НАТОвская линия в советских вооружениях

[Лин]

Все при чём.

И только "старые спецы" белые и пушистые.

И царь, которому положено быть добрым, но СССР не сказка, и бояре, которым не положено.

Сталин на начало 30-х и близко не царь. Впрочем и "короля играет свита"(с) Изменено 9 Feb 2014 пользователем Лин

[Владимир Станкович]

Вопрос по каким ценам шли этот никель и сахар.

Никель был дешевле норильского.

А ещё не забываем бесплатную советскую нефть которой Кастро торговал налево завышая требования на поставку.

Не бесплатную а в обмен на тот же сахар и никель. Ну да - делал человек гешефт - так нефть продавал а не геополитические же интересы

И вообще - поклонники правых ценностей ругающие людей за их маленький бизнес выглядят как то странно

В общем да. С технически грамотными людьми советская власть как-то плохо совмещалась.

А то что советская власть подготовила сотни тысяч и миллионы технически грамотных людей - чего "царская монархия" не осилила - как и своей линейки стрелкового оружия - это как понимать? Скорее реальность как то плохо совмещается с подобными заявлениями

[Zlыdenь]

А то что советская власть подготовила сотни тысяч и миллионы технически грамотных людей

http://kris-reid.liv...com/575490.html

"Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск /§ 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов «ДП»"

139 сп : Командный состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.

97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.

Реальность не совмещается.

Изменено 9 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

И я таки ещё раз предлагаю ради скатывания темы из сталиносрача обратно в заклёпки выбрать конкретный американский/НАТОвский образец и обсудить боль и унижение, которые испытывала бы советская промышленность при попытке его скопировать.

[Игорь]

выбрать конкретный американский/НАТОвский образец и обсудить боль и унижение, которые испытывала бы советская промышленность при попытке его скопировать

Интереснее понять зачем советской промышленности его копировать. СССр времен создания НАТО имел свою технику плюс-минус того же уровня. И то что было минус все таки не настолько уступало чтобы быть хуже устаревающих (пока скопируют пока примут в производство) натовских образцов. Понятно если копирует СССр 20х в котором свое делали не ахти, кое что даже СССр 30х который во многом еще уступал ведущим конкурентам, но даже в начале 40х копировать имеет смысл уже очень-очень немногое да и то почти всегда проще и лучше можно сделать свое по мотивам. А так: бронетехника у НАТО просто хуже до появления Лео2 и Абрамса, самолеты по большому счету тоже (за исключением стратегических бомбардировщиков), кораблики скопировать просто не получится да и с ними все как минимум сопоставимо (проект 58 например просто лучшие аналогов), хотя скопировать авианосец было бы заманчиво)))))). Артиллерия и стрелковка не хуже. Что еще то копировать собираемся???

[Temeluchas]

А так: бронетехника у НАТО просто хуже до появления Лео2 и Абрамса

По танкам:

Связка М60+Чифтен в свое время довела наших генералов до истерики. Т-62, собственно, и начали производить, чтобы хоть что-то противопоставить этим машинам. Не получилось, потому и сняли с производства раньше, чем Т-55. Превзойти проклятых НАТОвцев удалось лишь на Т-64.

Да и "Центурионы" оказались боеспособнее Т-55.

Однако главную "фишку" этих машин: Royal Ordnance L7, скопировать не получится, не потянем. В реале пытались сделать "ассиметричный ответ", перейдя на 115-мм гладкоствол - тоже не получилось.

По легкой БТТ:

БТР лучше М113 так и не родили (при жизни СССР), по автоматическим пушкам для БТТ - тоже сильное отставание.

Ну это не считая того, что из всей советской транспортной БТТ, для выполнения своей главной задачи (доставки десанта/груза) был пригоден только МТЛБ.

А предназначенные для "прорыва через очаги радиационного и химического заражения" БМП и БТР, которые в принципе не могут через эти очаги проехать, ибо глохнут - это особая песня.

самолеты по большому счету тоже

Мда.

Корея - "Сейбры" оказались злее МиГов (результаты в боях между "Сейбрами" и МиГами - 1.8:1 "в общем зачете", 1.3:1 против МиГов с советскими пилотами). Это при том, что без копирования британских двигателей - там бы летали Ла-11.

Вьетнам - "Фантомы" сбили 107 МиГ-21, МиГи - 34 "Фантома". Плюс F-5 (машина того же класса, что и МиГ-21) оказался маневреннее (проверено в учебных боях с МиГ-21бис трофейных машин), лучше вооружен и имел большую дальность полета.

Ну и да, наши попытались родить свой "Фантом" - МиГ-23 - не получилось.

А потом, в начале 70-х поднимаются в воздух F-14, F-15, F-16, во второй половине - F-18. А машины, способные им сколько-нибудь адекватно противостоять, появляются в СССР только в середине 80-х.

Про самолеты ДРЛО вообще лучше не вспоминать.

проект 58 например просто лучшие аналогов

и чем же он лучше "Фаррагутов", "Адамсов" и "Леги"?

Артиллерия и стрелковка не хуже.

По артиллерии:

Про L7 уже писал (хоть это скорее к бронетехнике)

Атомная артиллерия - на 12 лет раньше.

Самоходки 175 и 203 мм сильно (на десяток лет) раньше "Пионов", башенные 155-мм САУ - тоже на 9 лет раньше аналогов.

Легкие аэромобильные орудия - на 20 лет раньше.

До простой и гениальной вещи под названием "60-мм ротный миномет" не додумались до сих пор.

По стрелковке:

На малоимпульсный патрон мы не просто так перешли.

Ручные пулеметы отделенного уровня тоже желательно бы содрать (или разработать свои аналогичные)

Что еще то копировать собираемся???

