НАТОвская линия в советских вооружениях

[ВВВ]

Даже так - танк с АЗ меньше и легче и можно наштамповать больше.

То бишь с вашей точки зрения - меньше чугунию оно и дешевше ?

А титановая АПЛ намного дешевле АУГ, особенно в содержании.

Связь не понял.

А уж АК

Вот АК - одно из немногих исключений нашей "дешевой" армии. А не правило

А "золотые рыбки" - главное не титановые, а с реактором на жидком металле и офицерским экипажем - ну что ж, неудачи есть у всех.

То бишь они должны были поучиться дешевыми ?

[DiamondWolf]

1 То бишь с вашей точки зрения - меньше чугунию оно и дешевше ?

2 Связь не понял.

3 Вот АК - одно из немногих исключений нашей "дешевой" армии. А не правило

4 То бишь они должны были поучиться дешевыми?

1 Нее - дорогущей броневой стали которую и разделать-то - проблема. А так - меньше заброневое пространство - меньше размеры, вес, двигло, ходовая - и дешевле стоит и и дешевле и проще перевозить - 40т самолётов куда больше 60т.

2 АПЛ - ассимметричный ответ на АУГ. Как бы дешевый.

3 Ну например навороченная Тойота могла быть дешевле паршивенького Жигули за счёт высоких технологий которых у СССР в силу его бедности и не могло быть.

4 Шаттл тоже. Просчитались. Это неизбежно.

[Лин]

Коллеги, напомню, что Союз уже покупал "типа НАТОвское" вооружение и пытался его производить. До войны.

Результаты были не то, чтобы очень - всё приходилось долго дорабатывать напильником по месту. Это притом, что продавали порой с заводами целиком, а не только документацию.

Попытки работать без документации вообще у нас тоже есть перед глазами - ЕС ЭВМ. Результаты еще более печальны.

И это не говоря уже о том, что реверс-инжиниринг подразумевает минимум равную инженерно-конструкторскую и технологическую школы. Если школы равны, то возникает извечный вопрос - "а нафига?"

[Paltus]

Гы. Модели Мк 1-5 прекрасно модернизировались, ибо ходовая, корпус и башня были одними и теми-же у всех, вплоть до Мк 13.

К моменту, когда "Центурион" допилят до приличного состояния, уже М60 появляется. А ранний "Центурион" нехорош.

[Curioz]

Даже так - танк с АЗ меньше и легче и можно наштамповать больше

Танк с АЗ вышел на 4 тонны тяжелей и в 4 раза дороже, чем его предшественник без АЗ.

И это не говоря уже о том, что реверс-инжиниринг подразумевает минимум равную инженерно-конструкторскую и технологическую школы. Если школы равны, то возникает извечный вопрос - "а нафига?"

Нафига вообще реверс-инжиниринг?

Нафига изобретать все велосипеды, если не только известно,что они в принципе бывают, но есть готовый образец?

[Zlыdenь]

Танк с АЗ вышел на 4 тонны тяжелей и в 4 раза дороже, чем его предшественник без АЗ.

Они как бы не только АЗ отличались.

[Temeluchas]

1 Нее - дорогущей броневой стали которую и разделать-то - проблема. А так - меньше заброневое пространство - меньше размеры, вес, двигло, ходовая - и дешевле стоит и и дешевле и проще перевозить - 40т самолётов куда больше 60т.

2 АПЛ - ассимметричный ответ на АУГ. Как бы дешевый.

1. Сходные по количеству "дорогущей броневой стали" Т-72Б и Т-80У в 1989 году отличались по стоимости втрое. Ну и БМП-2 (где "дорогущей броневой стали вообще фигня), за стоимость Т-72Б можно было построить аж полторы штуки.

1.1. А "перебрасывать по воздуху легче" - вообще фееричная отмазка. До появления Ан-124 (1987 год) СССР имел аж 66 самолетов, способных перебрасывать танки (Ан-22), причем грузить 40 т. или 60 т. - не важно, все равно по одному на борт. Меньшие и более распространенные транспортники - Ил-76 и Ан-12 танки с АЗ принимать вообще не могли. В Ан-12 вообще танки не влезали, в Ил-76 - Т-55/Т-62 - только со снятыми гусеницами, Т-64 и выше - вообще никак невпихуем.

