию идут, завод по винтикам разносят, всякую контру - инженеришек там и прочих беляков к стенке. Кто не к стенке те смылись в эмиграцию вертолеты там строят, лайнеры разные буржуйские.

А потом ВНЕЗАПНО ощущаем себя в пятой точке.

И начинаем строить промышленность с нуля. Причем т.к. от зарубежных инвестиций пррринципьяльно отказываемся, а своих по причине изничтожения буржуев нет - приходится заместо них грабить свой народ - займы, трудмобилизации, лес и зерно на экспорт. И опять таки идти к буружям на поклон.

Причем -парадокс - несмотря на миллионы замученных насмерть промышленность работает опять таки через одно место.

Сначала создаем себе проблему потом её героически решаем.

Вот вы и расскажите про сверхмощную промышленность царской России, выпускающую автомобили десятками тысяч, вспомните где заказывались турбины для "Императрицы марии", да и вообще где корабли заказывались.

[Zlыdenь]

Гудков работал над самолетом по компоновке аналогичный "Аэрокобре", Гу-1/37 назывался, разбился летом 43-го. Этот самолет аэрокоброй назвать может только школяр делетант, для которого если самолет похож на другой значит его копия.

Ага. Ага. Только более успешных попыток копирования "Кобры" в СССР отчего-то не случилось

43-м только начинают поступать М-4, у которых очень много недостатков

Например, Тигра в борт пробивает. В отличие от Т-34-76.

доведенный до ума шерман в 44-м. У нас Т-44, ИС-2/3.

Т-44 и ИС-3. В 44-м. Нарисованный конструкторами ИС-3 с Шерманами на фронте сравнивать - очень мило.

в 45-м появился Т-54.

Не появился. В 45-м танк катался на полигоне и собирал список того, что надо усовершенствовать. По 48-й его ставили в серию. Сравнивайте с М46, который в серии с 49-го.

[Zlыdenь]

Вот вы и расскажите про сверхмощную промышленность царской России, выпускающую автомобили десятками тысяч, вспомните где заказывались турбины для "Императрицы марии", да и вообще где корабли заказывались.

Ага, если разрушить то, что было, потому что было мало - от этого станет больше :grin:

[Андрей]

Ага, если разрушить то, что было, потому что было мало - от этого станет больше

А сломали именно поэтому? :blink2:

[ВВВ]

В рамках страны это капля в море, учитывая что буквально все приходится создавать заново. Отсутствие качественного станочного парка не лечится совсем, никаким натаскиванием.

то и в рамках мира - далеко не капля

Да и отствие парку - думаете напильниками выпиливали :)

[Владимир Станкович]

да и вообще где корабли заказывались.

Ладно корабли - но страна имевшая Донбасс импортировала уголь!

Ага, если разрушить то, что было, потому что было мало - от этого станет больше

А что - так -таки и разрушали? Приезжал значит комиссар Вихрь на бульдозере и сносил завод?

Причем т.к. от зарубежных инвестиций пррринципьяльно отказываемся,

Если изучать вопрос не по интернету - то выясниться что не отказывались - но почему то условия предлагашиеся контрагентами обычно были или "архипохабными" или просто жульническими. Как например в середине 20х Форд выразил интерес к тому чтобы построить в Советской России автозавод. Отверточной сборки. С продажей грузовиков советскому правительству за золото.

а своих по причине изничтожения буржуев нет ,

А откуда "буржуи" берут инвестиции - из тумбочки надо полагать? Французские займы из за которых во многом РИ полезла в ПМВ они не от хорошей жизни брались -как и невыгодные торговые договора

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Владимир Станкович

[Zlыdenь]

А сломали именно поэтому?

Сломали по причине несовместимости сталинизма со здравым смыслом .

А что - так -таки и разрушали? Приезжал значит комиссар Вихрь на бульдозере и сносил завод?

Приходил чекист и сажал "старых спецов-вредителей". После чего продукция была похожа на настоящую, но не работала.

[Андрей]

Сломали по причине несовместимости сталинизма со здравым смыслом .

Вот я сижу, и не знаю что мне ответить человеку настолько не знающему историю России, но делающему это настолько уверенно! Может быть ничего и не надо писать, дабы не разрушать ваши иллюзии?

[Zlыdenь]

Вот я сижу, и не знаю что мне ответить человеку настолько не знающему историю России, но делающему это настолько уверенно! Может быть ничего и не надо писать, дабы не разрушать ваши иллюзии?