Хе-хе.

Главное различие в оснащении наших и НАТОвских армий, благодаря которому даже те образцы, которые лучше или сопоставимы - малополезный металлолом, вы вряд ли назовете. :grin:

Изменено 9 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[Че Бурашка]

Связка М60+Чифтен в свое время довела наших генералов до истерики.

Не расскажите в какой войне те генералы воевали с М60+Чифтен?

Т-62, собственно, и начали производить, чтобы хоть что-то противопоставить этим машинам. Не получилось, потому и сняли с производства раньше, чем Т-55. Превзойти проклятых НАТОвцев удалось лишь на Т-64.

Когда войны нет а генералы в истерике и заказывают новые машины для противостояния "связке" о которой судят по добытым разведкой слухам - это называется попил.

1.3:1 против МиГов с советскими пилотами

Т.е. практически 1 к 1 с учетом погрешности на шаманство со статистикой. Ну и старый трюк - брать за КНДР потери по всей авиации (МиГ-15 и немного Ла-11 с "чокнутыми будильниками"), а за ООНовцев - только сейберы.

Вьетнам - "Фантомы" сбили 107 МиГ-21, МиГи - 34 "Фантома".

По крайней мере флотские и морпехи сбили только 58 самолетов всех типов включая МиГ-17/19 и два грозных Ан-2. Всего американцами потеряно 128 машин только от воздействия истребителей. Показательно что сами англосаксы пишут на счет именно МиГ-21 37 F-4 и 56 ЛА всех типов.

А потом, в начале 70-х поднимаются в воздух F-14, F-15, F-16

Первые полеты 1970, 1972 и 1974 соответственно, начало поступления в войска - на 4 года позже.

Ну и да, наши попытались родить свой "Фантом" - МиГ-23 - не получилось.

Да-да-да, осталось только понять что общего у МиГ-23 (один двигатель, изменяемая стреловидность, 2+2 ракеты) и F-4 (двухдвигательная, двухместная платформа для 6+4 ракет).

А машины, способные им сколько-нибудь адекватно противостоять, появляются в СССР только в середине 80-х.

МиГ-31 производится с 1977.

БТР лучше М113 так и не родили (при жизни СССР)

БТР-152 даже евреи не брезговали. То что потом приняли 60-80 - вопросы уже к генералам. Изменено 10 Feb 2014 пользователем Че Бурашка

[Абрамий]

МиГ-31 производится с 1977.

И МИГ-25 и МИГ-31 для воздушного боя с истребителями противника не разрабатывались .

И вести его не смогли .

МиГ-25 - создавался как специализированный скоростной (М2, высотный перехватчик, предназначавшийся для борьбы с "Валькириями" SR-71 , Хастлером , крылатыми ракетами вроде "Навахо" и подобными высотными и скоростными , но не манёвренными целями (ну, а что у американцев проект ХВ-70 помре и Навахо тоже помре , ну, так уж получилось) .

Ну и как высотный разведчик, т.е. это самолет, предназначенный для прямолинейного полета в стратосфере .

Нормального воздушного боя МиГ-25 вести не может и не переназначен для него .

F-15 -- полноценный истребитель завоевания господства в воздухе.

Сразу при проектировании к этому самолету предъявлялись требования высокой маневренности.

Давайте сравним МиГ-25 и F-15 : размах крыла - 14 и 13 м, длина - 22 и 19 м (уже видно, что пропорции отличаются )

вес пустого самолета - 20 и 12 тонн, вес снаряженного самолета - 36 и 19 тонн.

Нагрузку на крыло, наконец, сравните - она же чуть не в два раза отличается и у МиГ-25 она 61.90 кв.м. на 36 тонн , а у F-15 она 56,6 кв.м. на 18 тонн .

Макс. эксплуатационная перегрузка F-15 - 7.3 , а у МиГ-25 - 5

Вот и видна разница , самолёт высокоманевренного воздушного боя обязан иметь большую эксплуатационную перегрузку и меньшую нагрузку на крыло , а прочность конструкций крыла ,оперения и фюзеляжа должна быть минимум вдвое больше , чем у неманевренного высотного перехватчика .

Аэродинамика у этих самолётов разная ,высокоманёвренный истребитель не может иметь аэродинамику высотного перехватчика .

Геометрия крыла ,фюзеляжа и оперения совершенно разная - достаточно посмотреть например, форму крыла в плане (особенно законцовок, задней кромки), или фюзеляж (например, форму фонаря кабины пилота) .

Механизация крыла у МиГ-25 и F-15 не только разная , у F-15 она ещё мощней чем у МиГ-25 .

Возвращаясь к вопросу о копировании .

Техзадание на проект FX (будущий F-15) было выдано еще в 1965 году , когда про МиГ-25 в штатах ничего не было достоверно известно

F-15 - это наверное американский ответ на наш МиГ-21 .

Т.е. истребитель против МиГ-21 .

[Cobra]

До простой и гениальной вещи под названием "60-мм ротный миномет" не додумались до сих пор.

Вроде как был 50 мм... Окаалсянафигненужен.

[Че Бурашка]

И МИГ-25 и МИГ-31 для воздушного боя с истребителями противника не разрабатывались . И вести его не смогли .

Всеракурсные ракеты у 31х были так что могли. Тем более что по максимальной эксплуатационной перегрузке он идентичен Фантому.