2. Ага. Дешевый. 2 949А стоят как АВ, при задачу уничтожения АВ они способны решить только с атомными БЧ. И то с вероятностью 50 на 50, для насыщения ПВО АУГ нужен уже залп 4 949А. И это еще до стоимости решения проблемы целеуказания.

Т.е. "ассиметричный дешевый ответ" стоит как АВ, ни на что, кроме уничтожения АВ не годен и даже эту задачу выполняет так себе. Просто шикарно.

К моменту, когда "Центурион" допилят до приличного состояния, уже М60 появляется. А ранний "Центурион" нехорош.

Ну "Центурион" Мк.1 был уже вполне ничего: пушка, не уступающая "пантеровской", лоб корпуса как у "Пантеры", 152-мм брони в башне и подвижность, превосходящая таковую у "Кометы" (подвижность танка далеко не только максимальной скоростью определяется.

Мк.2 (1946 год) получил уже 118-мм брони во лбу корпуса (т.е. по защищенности немногим уступал тяжелым танкам)

Мк.3 (1947 год), получивший 20-фунтовку, уже был отличной машиной. Пушка обладала большей бронепробиваемостью, чем у Т-54/Т-55, а от его подвижности в Корее все кипятком писали.

С 1953 года (Мк 5/2, Мк 6, с 1954 - Мк 7), "Центурион" получает L7 и допбронирование.

А М60 появляется только в 1959.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[Curioz]

Они как бы не только АЗ отличались

Ну я в курсе

Просто - к вопросу о "меньше, легче и дешевле". Более легких и дешевых танков с АЗ у нас не было, так что сравниваем что есть.

[Valhallan Guardsman]

А уж АК (примерно 45 советских руб) настолько проще и дешевле М16 (1000 у.е.), что делается кустарно - для М16 невозможно.

а 45 советских рублей это на какой год и для какой модели АК? (впрочем, есть подозрение, что речь таки об АКМе).

Тут просто следует понимать одну вещь - разница в оплате труда и ценности ресурсов типа металла, расходных материалов и электроэнергии в СССР 60-70х и в США она ... на самом деле даже сложно сказать в чью пользу. В США было (а наверное и есть) в разы дороже, чем у нас в стране.

Кстати - а откуда цена в 1000 долларов за М-16? Ныне современные ее версии (М4A1) продаются по цене порядка 670-680 долларов CША, для сравнения "коммерческие" АК типа АК-101/103 идут ... на 2003 год дается цена в 150-190 долларов США за единицу, "венесуэльский контракт" уже ЕМНИП шел по 300-350 долларов за винтовку.

[Игорь]

И танки с автоматом заряжения

СССр смог сделать АЗ а Запад нет (точнее дешево нет, на МБТ-70 как бы были), промышленность разная но это вовсе не значит что советская во всем отставала))))

Гы. Модели Мк 1-5 прекрасно модернизировались, ибо ходовая, корпус и башня были одними и теми-же у всех, вплоть до Мк 13.

А при чем тут модернизировались? В каждый конкретный момент времени Центурион как минимум не превосходил выпускаемые в СССр танки при сравнимой или большей цене (стоимость нового порядка 40-50 000 фунтов в зависимости от модели что по курсу примерно 500-600 тыс рублей то есть чуть дороже т-54).

[чукча]

Фёдорова с его опережающими на два поколения стрелкового оружия теориями кто-то в СССР слушал?

Федорова вообще-то в великий перелом выгнали с директоров ковровского завода и до 1942 о нем и не вспоминали. Происхождение подкачало.

Дегтярева тоже, ЕМНИП, с руководящих должностей и производства тогда же отодвинули

[Владимирович]

Не задолго а в 1913 году - когда в США было отменено наказание каторгой для матросов дезертировавших с гражданских судов

Зная Вашу привычку к весьма вольному обращени. с фактами - пруф или не было

[ВВВ]

А при чем тут модернизировались? В каждый конкретный момент времени Центурион как минимум не превосходил выпускаемые в СССр танки

Смотрим на дикий Израиль - и горестно вздыхаем

Не понимали этого иудеи и на Центурионах имели в любой форме выпускаемые в СССР танки.... И што еще печальнее - часто не понимали гады что им в трофеи лучшая ( по мнению нашего ВПК) техника попадала... ;)

[Кот]

Смотрим на дикий Израиль - и горестно вздыхаем

Не понимали этого иудеи и на Центурионах имели в любой форме выпускаемые в СССР танки.... И што еще печальнее - часто не понимали гады что им в трофеи лучшая ( по мнению нашего ВПК) техника попадала...