Ну поделитесь Вашими знаниями о глубокой осмысленности дел о вредительстве в промышленности (Шахтинское, Промпартия и сопутствующие по отраслям и посадки "спецов" вне рамок широких кампаний), зачитски армии от офицеров досоветской выучки (дело "Весна" и множество менее масштабных эпизодов), посадок специалистов-агрономов в коллективизацию и перед ней и подобных актов государственного идиотизма. Схема "ставить нереальные задачи > не слушать грамотных людей при выполнении > закономерно облажаться > обвинить грамотных людей во вредительстве" - это не здравый смысл. Это нечто ему противоположное. Полагать, что если человек кем-то был без советской власти, то ищет возможность этой советской власти навредить, даже если при советской власти стал кем-то куда боле значительным - это тоже не здравый смысл. Это - сталинская практика конца 20-х и 30-х, обрёкшая СССР страдать от нехватки технических и командирских кадров.

И ни про какое массовое копирование НАТОвских образцов по этой причине речь не идёт. Хребет-то промышленности перебили. Она, впрочем, и без того очень не факт, что сумела бы.

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[Андрей]

Ну поделитесь Вашими знаниями о глубокой осмысленности дел о вредительстве в промышленности (Шахтинское, Промпартия и сопутствующие по отраслям и посадки "спецов" вне рамок широких кампаний), зачитски армии от офицеров досоветской выучки (дело "Весна" и множество менее масштабных эпизодов), посадок специалистов-агрономов в коллективизацию и перед ней и подобных актов государственного идиотизма. Схема "ставить нереальные задачи > не слушать грамотных людей при выполнении > закономерно облажаться > обвинить грамотных людей во вредительстве" - это не здравый смысл. Это нечто ему противоположное. Полагать, что если человек кем-то был без советской власти, то ищет возможность этой советской власти навредить, даже если при советской власти стал кем-то куда боле значительным - это тоже не здравый смысл. Это - сталинская практика конца 20-х и 30-х, обрёкшая СССР страдать от нехватки технических и командирских кадров.

И ни про какое массовое копирование НАТОвских образцов по этой причине речь не идёт. Хребет-то промышленности перебили.

Что ж вам рассказывать, если вы упустили такое малозначительное событие в истории России, как Гражданская война с ее Разрухой. То что проф. Преображенский назвал разрухой это не разруха, это бескультурье, а разруха это неработающие фабрики-заводы,разрушенная транспортная инфраструктура, и многое другое.

Она, впрочем, и без того очень не факт, что сумела бы.

Вот видите вы сами понимаете что страна была отсталой, но почему-то отсталость списываете на сталинизм.

[ВВВ]

То что проф. Преображенский назвал разрухой это не разруха, это бескультурье, а разруха это неработающие фабрики-заводы,разрушенная транспортная инфраструктура, и многое другое.

Коллега - проф был прав

Разруха - она в голове ....

Вот мы в ВОВ воевали мосинками и максимками - наверно потому что у нас оружием перед войной занимались не инженеры - а слесари.

Вот БТ мы наклепали много, а так и не научились - ну так ключевое положение в КБ занимал техник ...

Авиамоторы вон студент недоучка проектировал, которого после смерти Сталина первым делом под зад погнали ....

Так что - разруха то она разруха, но и сталинизма тут тоже нельзя не сказать чтобы не способствовала :)

[Владимирович]

Народ любит Сталина, крепкая рука и массовые расстрелы, что может быть лучше ?

[Андрей]

Коллега - проф был прав

Разруха - она в голове ....

Вот мы в ВОВ воевали мосинками и максимками - наверно потому что у нас оружием перед войной занимались не инженеры - а слесари.

А квалифицированных рабочих, которые будут сложное оружие выпускать, где взять? А квалифицированных юзеров?

И, кстати, самозарядки выпускались, миллион с лишним самозарядок откуда взялись?

Вообще в ВМВ хоть кто-то справился с задачей поголовного вооружения армии автоматическим оружием? Даже немцы всю войну прошли с Маузером, "шмайсеры", самозарядки, и штурмгеверы в мизерных количествах.

Вот БТ мы наклепали много, а так и не научились - ну так ключевое положение в КБ занимал техник ...

Авиамоторы вон студент недоучка проектировал, которого после смерти Сталина первым делом под зад погнали ....

Это кто такие?

[Nagel]

И, кстати, самозарядки выпускались, миллион с лишним самозарядок откуда взялись?

Дык производство стрелкового оружия и при прррколятом царизме уже было, отрасль старая, мощная школа конструкторская.

А вот например авиапромышленность которая в годы ПМВ возникала - почти вся издохла, потом заново пришлось строить, вагоностроительная - то же, автопром опять же - АМО вон уцелел. А другие не уцелели.

Ну и всякие терроры с расстрелами только тормозили развитие.

Как пример -Керченский металлургический комбинат - где перестерляли кучу народа до войны - и только перед войной смогли техпроцесс отладить -который не шел из-за особых свойств керченской руды.