МиГ-25 - создавался как специализированный скоростной (М2, высотный перехватчик, предназначавшийся для борьбы с "Валькириями" SR-71 , Хастлером , крылатыми ракетами вроде "Навахо" и подобными высотными и скоростными , но не манёвренными целями

А мужики-то не знали и вели:

Пеpвый бой сиpийского пеpехватчика МиГ-25 состоялся 13 февpаля 1981 года. В качестве пpиманки использовалась паpа изpаильских pазведчиков RF-4C. Войдя в воздyшное пpостpанство Сиpии ?Фантомы? спpовоциpовали МиГ-25 на пpеследование. Hа маpшpyте отхода pазведчиков, невидимая для опеpатоpов сиpийских РЛС из-за гоpного хpебта на гpанице междy Ливаном и Сиpией, находилась засада из двyх F-15. Пpи подходе МиГ-25 один F-15, пpикpытый облаком дипольных отpажателей, вышел из засады с набоpом высоты. Hаходясь в нижней полyсфеpе, он остался невидим для пилота МиГ-25; слyжбы наведения пpедyпpедить летчика не смогли из-за активного глyшения pадиоканалов yпpавления пpотивником. ?Игл? осyществил пyск УР ?Спэppоy?, котоpая попала в левyю плоскость МиГ-25.

Чеpез пять месяцев pоли поменялись: 29 мая демонстpационные действия выполняли два сиpийских МиГ-21. Паpа F-15, pазомкнyвшись по высоте, начала пpеследование. Hа пеpехват ?Иглов? вышли два МиГ-25ПД, пpичем один из МиГов пpоводил атакy на встpечном кypсе, а втоpой - с фланга. Пилот пеpвого пеpехватчика, из-за сpыва автоматического сопpовождения, не смог пpоизвести пyск pакет и был сбит УР ?Спэppоy?, выпyщенной ведyщим паpы F-15. Летчик втоpого пpоизвел захват цели на дальности около 40 км и двyмя pакетами Р-40 yничтожил ведомого F-15.

Нормального воздушного боя МиГ-25 вести не может и не переназначен для него .

F-15 -- полноценный истребитель завоевания господства в воздухе.

Вот только тактика воздушного боя что у "полноценного истребителя" что у "непреднозначенного для воздушного боя" одна и та же - атака из засады.

Вот и видна разница , самолёт высокоманевренного воздушного боя обязан иметь большую эксплуатационную перегрузку и меньшую нагрузку на крыло , а прочность конструкций крыла ,оперения и фюзеляжа должна быть минимум вдвое больше , чем у неманевренного высотного перехватчика.

Осталось только понять нафиг нужна маневренность если все равно атаковать из засады либо на большой дальности.

Техзадание на проект FX (будущий F-15) было выдано еще в 1965 году , когда про МиГ-25 в штатах ничего не было достоверно известно F-15 - это наверное американский ответ на наш МиГ-21 .

Наверное надо не гадать, а читать хотя-бы легко доступные источники:

Первые, самые предварительные, исследования облика истребителя четвертого поколения начались в США еще в 1962 г., когда наиболее современным серийным тактическим самолетом американских ВВС считался Republic F-105 Thunderchief. Эти работы носили чисто поисковый характер и не вылились в какую-либо конкретную программу. В 1965 г., когда война во Вьетнаме еще только набирала обороты, ВВС США в рамках научно-исследовательской программы FX (Fighter Experimental) приступили к более детальному изучению возможности создания тактического истребителя нового поколения. Самолет FX предназначался для замены истребителей завоевания превосходства в воздухе F-4C, F-4D и F-4E, а также перехватчиков F-10 IB, F-102 и F-106.

В декабре 1965 г. ВВС выдали предварительное тактико-техническое задание на FX, a в марте следующего года фирмы Boeing, Lockheed и North American получили контракты на формирование облика перспективного истребителя. Согласно первоначальным требованиям, машина должна была обладать скоростью, соответствующей М=3, иметь экипаж из одного человека и нести мощный комплекс вооружения, обеспечивающий ведение ракетного воздушного боя на больших и средних дистанциях. Маневренным характеристикам особого значения не придавалось. По существу, новый самолет мыслился как дальнейшее развитие концепции тяжелого "универсального" истребителя F-111 с несколько большим акцентом на решение задач ПВО. В те годы США чувствовали себя весьма неуютно из-за угрозы со стороны советских стратегических бомбардировщиков, подогреваемой талантливыми мистификациями Москвы, в частности - эффектной демонстрацией на воздушном параде в Домодедово в 1961 г. практически уже "мертвого" сверхзвукового М-50, а также еще не "родившегося" Ту-22К с крылатой ракетой Х-22.

Т.е. изначально делали именно собственный МиГ-25, хотя и без копипасты.

Однако опыт войны во Вьетнаме, где американским ВВС и ВМС ценой потери 103 истребителей F-4 Phantom II удалось сбить лишь 50 северо-вьетнамских МиГ-21, показал, что ближний маневренный воздушный бой по-прежнему остается основным "действом" в борьбе за господство в воздухе: даже наиболее совершенные для своего времени ракеты средней дальности AIM-7 "Спарроу" обеспечили не более 20% побед, остальные сбитые "МиГи" приходились на ракеты малой дальности "Сайдуиндер" и пушки. В результате осмысления вьетнамского опыта в 1967 г. требования к FX были радикально пересмотрены. Теперь ВВС США видели перспективу не в "утюгообразном" универсале, а в высокоманевренном самолете, который сможет превзойти в ближнем бою модернизированные МиГ-21 и сохранит способность к ведению всеракурсного ракетного боя на средних дальностях вне визуального контакта с целью.