Может хоть что-то зависит и от того, кто сидит внутри танка, - а не только от самого танка?

Так, например, участник арабо-израильских войн 1967 и 1973 гг. бывший командир египетской танковой бригады, а ныне проходящий службу в бронетанковой школе армии ОАЭ капитан Мухаммед, на вопрос об оценке бронетанковой техники участвовавших в этих войнах сторон ответил так: "Если бы я воевал на каких-нибудь американских или английских танках, а не на советских Т-55, то я сейчас бы с вами не разговаривал. Все потери египетских танков в боях происходили из-за низкой обученности экипажей и командиров, которые не умели правильно использовать эти танки. В тех случаях, когда в боях Т-55 с подготовленными египетскими танкистами сталкивались с М60А1 и "Центурионами", последние несли потери и отступали".

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Кот

[Кот]

Очень "продвинутый" танк, - этот Центурион, в сравнении с советской техникой!

Темнота играла на руку сирийцам, их Т-55 и Т-62 были оснащены приборами ночного видения; экипажи “Центурионов” и “Паттонов” могли полагаться только на осветительные снаряды и ракеты, фары и прожектора. Сначала израильские танкисты вели бой с включенными фарами, но выяснилось, что фары только благоприятствуют действиям сирийцев, демаскируя танки, а за время полета осветительных ракет командиры израильских танков не успевали отыскать противника и выдать целеуказания наводчикам. После того как в темноте несколько танков наскочили на камни и порвали гусеницы, командир израильской танковой бригады приказал своим машинам оставаться на местах и вести огонь по любым движущимся объектам.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Кот

[Кот]

К слову, иногда израильские танкисты получали (редко, но получали) даже не от танков, а от БМП-1!

Опыт применения БМП-1 в октябре 1973 года оказался неудачным — было много отказов материальной части по причине слабого ее знания, а недостаточно обученная пехота не смогла вести бой без спешивания, в результате чего БМП превратилась в обычный БТР для доставки пехоты к линии окопов противника. В то же время на израильтян произвели особое впечатление действия БМП вокруг Кантары. Там БМП-1 пересекли солончаковые низины, где «по уши» увязли израильские танки и приступили к методическому их расстрелу.

В 1982 году в арабо-израильской войне БМП-1 вновь приняли участие в боевых действиях. В этот раз сирийские экипажи машин действовали более уверенно. По рассказам сирийского офицера Мазина Фаури, командовавшего тогда разведывательным взводом на БМП-1, экипажем его БМП из орудия «Гром» в одном из боев был уничтожен израильский танк М60А1, а затем они уничтожили танк «Меркава» пуском ПТУР «Малютка». Позже, после того как командир взвода увидел спуск катапультировавшихся летчиков сбитого сирийскими ПВО израильского «Фантома» F-4C, он со взводом на БМП-1 совершил стремительный бросок к месту спуска летчиков и взял их в плен. Ими оказались офицеры американских ВВС. Так что на стороне израильских ВВС принимали участие в боевых действиях и американские летчики тоже. За все эти свои «похождения» старший лейтенант М. Фаури был награжден орденом. Активно использовались БМП-1 в боях во время ирано-иракской войны 1979-1988 годов. Причем с обеих сторон.

[Игорь]

Смотрим на дикий Израиль - и горестно вздыхаем

Смотрим. Например на бои иорданских центурионов и еврейских модернизированных шерманов))). И центурионы воевали не только в арабо-израильских. Иорданские центурионы сталкивались с сирийскими т-54 во время иордано-сирийского конфликта, индийские центурионы с пакистанскими паттонами во время индо-пакистанских и тд.

