НАТОвская линия в советских вооружениях

[Curioz]

Как бэ да - 9 конструкторов, отработавшие по 8 часов, сделают больше, чем 10 конструкторов, отработавших по 3 часа из 8 в свободное от кроссвордов и чаепитий время.

Мерять эффективность работы инженера в человеко-часах - это по-нашему, по-советски. Конечно, до идеала - платить по трудодням - еще не дотянули, но я в Вас верю.

Даже дурак Маркс не додумался до такого изящного решения проблемы "редукции труда".

Для любого продавца оборудования продажа - хорошие деньги и карьерные перспективы

А продавцами были не КБ и даже не заводы, а наркоматы, вот беда.

Из конструкторов - вряд ли, наведение порядка крайне редко нравится тем кого строят

Зато те, кто строит, в любом случае в шоколаде. Для них "наведение порядка" есть высшее благо. За него и звезды, и оклады, и почтение. Главное крепить бдительность, а там гори оно огнем. И естественно, что и задним и передним числом они оправдают любую свою работу. И даже их потомки будут с пеной у рта утверждать, что "все было правильно и за дело".

Печально все это.

ну вот видно же - необосновано репрессирован, разве можно организационный бардак в вину наркому ставить?

А тот бардак именно этот нарком развел? До него был мир и благоволение в человецех? Как там например 1937-39 прошли, какова была текучесть кадров вследствие обострения классовой борьбы? И от наркома ли вооружений они зависели, или таки от наркома ВД и членов Политбюро, ставивших подписи на списках "по первой категории"? :(

[dim999]

Вам осталось только доказать, что советские конструкторы в 30-е годы массово занимались кроссвордами и чаепитиями вместо работы

Принцип актуализма требует при любых реконструкциях событий и явлений, имевших место в прошлом, исходить из того, что они происходили по тем же законам и принципам, по которым происходят нынешние.

Как работают сколько-нибудь дефицитные спецы сейчас, в т.ч. разработчики в частных фирмах - я знаю. А добросовестные от ленивых отличаются тем, что то, что делать действительно надо - делают, и делают как лучше, а не "на отвяжись".

Если например вас вдруг поставить на должность допустим заведующего биостанцией я не уверен что вы справитесь. Кстати - а кто командовал НКБ до Сергеева и куда тот нарком подевался? Может с ним того... погорячились - как с Иссерсоном например или Мерецковым

Очень может быть. Собственно, и Горемыкин не потянул - но вместо расстрела перевели обратно в замы. А Сергеев очень уж своеобразно управлял:

http://ttolk.ru/?p=14810

До Сергеева НКБ никто не управлял за несуществованием.

Мерять эффективность работы инженера в человеко-часах - это по-нашему, по-советски. Конечно, до идеала - платить по трудодням - еще не дотянули, но я в Вас верю. Даже дурак Маркс не додумался до такого изящного решения проблемы "редукции труда".

Ну как бы да - количество работы, которую может сделать инженер, обычно б.-м. пропорционально располагаемому времени этого инженера. Кстати, не напомните, где именно - в Англии, США, Германии - инженеры на свободном графике и посещении в то время были? И я правильно понимаю, что тезис "инженеров мало, а стало ещё меньше" Вами снимается?

А продавцами были не КБ и даже не заводы, а наркоматы, вот беда.

Продавец в данном случае - квалифицированный специалист с высшим образованием, который за то что разберётся в вопросе и качественно подумает, получит весьма солидные дополнительные бабки - но который в большинстве случаев разбираться в вопросе и думать не склонен. С чего Вы взяли что инженер ан масс себя по другому вёл - непонятно.

Зато те, кто строит, в любом случае в шоколаде. Для них "наведение порядка" есть высшее благо. За него и звезды, и оклады, и почтение. Главное крепить бдительность, а там гори оно огнем. И естественно, что и задним и передним числом они оправдают любую свою работу. И даже их потомки будут с пеной у рта утверждать, что "все было правильно и за дело". Печально все это.