Значительное влияние на формирование концепции американского истребителя четвертого поколения оказал и московский воздушный парад 1967 г. в Домодедово, организованный практически сразу же после весьма печальной для арабов "шестидневной войны". Египетские ВВС, оснащенные советской авиационной техникой (истребителями МиГ-17 и МиГ-21, бомбардировщиками Ил-28 и Ту-1б), были полностью разгромлены израильтянами, имевшими на вооружении французские самолеты "Вотур", "Мистер", "Супер Мистер" и "Мираж" III. И хотя специалистам было ясно, что причины военного поражения арабов кроются не в качестве имевшейся у них техники, а в элементарном неумении воевать, в западных средствах массовой информации начал вновь формироваться несколько подзабытый с конца 1930-х гг. образ советской авиационной промышленности как некоего "колосса на глиняных ногах", не способного производить что-либо, соизмеримое с изделиями авиастроительных фирм "свободного мира". Для того, чтобы переломить эту весьма неприятную и экономически вредную для страны тенденцию, и был задуман грандиозный воздушный праздник. Однако сегодня можно констатировать, что устроители его несколько перестарались. Вместо того, чтобы деликатно намекнуть, что советское военное авиастроение, несмотря на хрущевские авантюры, по-прежнему существует и способно удовлетворить потребности союзников СССР, парад буквально ошеломил зарубежных военных наблюдателей. Демонстрация в подмосковном небе последних советских разработок (о наличии которых Пентагон если и слышал, то не принимал всерьез, считая "дезой" или делом отдаленного будущего) показала, что Запад отнюдь не обладает решающим качественным превосходством в области боевой авиации.

Как следствие этого неприятного открытия, в американском конгрессе прошли закрытые слушания на тему: что могут противопоставить ВВС США таким самолетам потенциального противника, как Су-15, Ту-22К, Ту-128, Су-17, МиГ-23 и МиГ-25. Именно эти машины были названы американскими специалистами в качестве основной угрозы.

Англовика с аирваром в целом согласна:

In 1967 U.S. intelligence was surprised^[10] to find that the Soviet Union was producing a large fighter aircraft, the MiG-25 'Foxbat'.^[11] It was not known in the West at the time that the MiG-25 was a high-speed interceptor, not an air superiority fighter,^[12] so its primary asset was speed, not maneuverability. The MiG-25's discovery led to changes in the USAF's fighter requirements.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Че Бурашка

[Zlыdenь]

Вроде как был 50 мм... Окаалсянафигненужен.

10 мм разницы калибра повлекли за собой критичную разницу в массе снаряда. 60-мм миномёт оказался нужен. Тем, у кого был.

Всеракурсные ракеты у 31х были так что могли. Тем более что по максимальной эксплуатационной перегрузке он идентичен Фантому.

Только ракеты у него мало пригодны для перехвата маневрирующих целей.

[Cobra]

Ну у Томкета оказалось тоже самое. ПЛата за дальность... В принципе все ракеты СД и БД оказались не очень что бы....

[agnez]

Чеpез пять месяцев pоли поменялись: 29 мая демонстpационные действия выполняли два сиpийских МиГ-21. Паpа F-15, pазомкнyвшись по высоте, начала пpеследование. Hа пеpехват ?Иглов? вышли два МиГ-25ПД, пpичем один из МиГов пpоводил атакy на встpечном кypсе, а втоpой - с фланга. Пилот пеpвого пеpехватчика, из-за сpыва автоматического сопpовождения, не смог пpоизвести пyск pакет и был сбит УР ?Спэppоy?, выпyщенной ведyщим паpы F-15. Летчик втоpого пpоизвел захват цели на дальности около 40 км и двyмя pакетами Р-40 yничтожил ведомого F-15.

Очередные славянские сказания о иудейских войнах.

Израильские потери – анализ примеров

Прежде чем перейти к общему анализу данных российской печати по израильским потерям, остановлюсь на 2 наиболее интересных, на мой взгляд, случаях – F-15 (29.07.81) и Е-2С «Хоккай» (1983 г.).

Итак, 29.07.81 произошёл бой между 2 сирийскими МиГ-21 и 2 МиГ-25П с одной стороны и 3 F-15 с другой. Один МиГ-25П сбит, «лётчик МиГ-25П катапультировался (как он доложил, «после удара»)». Другой МиГ-25П сбил F-15. Вот как это якобы происходило (статья «МиГ-25 над Израилем»):

Второй МиГ-25 удар во фланг уже не наносил. К месту боя не успели и израильские ударные самолеты. В непредвиденной заранее ситуации быстрее разобрались на сирийском ЦКП. Посчитав позицию более выгодной там решили перевести МиГ-25 на сближение. Цель летчик обнаружил на 40 км, захват произвел на 25 км, пуск первой ракеты - на 18 км, второй ракеты - на 11 км (бортовые средства контроля при дешифрировании подтвердили попадание первой ракеты). Израильский летчик катапультировался над морем. Сторожевые катера подобрали спасательный жилет и пакет с сигнальными средствами, хранящийся в катапультном сиденье.

Причём история эта имеет вариации. Если в «История ВВС Израиля» (стр. 250) и «СССР в локальных войнах» (стр. 207, 296) говорится об одном сбитом F-15, то в «Боевая авиация зарубежных стран» (стр. 303-304) гибель первого МиГ-25П объясняется его столкновением с одним из F-15 («оба самолёт погибли»), другой F-15 был сбит ракетами, как это описано выше. Т.е. всего Израиль потерял в тот день два (!) F-15.

Описание этого боя заканчивается так (статья «МиГ-25 над Израилем»):

Однако первый результативный бой МиГ-25 продолжения не имел: самолеты этого типа сирийское командование вывело за рамки боевых действий. Причина лежала на поверхности: в стратосфере, где раскрывались характеристики МиГ-25 как перехватчика, никто не летал («целей» не было).