Или артиллерия та же -как сильно вперед рванула после расстрела Магдесиева, Сячинтова?

Я уж не говорю про всяких сикорских.

а разруха это неработающие фабрики-заводы,разрушенная транспортная инфраструктура, и многое другое.

Ну так сами большевики их и разрушили.

Кто ж им доктор. Сами развязали ГВ, сами перебили те кадры квалифицированные.

[Nagel]

еоретически можно было бы кое что получить и от перевооружения чилийской армии при Альенде на советское оружие (если бы удалось сломать лобби коррумпированой военщины завязанной материально на заказы западных военных компаний).

Что получить?

Товарисч, советское оружие шло фактически бесплатно. В счет неоплатных кредитов.

Которые никто не отдавал. А кое что шло и вовсе бесплатно - помощь всяким палестинским, намибийским и прочим "борцам за свободу".

За реальные бабки его продавали в считанные места - причем буружям.

Финнам(те видно сохраняли стандартизацию с СССР чтоб в будущей войне снова воевать на трофеях от красных рюсся), в Афганистан при короле, в Иран при шахе, в Ирак когда Саддам порезал коммуняк, в Лаос немного при Сиануке. и Все.

Остальная торговля была торговлей себе в убыток.

[Nagel]

А квалифицированных рабочих, которые будут сложное оружие выпускать, где взять? А квалифицированных юзеров?

Кто то гениальный попризывал кучу народа с военных заводов в 1941, а потом ещё и "народное ополчение" прошлось.

Сначала забиваем гвозди микрометром, ломаем его, потом меряем микроны кувалдой. Вот млин, не иначе враги мешают.

[ВВВ]

А квалифицированных рабочих, которые будут сложное оружие выпускать, где взять? А квалифицированных юзеров?

Калашников намекает что оружие может быть и не слишком сложным

А милион самозарядок говорит о том что денги выделялись достаточные и замес фиговых СВТ и негодных АВС и ДС-39 - вполне можно было бы выпустить что нибудь годное

Это кто такие?

Ну как же - техник Морозов из Харькова.

И недоучившийся студент Микулин ;)

[Владимир Станкович]

Вот мы в ВОВ воевали мосинками и максимками - наверно потому что у нас оружием перед войной занимались не инженеры - а слесари.

А также пулеметами Дегтярева, пулеметами и пушками Шпагина, пистолетами Токарева, автоматами Судаева... ("РКМП так вообще своего ручного пулемета не то что не создала - не скопировала - да и винтовка Мосина в мировой классификации нередко почему-то именовалась -"система Мосина-Нагана" )

P.S. Кстати - кого вы слесарем то назвали - штабс-капитана Дегтярева или полковника Федорова?

Вот БТ мы наклепали много, а так и не научились - ну так ключевое положение в КБ занимал техник ...

БТ был ничем не хуже а даже и получше своих зарубежных аналогов - а кроме того - был достаточно дешев. То что против немцев не очень - ну так против них ни В-1 ни "Шерман" не особо помогали

Авиамоторы вон студент недоучка проектировал, которого после смерти Сталина первым делом под зад погнали ....

В каком именно КБ? И кто именно? Знаю что у истоков советской моторостроительной школы стоял выдающийся теплотехник профессор Н. Р. Бриллинг,

Это не говоря о том что не "студент а просто недоучка Эдиссон был тем не менее талантливым изобретателем

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Владимир Станкович

[Андрей]

Дык производство стрелкового оружия и при прррколятом царизме уже было, отрасль старая, мощная школа конструкторская.

А вот например авиапромышленность которая в годы ПМВ возникала - почти вся издохла, потом заново пришлось строить, вагоностроительная - то же, автопром опять же - АМО вон уцелел. А другие не уцелели.

Т.е. по принципу "Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет." Была "толстая" отрасль промысленности, она выжила при разрухе, а те что были взачаточном состоянии, зачахли. Но причем здесь Сталин и сталинизм?

Ну и всякие терроры с расстрелами только тормозили развитие.

Как пример -Керченский металлургический комбинат - где перестерляли кучу народа до войны - и только перед войной смогли техпроцесс отладить -который не шел из-за особых свойств керченской руды.

Или артиллерия та же -как сильно вперед рванула после расстрела Магдесиева, Сячинтова?

Тормозили.

Краем уха знаком с историей посадки Королева. Донос на него написали его же коллеги, потом севшие вслед за Королевым, и сейчас считающиеся "невинными жертвами сталинского террора". И, ЕМНИП, у Королева, одним из эпизодов обвинения "растрата средств". И такие же у многих тогда были.

Я уж не говорю про всяких сикорских.

Сикорский свалил еще до всяких торроров, февраль 1918 г.