Ну вот для наркома Сергеева - не в шоколаде, для большинства НКВДшников ЕМНИП тоже. Насчёт потомков - не угадали, именно как человек занимавшийся разработками и знающий как соотносится время на работу и страдание фигнёй в данной сфере, и как легко при этом изобразить трудовой героизм. Кстати, как раз в силу последнего - могли быть и наверняка были и попавшие в шарашки не по делу - но пользы для страны это не отменяет.

А тот бардак именно этот нарком развел? До него был мир и благоволение в человецех? Как там например 1937-39 прошли, какова была текучесть кадров вследствие обострения классовой борьбы? И от наркома ли вооружений они зависели, или таки от наркома ВД и членов Политбюро, ставивших подписи на списках "по первой категории"?

См. выше, вполне себе персональные заслуги товарища Сергеева. И, кстати, упоминаний о том, что, получив предупреждение, он попросил его из наркомов перевести в замы, я ни разу не встречал. Если у Вас есть - поделитесь ссылкой?

[Тунгус]

Аналогами советской линейки БТР 152/60/70 были американские Кадиллаки V100/150/200, а М113 был аналогом БТР-50/МТЛБ. И да, в СССР так и не смогли создать ничего похожего на универсальный М113.

Так похож М113 на МТЛБ или нет?

[Curioz]

Принцип актуализма требует при любых реконструкциях событий и явлений, имевших место в прошлом, исходить из того, что они происходили по тем же законам и принципам, по которым происходят нынешние.

Исходить - запросто, останавливаться на этом, не вводя поправок - нет. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку (с)

Ну как бы да - количество работы, которую может сделать инженер, обычно б.-м. пропорционально располагаемому времени этого инженера.

Это верно лишь в случае а) "типового инженера за типовой работой", т.е. клерка, а не творца; б) одного и того же человека, а не двух разных (хотя бы и двух клерков); в) до определенного предела - потом удлинение рабочего дня снижает ПрТр; г) "80% работы выполняются за 20% времени"... Видите сколько факторов вы изящно обошли, и я еще не все назвал. Но и их достаточно, чтобы идея "чтобы инженеры работали лучше, их надо заставить работать дольше" усохла на корню...

не напомните, где именно - в Англии, США, Германии - инженеры на свободном графике и посещении в то время были?

Везде и были, даже в Польше Свободная профессия считалось, во всяком случае, для ведущих. Вообще на дому работать могли. Чтобы их сажали в шарашки на 16-часовой день для повышения производительности труда - не припомню такого ни во Франции, ни в Италии, ни в Штатах.

И я правильно понимаю, что тезис "инженеров мало, а стало ещё меньше" Вами снимается?

Мне самому стало интересно, что позволило Вам сделать такое заключение. Ну кроме сильного желания натянуть сову на глобус.

Естественно, посадки и чистки привели к сокращению поголовья инженеров, а замена его скороспелыми рабфаковцами - это немного не то.

который в большинстве случаев разбираться в вопросе и думать не склонен. С чего Вы взяли что инженер ан масс себя по другому вёл - непонятно.

Просто с того, что эти инженеры воспитаны в совсем другой среде. Они - интеллектуальная элита и элита трудовая, не пролетарии, которым "нечего терять". У них репутация, как у врачей. ЕМНИП в советских наставлениях для органов и их добровольных помощников типа "Как распознать шпиона" один из пунктов - "не умеет плохо работать (хозяину плохие работники не нужны)". Опыт работы русских иженеров за рубежом после ВОСР как бы намекает, что это вполне правда.

Эпоха чаепитий и кроссвордов на рабочем месте - это уже поздний застой. И то, даже низведенные ниже пролетариев советские инженеры смотрели на таких коллег как на гумус. Это я вам как сын инженера говорю...

А вот с чего вы взяли, что инженер ан масс вел себя именно так - ну в принципе как раз понятно, из пасквилей 20-х и начала 30-х годов. Но почему этот классовый бред, написанный к тому же врагами народа, мы должны принимать за истину?

Ну вот для наркома Сергеева - не в шоколаде, для большинства НКВДшников ЕМНИП тоже

П вам И. Очень мало кто из тех НКВДшников пострадал именно за необоснованные посадки инженеров. Все больше как шпионы и право-левые оппозиционеры...

как раз в силу последнего - могли быть и наверняка были и попавшие в шарашки не по делу - но пользы для страны это не отменяет

В вопросах веры не рукоположен...