Удобная позиция. А разве до 29.07.81 это было неясно? Наверное было. Почему же тогда МиГ-25П использовался на «нормальных» высотах? Ответ прост – до прибытия МиГ-23МФ сирийцы не имели перехватчика, вооружённого ракетами средней дальности, кроме как МиГ-25П (тот мог нести до 4 УР Р-40 – AA-6 Acrid). Но МиГ-23МФ прибыли перед самой войной 1982 г., т.е. почти через год после 29.07.81. (по другим данным – в конце 1981 г., но и в этом случае их надо было ещё и освоить). Так почему же МиГ-25П более не использовался, ведь победа (пусть и не «сухая») должна была придать сирийцам уверенность в своих возможностях? Объяснение в первую очередь в том, что никакой победы 29.07.81 не было. Был только потерянный МиГ-25П, второй за полгода.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm

Изменено 10 Feb 2014 пользователем agnez

[Игорь]

в какой войне те генералы воевали с М60+Чифтен?

На практике иранские бронетанковые войска вооруженные в основном именно этими танками потерпели сокрушительное поражение от иракцев вооруженных в основном т54/55+т62. Понятно что сами танки имели там третьестепенную роль но тем не менее.

БТР лучше М113 так и не родили (при жизни СССР), по автоматическим пушкам для БТТ - тоже сильное отставание.

Это не так. Точнее М113 может и лучше чем БТР-152 но чтобы настолько что надо копировать-очень вряд ли.

езультаты в боях между "Сейбрами" и МиГами - 1.8:1 "в общем зачете"

Это не так

без копирования британских двигателей - там бы летали Ла-11.

Интересно на чем бы тогда летали американцы вместо сейбров (двигатель виттли в1 из которого выросла вся линейка янки получили от бритов)

и чем же он лучше "Фаррагутов", "Адамсов" и "Леги"?

Возможностью борьбы с кораблями противника.

[agnez]

Это не так. Точнее М113 может и лучше чем БТР-152 но чтобы настолько что надо копировать-очень вряд ли.

Аналогами советской линейки БТР 152/60/70 были американские Кадиллаки V100/150/200, а М113 был аналогом БТР-50/МТЛБ. И да, в СССР так и не смогли создать ничего похожего на универсальный М113.

[dim999]

Для начала - кампания террора против всех кто не разделял их взгляды.

Для начала эти "неразделяющие взгляды" занялись сепаратизмом, с которым любое вменяемое правительство должно бороться (на "Декларацию прав народов России" ссылаться не надо, там прямым текстом сказано что конкретные процедуры будут прописаны после образования нац. комиссий). Учитывая, что потери в процессе кратно превысили потери ПМВ - что Вы видите странного в том, что в дальнейшем большевики предпочитали давить паровозы на стадии чайников?

Неумелое руководство национализированной промышленностью. Когда командуют безграмотные комиссары.

На русских заводах хватало опытных мастеров, владевших приемами изготовления "простейших изделий, как-то: бутылок, банок", но ощущался "громадный недостаток" их уже в чуть более сложном производстве обычного листового стекла. Как отмечалось в докладе П. С. Философова съезду стеклозаводчиков в апреле 1915 г., непосредственно выработкой стекла руководили "практики, вышедшие или из наиболее толковых мастеров, или же из приказчиков, - лица, обыкновенно, без всякого технического образования и с незначительной общей подготовкой. На Западе для подготовки таких техников существуют... специальные профессиональные школы, у нас же в этом отношении не сделано до сих пор еще ничего"10.

http://historical-articles.blogspot.ru/2011/07/1914-1917.html

Упор на штурмовщину и пренебрежение экономическими методами мотивации. В итоге система работал кое как только на кнуте - в1930-е 1950е годы. Когда его не было народ массово воровал бракодельничал и просто байдыки бил(НЭП - на национализированных предприятиях, ну и застой 1970-х)

http://www.1917.com/History/I-II/rmZH0i30fEkZSDSDxKo7uOw3aNg.html

В общем да. С технически грамотными людьми советская власть как-то плохо совмещалась.

Наверное поэтому и готовила их в количестве, царской власти даже и не снившихся

Речь о решении сложной технической проблемы и о том что при Сталине это частенько усложняли - доверяя решать ее совершенно негодным для этого людям.

Касаемо конкретно стрелковки - Фёдоров сидел в Коврове до 1931, да и потом не под арестом - и таки где его самозарядка отвечающая высочайшим стандартам? Да и у иностранцев, которым большевики не мешали, не срослось, как тут выше уже писали. Кстати, вот ДП - как раз при Фёдорове ваяли.

Все же у меня подозрение, что у инженера больше шансов решить техническую проблему, чем у слесаря - так нафига ее слесарям то поручать ?

Наверное потому что инженер её решать вовсе не рвётся, а если поручить слесарю - будет уверенность, что её хотя бы попытаются решить.

Ну и второй аспект - наточили слесари и все одно не вышло - так нафига миллионными тиражами гнать, при цене как у пулемета ? Это уже явно другие слесари - кто управлением занимался приняли такое решение

Почему не вышло? И морпехи, и немцы с финнами юзали, а в СССР

"В 1933-37 гг было осуществлено обязательное 7-летнее обучение в городах и рабочих поселках.^[30] Уже в 1938/1939 учебном году в СССР 97,3 % детей окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу.^[31]

Согласно плану третьей пятилетки планировалось также введение всеобщего среднего образования в сельской местности, однако оно не было осуществлено в связи с началом Великой Отечественной войны. И 7-летнее всеобщее обучение в СССР было осуществлено только в 1950-56 гг.^"

Т.е. ещё 3-4 года - и получила бы СВТ своего грамотного массового юзера.

Итог то я повторю - этого вообще можно было не делать. И стало бы только лучше - ну конечно если бы эти деньги какую либо другую ерунду не пустили....

??? Без послезнания? Самозарядка реально нужна, делали все, что успеют только американцы никто не знал, юзверей для самозарядки в СССР уже готовили.