Не понимали этого иудеи и на Центурионах имели в любой форме выпускаемые в СССР танки

Например 190 танковая бригада))))

.... И што еще печальнее - часто не понимали гады что им в трофеи лучшая ( по мнению нашего ВПК) техника попадала...

Вполне себе понимали))))

[Zlыdenь]

По рассказам сирийского офицера Мазина Фаури, командовавшего тогда разведывательным взводом на БМП-1, экипажем его БМП из орудия «Гром» в одном из боев был уничтожен израильский танк М60А1, а затем они уничтожили танк «Меркава» пуском ПТУР «Малютка». Позже, после того как командир взвода увидел спуск катапультировавшихся летчиков сбитого сирийскими ПВО израильского «Фантома» F-4C, он со взводом на БМП-1 совершил стремительный бросок к месту спуска летчиков и взял их в плен. Ими оказались офицеры американских ВВС. Так что на стороне израильских ВВС принимали участие в боевых действиях и американские летчики тоже.

Пруфы были?

[Кот]

Может конечно и привирал малость для красоты рассказу (а как же без этого?). Но сейчас-то нахваливать советскую технику "политический момент" уже совсем не обязывает.

П.С.

Хотя мне уже не раз и в разных источниках встречались не копирующие друг-друга заявления о присутствии в Израиле амеров и их непосредственном участии в БД.

В т.ч и танкистов.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Кот

[dim999]

А может, вопросы построения социализма в отдельно взятой будем обсуждать в другом месте тем более, что обе стороны неправы?

Вопрос "конструктор творит для себя как он видит, а на вооружение идёт то, что лучше лоббируют" или "конструктор делает то, что ему закажут военные и их же слово решающее" - к теме относится самым прямым образом.

По существу:

1. По СВ

а)По танкам особо потырить не получится, бо концепции и ТЗ очень уж разные, разве что ОБПС как тему для размышлений.

б). Аналогично по БМП. Если немцев тяжёлая и неплавающая устроит, бо отсекающий удар короткий, то наших вряд ли.

в). Поскольку гусеничный БТР (тем более - из люминия) изрядно дороже колёсного, а бездорожья в Европе нет - М113 также прелетает, даже если его на блюдечке приподнесут. Ну или опять-таки концепцию менять от и до.

г) ОТР, артиллерия свои не хуже.

д) Патрон 5,56 содрать вместо 5,45, вроде более удачный.

2. ВВС.

а) Гуппи ЕА-1Е (хотя бы концепцию и начинку)

б) Авро Вулкан (и лесом Ту-16-22-22М, да и 95 под вопросом)

в) Интрудер

г) Ф-111

д) Кобра (если получится заметно дешевле чем Ми-24)

3. Флот.

а) Барбел

б) Джордж Вашингтон, включая Паларис А1, дальше пилить "на основе" самим

в) АВ Индепенденс

г) Когда сопрут Интрудера - АВ Мидуэй или Фош.

[dim999]

За срыв чего сел Глушко? Раз уж мы о нем.

Давайте, действительно фигура вполне показательная.

Однако и в этот раз разработку

двигателя в 150 кг ГЛУШКО вел медленно, умышленно тянул лаборатор

ные его испытания, ставил не нужные в то время опыты по разным систе

мам зажигания… Я уже со своей стороны задерживал в мастерских изго

товление материальной части под предлогом загрузки якобы другими бо

лее важными заказами. Таким образом нам удалось затянуть изготовления

двигателя на 150 кг до конца 1936 года т. е. на 1 1/2 — 2 года…

…Разработка темы газогенератора Клейменовым была передана

участнику организации ГЛУШКО.

Все предварительные расчеты ГЛУШКО закончил в мае 1936 года.

Причем в проекте ГЛУШКО совершенно не разработал искусственного

охлаждения газогенератора.

На необходимость искусственного охлаждения некоторые инженеры

указывали ГЛУШКО при обсуждении его проекта на техническом совеща

нии, однако ГЛУШКО сдал в производство чертежи без охлаждения.

Из мастерских ГЛУШКО получил газогенератор в ноябре 1936 года и до

конца года вел его лабораторные испытания.

41

Как этого и следовало ожидать, при испытании газогенератора на про

должительность действия камера газогенератора изза отсутствия ох

лаждения стала нагреваться по истечении 30 секунд, в то время как по

техническим условиям она должна выдерживать 10минутную работу.