Вы не ответили, почему тогда этих ставших в шарашках полезными инженеров государство в виде поощрения отпускало на волю

См. выше, вполне себе персональные заслуги товарища Сергеева

Мы с вами, видимо, какие-то разные ссылки читали.

"Мало-мальские специалисты были выбиты репрессиями в 1936-1938 гг. на 70-90%, а оставшийся шлак был способен только имитировать деятельность. В лучшем случае этих выбитых спецов заменили самоучками" :rofl:

Это тоже заслуга товарища Сергеева? Или все же товарищей повыше?

Насчет писем и бюрократии, которые развел оный нарком. Как я его понимаю. После ТАКИХ репрессий и множества проверок я бы тоже пальцем не шевельнул, не получив несколько письменных указаний от всех инстанций (а то можно случайно попасть в пособники врага народа). И вот это как раз у нас сейчас очень развито. И сильно мешает деятельности.

Впрочем, жду от вас убедительных рассказов, как массовые посадки в шарашки способствовали инициативной и смелой работе инженеров, директоров и наркоматов...

И, кстати, упоминаний о том, что, получив предупреждение, он попросил его из наркомов перевести в замы, я ни разу не встречал

И что из этого должно следовать?

[Zlыdenь]

Просить мордораторов отделить и перенести в "Стрелковое оружие и тяжёлое вооружение" посты про переход на .308 Win в 50-е, или кроме меня никому не интересно?

Изменено 19 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[MGouchkov]

Dim999 писал

А из тех кто таки готов шевелиться за "деньги, слава, награды, расширение КБ, допуск к ресурсам" - изрядную долю составляют Курчевские, Таубины и Челомеи, полагающие что если подшлифовать и приукрасить - деньги дадут сейчас, а потом можно будет сказать "ну не шмогла я"(с) и ничего за это не будет - конструкторов-то не хватает.

Вот это - главная проблема; причём независимо от строя.

И именно процветание в итоге репрессий / шарашек подобных Курческим опровергает якобы "пользительность" подобных мер.

Как ни не хватает инженеров, уехать из ведомственного дома в большом городе - рядовым заводским инженером в Дальнеглубинск - вполне и вполне весомая "негативная мотивация".

Но в принципе я понимаю почему американцы пришли к тому, что рулить и отвечать должны "спарки"- Главный НаучТех + Глав Манагер (Оппенгеймер + Гровс, Королёв + Гайдуков). Вопрос в том, что б в спарке доверяя друг другу каждый представлял в основе специфику "смежной профессии". Манагер при гениальном НаучИнжРаб должен знать основы работы Инженера и Учёного, а гениальный такой - знать основы менеджмента - интеграции своих великих конструкций в социум.

Тунгус писал

Так похож М113 на МТЛБ или нет?

Имхо, с МТЛБ сходен "М113 для таких бедных" как англичане в 197ых,- "Спартан"

http://en.wikipedia....i/FV103_Spartan

А с самой М113 может быть интересно сравнить БМП-23

http://ru.wikipedia....org/wiki/БМП-23

В РеИ на агрегатах МТЛБ. А её для АИ "Маятник" принял прототипом лёгкой БМП - экспортной дружественному 3ему миру.

Zlыdenь писал

Просить мордораторов отделить и перенести в "Стрелковое оружие и тяжёлое вооружение" посты про переход на .308 Win в 50-е, или кроме меня никому не интересно?

Всё-таки при том что советские к тому времени помнят как сначала послали нафиг Фёдорова с его патроном 6,..8 что ли, за недостаточное действие по лошадям, а потом пришлось изобретать патрон 43его года, такое повторение американской Глупости всё же очень персиково.

Изменено 19 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Кот]

Тунгус писал

Так похож М113 на МТЛБ или нет?

Нет! Базовый МТ-ЛБ изначально разрабатывался как тягач артиллерии. Его последующее использование в качестве импровизированного БТР и последующее создание на основе тягача всяких пехотных версий, - это уже "эксцесс исполнителя", причем вынужденный, поскольку "всепролазный" БТР-50 уже того, а больше в труднодоступной местности ездить как бы особо не на чем.