Ежели не выходит каменный цветок - то что ? Все одно давиться и жрать кактус ?

Почему не выходит?

))

[Zlыdenь]

Наверное поэтому и готовила их в количестве, царской власти даже и не снившихся

Так готовила, что в результате ротные командиры штык с винтовки снять не умели. Не, при всей корявости и отсталости управления Россией при царе до такого позора не доходило с совсем уж древних времён.

[dim999]

Это все очень верно и прельстиво, но челюсть-то ломать зачем было ?

А чего сейчас в полиции и ЧОПах не ангелы с высшими психологическим и юридическим работают?

И речи нет о том что СССР прекращает что либо разрабатывать сам, просто более широко чем в реале учитывает опыт и технологии вероятного противника.

??? В РИ активно покупали и тырили всё что могли, и по мере возможности использовали. Использовать не самую новую (поставляли папуасам) б/у технику после того как её эти папуасы поюзали - есть смысл когда своего производства нет или не хватает, а трофеев много (Израиль, СССР в ВОВ).

В целой массе стран мира армия совмещает применение вооружений как советского, так и западного (американского, французского) образца, и ничего, нормально сочетается.

Если покупать - какие проблемы?

Вот речь как раз о том чтобы внедрить в советскую военную инженерию те элементы, в которых они действительно были сильнее нас.

Обычно невнедрение было не потому что не знали, а потому что:

1. Разные приоритеты вытекающие из предполагаемого использования и противника:

А вот дальнейшие сюрпризы от попаданий вытекали из особенностей конструкций тогдашних советских танков T-54, Т-55. В безудержной погоне за запасом хода и величиной боекомплекта советские конструкторы, с подачи военных, перешли грань разумного и затолкали в боевое отделение почти тонну солярки вперемежку с десятками снарядов. Это изобретение называлось баки-стеллажи и размещалось вместе с передним и средним баками в передней части танка справа от механика-водителя и под ногами заряжающего.

http://www.perunica.ru/nauka/6836-pochemu-nekotorye-nashi-generaly-ne-lyubyat-otechestvennye-tanki.html

2. Местные реалии (от оснащения заводов до уровня образования призывников и ресурсов, которые можно потратить на их дрессировку).

3. Другие отношения заказчика и производителя, при Устинове вкратце можно описать как "жрите что дают".

Или некоторое количество образованных и культурных тоже досталось? А промышленность строить и выпускать танки пришлось с безграмотными, потому что образованных и культурных считали за враждебный элемент?

Именно что некоторое.

Речь шла исключительно о крайне серьезном рывке в специальном техническом образовании в с 1908-1909гг. и далее.

...

В 1913 году в Российской Империи было подготовлено: 1821 гражданский инженер в государственных вузах 71 военный инженер 3 или немного больше девиц с инженерными дипломами с Петербургских женских политехнических курсов. В сумме получается примерно 1900 инженеров.

...

К ней еще надо прибавить инженеров военных.Если уж быть совсем дотошным, то можно взять в расчет(далеко не всех, но какую-то часть) и выпускников физмат-факультетов университетов - это будет еще около 2000 человек, то есть в сумме чуть меньше 4000 дипломированных "технарей, из которых часть работала в инженерной сфере).

http://corporatelie.livejournal.com/21825.html

Одновременно увеличивалось и число специалистов с высшим (в том числе инженерно-техническим) образованием, занятых в народном хозяйстве (233 тыс. чел. в 1928 году, 909 тыс. чел. в 1940 году). Особенно впечатляющим был рост численности инженерно-технических работников на предприятиях машиностроения и обработки металлов: с 28 тысяч в 1928 году до 253 тысяч в 1937 году.

http://www.socioprognoz.ru/files/File/publ/Inkzenerno_technicheckoe.pdf

Кстати, после 1991 инженеров и учёных за враждебный элемент вроде не считали, что не мешало им разбегаться в изрядных количествах.

От того, что их гнобили и сажали - стало больше?

Нет, стали меньше забивать на свою работу и её результат.

Конкретика и техника, так конкретика и техника. Вы - Сталин, Шахурин и Яковлев. Весной 41-го инопланетные летучие мыши приносят вам B-25A и ухмыляются. Ваши действия?

Просмотреть по диагонали первую сотню листов списка оборудования, материалов и специалистов, которые запросили технологи для воспроизведения девайса в товарных количествах, после чего обязать конструкторов найти в подарке максимум ништяков, доступных для воспроизведения без полного переоснащения металлургической, химической и моторо- и авиастроительных отраслей, и их внедрить в новые разработки.

Нет, вы прямо отвечайте. От травли "старых спецов", обвинений их во вредительстве и дел типа шахтинского и "Промпартии" грамотных людей в промышленности стало больше или меньше? Если меньше, то как это шло на пользу решению более чем глобальных задач?

Людей стало чуть меньше, мотивации работать и выдавать результат у оставшихся стало значительно больше, что в сумме пошло на пользу решению глобальных задач.

Где A - полезность старых специалистов, B - специалистов советской выучки, n - общие условия, в которых они действуют, а x и y - эффективность промышленности со "спецами" и без них. Такое уравнение сходится в случае: если у нас А<0, то есть, "старые спецы" больше вредят, чем работают.

В Ваших выкладках не учтена пара моментов:

1. Помимо активных саботажников в куда больших количествах имеются сотрудники, откровенно забившие на всё кроме интересных лично им занятий (где чаепития успешно конкурируют за рабочее время с личными профитами и занятием разным странным, не имеющим отношения к текущей деятельности КБ/завода).

2. Один спец, заваливший свою работу, может слить результаты добросовестной работы сотни спецов (хотя бы недавняя история с Булавой, когда принятие стратегического комплекса несколько лет тормозилось из-за копеечного в общем-то мошенничества одного из подрядчиков).