Видя, что ГЛУШКО работу по газогенератору срывает, инженер Кости

ков настоял передать газогенератор инженеру Шитову. Шитов установил

охлаждение для газогенератора и добился удовлетворительной его работы.

В результате вредительства ГЛУШКО в расчетах окончание работ по

газогенератору было затянуто на 7 месяцев…"22

Как видно из приведенной выше информации, у следователя

М.Н. Шестакова был хороший помощник, работавший в НИИ33, который

и предоставил сведения, необходимые для составления протокола этого

допроса. Оставалось только поставить под текстом подпись Г.Э. Лангема3

ка. Что и было сделано.

http://www.odessitclub.org/publications/almanac/alm_28/alm_28_32-57.pdf

Ну и дальше там стоит почитать - хотя и из цитаты видно, что это ну точно-точно не следователь придумал, он и словей-то таких вряд ли знал.

Не знаю, пыталось оно или нет и не ответил ли им на это Глушко "если вы лучше меня это знаете, сами и сделаете Королеву двигатель, не смею мешать". Я именно так бы и ответил

Золотые слова!(с). Примерно так и отвечали во времена НЭПа, аж в Золотого телёнка усреднённый диалог начальника и инженера включили. Оно конечно и сейчас бывает, но сейчас это должен действительно уникальный спец быть, а при той нехватке инженеров... Если можно, уточните Вашу позицию - считаете ли Вы, что данная ситуация может рассматриваться как приемлемая применительно к советской оборонке/тяжпрому в 1927-41, или всё-таки нет и для пресечения можно принимать непопулярные меры?

Долгоживущий Королев мог свести на нет (и сводил) негативное влияние сего к минимуму. И вы сами подтверждаете мой тезис - 30 лет волюнтаризма и репрессивного воспитания инженерства из "вредителей" не помешали появиться Глушко, так что все жертвы были напрасны.

Живущий Королёв ничего с этим сделать как раз не смог. ???Какое ещё воспитание? Культ личности разоблачили = сказали что больше так делать не будут, соответственно и стимулов так НЕ делать у Глушко ни малейших не стало. И почему напрасны, требуемые проекты и изделия были получены.

А они пытались? Они были аполитичны от слова совсем. Что было записано даже в протоколах процесса Промпартии, хехе. Ну это кроме того, что у вас государство - это что-то отдельное от людей, его составляющих. Понятно, если писать вместо него "Политбюро", негатив как-то теряется. Прямо сказать, не много бы потеряла страна, если бы инженеры (люди с высшим образованием, в конце концов) им бы что-нибудь продиктовали.

Ну вот Глушко был аполитичен, что не помешало ему диктовать государству в лице МАП что он будет делать, а что нет. В результате СССР с треском проиграл лунную гонку, что ИМХО вполне потеря для страны. А учитывая, что в 1930-х это был вопрос не престижа, а выживания - с Вашей оценкой свободы самовыражения инженера как неотъемлемого права, покушение власти на которое есть покушение на святое, согласиться не могу.

Остальное - если отдельную тему откроют.

[Че Бурашка]

Вопрос "конструктор творит для себя как он видит, а на вооружение идёт то, что лучше лоббируют" или "конструктор делает то, что ему закажут военные и их же слово решающее"

Второе было в советском кораблестроении перед ВОВ. Результат сами знаете.

б) Авро Вулкан (и лесом Ту-16-22-22М, да и 95 под вопросом)

Вулкан чуть быстрее Ту-16, летает несколько дальше (хотя уступает Т-95) и проигрывает Ту-22(М) в максимальной скорости. Последнее означает неспособность оторваться от истребителей. Лучше стырить КС-135 вместе с 707.

Ну вот Глушко был аполитичен, что не помешало ему диктовать государству в лице МАП что он будет делать, а что нет. В результате СССР с треском проиграл лунную гонку

А то что эту гонку соизволили начать аж в 1964 и по вине совсем не НСХ разумеется не при чем?

[Че Бурашка]

В арабо-израильских Т-55/62 воевали с М60. Получилось больно. В ирано-иракской - воевали с "Чифтенами". Но там действительно малопоказательно - бой двух идиотов.