ИМХО, из "социалистической" техники, наиболее близким аналогом к М113 будет китайский YW-531 (между-прочим, с использованием узлов и агрегатов от нашего БТР-50).

А насколько он удачен или неудачен, спрашивать лучше у вьетнамцев, - они имели широченную возможность оценить в реальных боях как те, так и другие (трофейные М113 тоже с удовольствием пользовали)

Изменено 19 Feb 2014 пользователем Кот

[dim999]

Исходить - запросто, останавливаться на этом, не вводя поправок - нет. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку (с)

Не вопрос. К РИ б.-м. квалифицированному спецу, занимающемуся разработками в частной компании, созданной с нуля специалистом в смежной области (как раз примерно боевой лётчик на должности комдива для авиаконструктора - что получилось оценить может от и до, уверенно сказать что для решения вопроса нужно именно 7, а не 5 образцов, и на какой стадии можно и нужно переходить к следующему образцу - нет), который на посторонние занятия тратит до 70-80% рабочего времени (оптимизация и нестандартное мЫшление рулит, результаты руководство вполне устраивают, право неограниченно сидеть на любых сайтах в рабочее время подтверждено лично генеральным громко и публично), начинаем вводить поправки

- на то что вместо конкретного образца, который завтра начнут испытывать, а через месяц в производство пойдёт - промежуточный узел, не бросающаяся в глаза ошибка в котором выявится через год, а то и вообще не выявится;

- на то что с вероятностью 90% при изготовлении будут допущены отклонения от чертежей и стрелки можно будет перевести на производственников;

- на то, что начальство в случае выявления косяка тоже огребает (точнее, если выяснится что сломалось в результате грубой ошибке, его попинают дополнительно к тому, что оно получит за саму поломку), соответственно даже выявленный косяк попытаются скрыть или хотя бы приуменьшить

- ну и на то, что работодатель ака советская власть - восторга не вызывает ни в целом (инженеру и при царе неплохо жилось), ни в лице конкретных представителей, и напрягаться за идею будут далеко не все, а серьёзно урезать зарплату сложно и чревато переходом в соседнее КБ/завод.

Так что 3 часа из 8 - это ещё с запасом на б.-м. нормируемые типовые расчёты.

Это верно лишь в случае а) "типового инженера за типовой работой", т.е. клерка, а не творца; б) одного и того же человека, а не двух разных (хотя бы и двух клерков); в) до определенного предела - потом удлинение рабочего дня снижает ПрТр; г) "80% работы выполняются за 20% времени"... Видите сколько факторов вы изящно обошли, и я еще не все назвал. Но и их достаточно, чтобы идея "чтобы инженеры работали лучше, их надо заставить работать дольше" усохла на корню...

а) Которых даже сейчас %90.

б) Поскольку с бОльшей вероятностью прикопаются как раз при отсутствии устраивающих начальство результатов - отбор по этому пункту положительный.

в)

Будили нас в 7 утра, время до 8 отводилось на уборку спален, умывание, бритье, физзарядку и т. д. С 8 до 9 был завтрак, после чего работа до часу дня, когда мы шли обедать. С 2 до 7 опять работа, затем отдых до 8, ужин и свободное время до 11, когда гасили свет. Проверка производилась ночью, в кроватях, когда мы спали. Ближе к войне рабочий день удлинили до 10 часов, а с весны 1941 года и до 12-ти.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=22248

г) Совершенно согласен. Причём эти 80% времени как правило более нудные, чем 20. В связи с чем на них любят забивать, через что в сумме не 100%, а 95 - т.е. почти как настоящий, но недоведён.

Осталось выяснить, где Вы у меня такую идею нашли. Я вообще-то говорил другое - что уменьшение формальной численности не означает автоматически снижение "инженерных мощностей".

Везде и были, даже в Польше Свободная профессия считалось, во всяком случае, для ведущих. Вообще на дому работать могли. Чтобы их сажали в шарашки на 16-часовой день для повышения производительности труда - не припомню такого ни во Франции, ни в Италии, ни в Штатах.

А ведущими становились не по факту наличия результатов и их регулярного подтверждения? И см. выше, 8 часов, 12 уже перед войной - но там не только в шарашках, и не жаловались, бо по делу.