Соответственно предположить, что 95 спецов, работающих и отвечающих за результат, дадут выход больше, чем 100, из которых 1 саботажник и 90 забивших/занятых собственными профитами - можно и нужно.

То есть, вред был, но ошибкой советской власти решение, повлёкшее этот вред, не было?

Был локальный вред там где было излишнее воздействие (если действительно челюсть Королёву ломали, например, м.б. достаточно было ареста и работы под плотным контролем и отсроченным приговором, как Поликарпову), но в целом - ошибкой не было.

Советская власть к репрессиям против "спецов" и "бывших" ни при чём. Оно само

Очень при чём, и учитывая историю ПМВ и ГВ - странно, что Вы считаете эти действия неоправданными и/или неэффективными.

Потому что бредовые политические обвинений и сваливание на вредителей любых производственных аварий, которых из-за штурмовщины, нереальных планов и нехватки компетентного персонала в те годы было много - хорошо известная практика сталинского режима в конце 20-х и 30-е? Часть явления, которое в СССР позже называли "массовыми нарушениями социалистической законности". В переводе с казённого на русский - топорная фальсификация дел, поставленная на поток. Нет, вы, конечно, можете верить в массовое сознательное вредительство "старых спецов", в работу на польскую разведку примерно в тысячу раз большего числа жителей СССР, нежели она сама знала на тот момент своих агентов. И в заговор рептилоидов с Сириуса, они же атланты, они же масоны, тоже можете.

Зачем, достаточно выяснить, за что советская власть предъявляла претензии этим белым и пушистым интеллигентам.

Официальные документы Управления ВВС указывают несколько другую картину произошедшего, в частности, указывалось, что катастрофа произошла в результате пикирования и последующего резкого выхода из него. Причем первоначально произошел срыв обшивки нижнего крыла, а затем уже верхнего крыла. Далее уточнялось, что самолет строился по старым нормам прочности, тогда как еще в процессе постройки Управление ВВС утвердило новые нормы прочности. Однако истинной причины не называлось, официальная комиссия заключила: «Причина катастрофы до сих пор не ясна».

18 июля 1926 г. начальник ВВС РККА П.И. Баранов направил рапорт об обстоятельствах произошедшей катастрофы Председателю РВС Союза ССР. Заключительные строки этого рапорта гласили: «Самолет 2.И.Н.1., как рассчитанный по старым нормам, нельзя было допустить к заводским испытаниям… предлагаю передать все материалы в суд для привлечения виновных к ответственности».

Действительно, дело по катастрофе 2И-Н1 направили в Верховный суд СССР, который в феврале 1927 г. запросил всю документацию по организации статических испытаний самолета (т.е. все документы, начиная с сентября 1925 г.). Судебное разбирательство велось в течение целого года и весьма негативным образом сказалось на работе конструкторского бюро Н.Н. Поликарпова. Спустя время трагедия 2И-Н1 стала одной из основных причин ареста главного конструктора и ряда его ближайших сотрудников.

http://lib.rus.ec/b/208974/read

Т.е. пара покойников и разбитая машина в результате конкретного косяка проектировщика и не проконтролировавшего его начальства. Вряд ли косяк такого рода был единственным, и когда собрали в папочку - какие у следователя были поводы для сомнений? Или от того, что косяки в 90% случаев были допущены не по политическим мотивам, а по раздолбайству - хоть кто-то из-за них погибщий воскрес?

Реальность не совмещается.

Почему не совмещается? Подготовили много больше чем в царское время, но много меньше чем было нужно.

[dim999]

Так готовила, что в результате ротные командиры штык с винтовки снять не умели. Не, при всей корявости и отсталости управления Россией при царе до такого позора не доходило с совсем уж древних времён.

Ну Вы прямо пессимист

Многие запасники, как солдаты, так и офицеры, давно уже забыли военную службу, не знали новых уставов, тактики современной войны, не владели новым оружием – винтовкой Мосина.

http://bsk.nios.ru/content/chtoby-derzhava-ne-pogibla-0

))

[Кот]

Я знаю примеры "от обратного".

1 В США частные оружейные фирмы до сих пор производят серийный выпуск АК (про авторское право даже не вспоминается)

2. Армия обороны Израиля, захватив у арабов кучу трофеев, не тока поставила их часть официально на вооружение, перстволив под свои калибры, но (что гораздо интереснее!) и даже налаживала собственный серийный выпуск боеприпасов к некоторым видам трофейного советского оружия (выстрелы к РПГ-7, снаряды к ЗУ-23).

3. ЮАР - аналогично.

4. Экс-ГДРовские Миг-29 член НАТО ФРГ , после объединения, себе таки оставила.

5. Члены НАТО - бывшие члены СВД, уже завершив переход на натовские стандарты, тем не менее отдельные советские образцы вооружения предпочли оставить и даже продолжают их активно модернизировать.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Только ракеты у него мало пригодны для перехвата маневрирующих целей.

И чем же Р-60М по-вашему малопригодны?

Ну у Томкета оказалось тоже самое. ПЛата за дальность... В принципе все ракеты СД и БД оказались не очень что бы....

Ну для начала всеракурсные они не только СД и БД.

Очередные славянские сказания о иудейских войнах.