"А здесь я рыбу заворачивал"(с)

Дык в том-то и дело что американцы крайне подробно изучали именно противостояние с МиГ-15, из-за схожести по ЛТХ.

А бьют не по ЛТХ.

Угу. Су-27 - первый полет - 1977, в войсках - 1985. До тех пор при столкновениях с F-1516 (как боевых. так и провокационных, во время учений рядом с нашими границами) приходилось надеяться на "спрячемся вооон в той расселине" и "авось повезет"

Только вот ведь засада, те же МиГ-29 в Ираке как-то не отметились. В отличие от тех же 25х у которых и единственный подтвержденный американцами фраг при тех же потерях в воздухе.

Концептуальная ниша. Попытка создать универсальную машину, способную как вести наступательный воздушный бой с истребителями противника, так и наносить эффективные удары по наземным целям.

1) Тогда советский Фантом-2 - это МиГ-21. Наступательный бой вел, афганцев бомбил, теоретически мог топить корабли Х-66 и 31А.

2) Если посмотреть не на концепцию истребителя-бомбардировщика которая уже во времена Фантома была древним бояном, а на летные характеристики, выяснится что между Ф-4 и МиГ-23 общего практически ничего.

Вот только на дорогущем высотном маломаневренном перехватчике с ракетами с углом целеуказания в 17-20 градусов (для Р-60М) связываться с F-15 - череповато

Практика показывает что на МиГ-25 с той же маневренностью и несколько худшими ракетами вполне реально сыграть с Ф-15 вничью:

In yet another incident, two MiG-25s approached a pair of F-15s, fired missiles (which were evaded by the F-15s), and then outran the American fighters. Two more F-15s joined the pursuit, and a total of 10 air-to-air missiles were fired at the MiG-25s, although none reached them.

Вообще все 2+1 потеряных иракцами 25х завалены AIM-7 (1991) и AMRAAM (1992 бесполетная зона). Объяснять почему маневренные характеристики носителя были не при чем надо? Изменено 14 Feb 2014 пользователем Че Бурашка

[Zlыdenь]

Практика показывает что на МиГ-25 с той же маневренностью и несколько худшими ракетами вполне реально сыграть с Ф-15 вничью

Где и когда она такое показывала? У Вас статистика из одного эпизода?

[Temeluchas]

"А здесь я рыбу заворачивал"(с)

Дык в бою двух идиотов выиграли идиоты на НАТОвской технике

Только вот ведь засада, те же МиГ-29 в Ираке как-то не отметились.

41-48 машин у Саддама, ЕМНИП, 5-8 потеряны в воздушных боях. Сбит ими вроде бы один "Торнадо".

При том, что 29-е, как наиболее ценные машины, были вообще уведены из зоны боевых действий (переброшены в Иран)

В отличие от тех же 25х у которых и единственный подтвержденный американцами фраг при тех же потерях в воздухе.

Хехе.

Ирано-иракская война - 6 потерянных МиГ-25 (4 от F-14, 1 совеместно F-14 и F-5, 1 - F-5), + как минимум 3 МиГ-25РБ.

В ответ МиГ-25 уничтожили аж один F-4, 1 С-130 (в варианте РЭБ) и грозный Груммэн Гольфстрим.

Практика показывает что на МиГ-25 с той же маневренностью и несколько худшими ракетами вполне реально сыграть с Ф-15 вничью:

Ага. Щщщаз.

Во-первых, маневренность у МиГ-25 здорово хуже.

Во-вторых, 1:2 против F-15F-18 - это уже не вничью, а 1:6 против F-14, F-5, F-4 - как-то совсем грустно.

Вообще все 2+1 потеряных иракцами 25х завалены AIM-7 (1991) и AMRAAM (1992 бесполетная зона). Объяснять почему маневренные характеристики носителя были не при чем надо?

Надо. Учитывая, для начала, потерю МиГ-25 в 1986 от пушек F-5, а главное, то, что оба МиГ-25, сбитых 19.01.1991, сбиты в классическом догфайте на виражах на малой высоте. И слились именно что по малой маневренности.

Подсказка - использование AIM-7 не означает боя на средней/большой дистанции дистанции.