Ну так сами большевики их и разрушили.

Кто ж им доктор. Сами развязали ГВ, сами перебили те кадры квалифицированные.

Все разрушали. И белые, и красные.

Кто то гениальный попризывал кучу народа с военных заводов в 1941, а потом ещё и "народное ополчение" прошлось.

Сначала забиваем гвозди микрометром, ломаем его, потом меряем микроны кувалдой. Вот млин, не иначе враги мешают.

Вы не путайте мамку с папкой! Сами же заговорили о разрухе, а теперь на 1941-й перескакиваете.

[Владимир Станкович]

советское оружие шло фактически бесплатно. В счет неоплатных кредитов.

Если не изучать историю по интернету и "Огонькам"

ну или мабудь обруганным тут украинским учебникам

то выяснится что не всегда совсем таки неоплаченных. Например Куба покрывала изрядную часть советских потребностей в никеле и сахаре, негры из Гвинеи меняли оружие на бокситы, а

За счет импорта из арабских стран СССР покрывал значительную долю своих потребностей в ряде товаров в частности, в фосфорных удобрениях на 55%, в продукции хлопчатобумажной промышленности и в апельсинах на 70%, в пробке и пробковой щепе на 65%, в финиках — на 100%, в кунжутном семени на 50%, в парфюмерно-косметических товарах на 25%.

http://www.dissercat...a-stran-na-prim

Или вот - обратимся к мнению компетентного человека --бывшего Чрезвычайным и Полномочным Послом СССР в Ливии с 1986 по 1991 год Погосу Акопову

http://belagor.livejournal.com/46710.html

Только за то время, пока послом в Триполи был я, Советский Союз и Ливия подписали договоры об экономическом сотрудничестве на сумму 23,5 миллиарда долларов, выполнили намеченное примерно на 21 миллиард, а заплатил нам Каддафи 18 миллиардов. Согласитесь, даже по нынешним меркам очень солидные суммы. Да, около 3 миллиардов Каддафи за полученную от нас продукцию не доплатил. Мы стали начислять проценты с этого долга, довели сумму до 4,5 миллиардов долларов, но потом этот долг действительно простили. Но тут важно понять, что у Каддафи по поводу этого долга было своё мнение. Он говорил, что часть договоров мы не выполнили, нанесли ему экономический ущерб, который он и оценил в конкретные суммы: "Я подписал с вами соглашение о поставке запчастей для самолётов, - говорил он мне, - а вы мне их не доставили. Мои самолёты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб? Или. Я посылал на ремонт к вам свою подводную лодку, а вы мне её не...

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Владимир Станкович

[ВВВ]

А также пулеметами Дегтярева, пулеметами и пушками Шпагина, пистолетами Токарева, автоматами Судаева..

Из всего этого - только Судаева копировали и по странному стечению обстоятельств - он имел высшее образование

БТ был ничем не хуже а даже и получше своих зарубежных аналогов - а кроме того - был достаточно дешев. То что против немцев не очень - ну так против них ни В-1 ни "Шерман" не особо помогали

А речь про качество и количество. Сделать 10000 и не научиться.....

В каком именно КБ? И кто именно? Знаю что у истоков советской моторостроительной школы стоял выдающийся теплотехник профессор Н. Р. Бриллинг,

Спец по паровым Машинам у которого все двигатели работали крайне хреново - да знаю такого.

И недоучившийся студент Микулин. Класные кадры ;)

[Владимир Станкович]

И ближе к делу - про технику. Техника она как тут уже отмечено разрабатывается и исходя из производственных традиций и возможностей (например моторы "Аллиосон" всем были хороши - но требовали скотиняки именно американского масла высочайшего качества) и исходя из имевшейся военной доктрины и ТВД.

Вот пример рассказанный мне приятелем отца - генералом. В 1990 году примерно в голову каким-то умникам из Генштаба пришла в голову мысль - а давайте сделаем советскую "Меркаву" - возьмем да скопируем. Посчитали - прикинули и выяснили - что сделать копию (ухудшенную) само собой можно - но вот беда - она как оказалось по своей масса пройдет далеко не по всем мостам даже в Польше - и к тому же придется делать новый транспортер - который тоже не везде пройдет :grin:

[ВВВ]

Вот пример рассказанный мне приятелем отца - генералом. В 1990 году примерно в голову каким-то умникам из Генштаба пришла в голову мысль - а давайте сделаем советскую "Меркаву" - возьмем да скопируем.

А наврал Вам дяденька

Меркава по ширене не влазит в наш ХД габарит и потому ее никто бы копировать не стал. А вот танки с башней сзади - у нас проектировали постоянно. Беда что у них особых преимуществ перед обычными нет .....