Ну вот вам то-же самое на языке Шекспира:

On 13 February 1981, the Israeli Air Force sent two RF-4Es over Lebanon as decoys for Syrian MiG-25 interceptors. As the MiGs scrambled, the RF-4Es turned back delivering chaff and using ECM pods. Two IDF/AF F-15As were waiting for the MiGs and shot one of them down with AIM-7F missiles. The other MiG was able to escape.^[27] In a similar engagement, on 29 July 1981, a Syrian MiG-25 was again downed by an Israeli F-15A,^[28][29] after which a second MiG-25 launched its R-40 missiles at the F-15 and its wingman, but they missed.^[30] However, other sources say the missiles hit and downed one of the F-15s.^[29] On 31 August 1982, a third Syrian MiG-25 was damaged by an Israeli Hawk SAM and then destroyed by an F-15.^[31]

(ссылка 29 - Gordon, Yefim. MiG-25 'Foxbat' & MiG-31 'Foxhound': Russia's Defensive Front Line. Leicester, UK: Midland Publishing Ltd., 1997.)

Кроме того:

During the Persian Gulf War, a US Navy F/A-18, piloted by Lt Cdr Scott Speicher, was shot down on the first night of the war by a missile fired by a MiG-25.^[41][42]

Что характерно потеря признана самими американцами. Был так же бой 2 МиГ-25 с 2 Ф-15, окончившийся вничью:

In yet another incident, two MiG-25s approached a pair of F-15s, fired missiles (which were evaded by the F-15s), and then outran the American fighters. Two more F-15s joined the pursuit, and a total of 10 air-to-air missiles were fired at the MiG-25s, although none reached them.^[45]

[Владимирович]

А чего сейчас в полиции и ЧОПах не ангелы с высшими психологическим и юридическим работают?

КГБ как-то без костоломства справлялось

[dim999]

Связка М60+Чифтен в свое время довела наших генералов до истерики. Т-62, собственно, и начали производить, чтобы хоть что-то противопоставить этим машинам. Не получилось, потому и сняли с производства раньше, чем Т-55. Превзойти проклятых НАТОвцев удалось лишь на Т-64.

У танка Т-62 однако дистанция прямого выстрела больше, чем дистанция, на которой М60 кумулятивным снарядом имеет вероятность попадания 50%, про вероятность поражения уж молчу. Понимаете что это означает? Что вообще без всякого огневого решения, простым наведением под цель обнуленным прицелом, Вам попадание в танк гарантированно. Время подготовки к выстрелу минимально. В сочетании с преимуществом во времени подлета, Т-62 цель типа "танк" на дистанции 1600 м поражал на 10-15 секунд раньше чем танк М60. Собственно вообще акцент на поражение цели в режиме battlesight взялся в западной школе от нас. Потому что это реально работает.

...

На уровне технологии танкостроения - перенят задел по стабилизируемым оперением подкалиберным и кумулятивным снарядам, произошел отказ от кумулятивных снарядов как основного танкового боеприпаса и интенсифицировались работы по разработке нового поколения подкалиберных. На тактическом уровне - получили второе рождение приемы стрельбы только по прицельной марке. Все это середина 70х.

http://forums.airbase.ru/2014/01/t8716--t-55-62-vs-m48-60.4908.html

При том что весовые категории у Т-62 и М-60 разные, не говоря о Т-62 и Чифтене.

Однако главную "фишку" этих машин: Royal Ordnance L7, скопировать не получится, не потянем. В реале пытались сделать "ассиметричный ответ", перейдя на 115-мм гладкоствол - тоже не получилось.

А зачем это счастье копировать? Хотели бы "предельную" пушку - сделали бы.

БТР лучше М113 так и не родили (при жизни СССР), по автоматическим пушкам для БТТ - тоже сильное отставание. Ну это не считая того, что из всей советской транспортной БТТ, для выполнения своей главной задачи (доставки десанта/груза) был пригоден только МТЛБ.

Характерно, что сами американцы, посмотрев на М-113, советские БМП и немецкие Куницы - сделали Брэдли. Не менее характерно, что посмотрев на БТР-50 и МТЛБ, наши продолжили выпускать БТР-60/70/80.

Вьетнам - "Фантомы" сбили 107 МиГ-21, МиГи - 34 "Фантома".

В условиях господства в воздухе ВВС США - ничего странного.

Ну и да, наши попытались родить свой "Фантом" - МиГ-23 - не получилось.

Подробностями поделитесь? Проигрыш связке Ф-15+ДРЛО с превосходящим персоналом не предлагать.

Про самолеты ДРЛО вообще лучше не вспоминать.

Можно и вспомнить - поскольку как раз в электронике активно копировали (особенно микросхемы) с известным отрицательным результатом.

Атомная артиллерия - на 12 лет раньше.

У них фора по компактным зарядам и количеству зарядов, мягко говоря не приоритетно.

Самоходки 175 и 203 мм сильно (на десяток лет) раньше "Пионов", башенные 155-мм САУ - тоже на 9 лет раньше аналогов.

Вопрос вовремя выданного ТЗ. При том что необходимость слонопотамов свыше 152 мм с мизерной скорострельностью совершенно неочевидна как минимум после появления Луны и Урагана.

Легкие аэромобильные орудия - на 20 лет раньше.

Через какую Атлантику их срочно доставлять?

До простой и гениальной вещи под названием "60-мм ротный миномет" не додумались до сих пор.

Уже был, 50 мм, не вдохновил.

Главное различие в оснащении наших и НАТОвских армий, благодаря которому даже те образцы, которые лучше или сопоставимы - малополезный металлолом, вы вряд ли назовете.

Прокладка между рулём и сидением или разведка-управление?

[agnez]

про авторское право даже не вспоминается

Прежде чем писать очередные глупости, почитали бы чего про историю с авторскими правами на АК.

[agnez]

Ну вот вам то-же самое на языке Шекспира:

Что более существенное Вики имеется? Там нет никаких вменяемых ссылок. Вообщем очередные хотелки. На сайте ВВС Израиля за 1981 год нет ни имен погибших пилотов, ни потерянных F-15.