Мне самому стало интересно, что позволило Вам сделать такое заключение. Ну кроме сильного желания натянуть сову на глобус. Естественно, посадки и чистки привели к сокращению поголовья инженеров, а замена его скороспелыми рабфаковцами - это немного не то.

Потому что с количества располагаемых человеко-часов Вы перешли к их качеству и эффективности их использования, что есть вопросы важнейшие, но другие.

Просто с того, что эти инженеры воспитаны в совсем другой среде. Они - интеллектуальная элита и элита трудовая, не пролетарии, которым "нечего терять".

Вот-вот, ощущение что "мне все должны, не потому, что я что-то полезное делаю, а потому что я элита" - оно и сейчас периодически встречается. После столкновения с реальной жизнью переходит либо в понимание, что наглеть можно - но настолько, насколько даёшь результат, либо в пожизненное бухтение "меня не ценят" или "лучшие кадры зажимают".

У них репутация, как у врачей.

Хм. Вы действительно об инженерах НАСТОЛЬКО плохого мнения? Из-за них конечно тоже люди гибли, но не так же, что чел умирает, а инженер на это спокойно смотрит и денег ждёт.

А вот с чего вы взяли, что инженер ан масс вел себя именно так - ну в принципе как раз понятно, из пасквилей 20-х и начала 30-х годов. Но почему этот классовый бред, написанный к тому же врагами народа, мы должны принимать за истину?

Вот именно. Враги народа писали, им-то зачем НКВДшников выгораживать? Ну и центр Сахарова в особом восхищении этой конторой вроде не замечен :

— ...Образованные люди теперь вот как нужны. Из Германии понавезли целые заводы и лаборатории, горы технических документов. И сейчас изо всех лагерей сюда гонят специалистов для шарашек. Это особые КБ или институты, в которых главная рабсила — зеки. Рамзин и Туполев командовали шарашками.

...Все придумано очень просто. Профессора, инженеры высших разрядов, изобретатели — народ балованный. Им большие деньги положены, персональные ставки, академические пайки. В таких условиях иногда и погулять захочется, в ресторане с девицами или на даче с законной супругой. И в отпуск ехать не раньше августа, не позже сентября, да чтобы на Южный Берег или в Сочи-Мацесту. На воле голова редко бывает занята одной работой. Там всякие посторонние мысли лезут, и заботы, и мечты. О бабах, о карьере, о квартире, о даче, о склоке с коллегой, о детях, родственниках, друзьях, знакомых...

Значит, на воле инженер не может работать в полную силу и через силу. Работяга, тот с помощью парткома-завкома еще вытягивает на стахановца, — за него думают другие; его дело только рогами упираться и не мешать другим чернуху раскидывать. Он и даст сколько велят, хоть сто, хоть двести, хоть тысячу процентов. Для этого ни ума, ни совести не надо. А вот с тем, кто мозгами шевелит, у кого душа живая, и даже может быть что-то вроде совести — дело сложнее. Да еще если он много о себе понимает, думает, что он умнее своих начальников.

Такому уже могут помочь только родные органы. Берут его за шкирку, волокут на Лубянку, в Лефортово или в Сухановку — признавайся, блядь, на кого шпионил, как вредительствовал, где саботировал... Спустят его раз-другой в кандей с морозцем, с водой. Надают по морде, по заднице, по ребрам — но так, чтобы не убить, не искалечить, но чтобы ему и боль, и стыд, чтобы почувствовал, что он уже не человек, а никто, и они могут делать с ним все, что хотят. Прокурор ему объяснит статьи, пообещает вышку. Следователь грозит, если не признается, посадят жену...

А потом, после всего этого, дают ему великодушную десятку. Иному слабонервному и пятнадцать, и двадцать лет покажутся подарком, нечаянной радостью. И тогда его утешат: старайтесь, можете заслужить досрочное освобождение и даже награды. Берите пример с таких, как Рамзин, докажите, что искренне раскаялись, что ваши знания, умения полезны Родине — и все прежнее вам вернется, и даже еще больше получите...

Вот так и готовят кадры для шарашек. Там наш брат работает по-настоящему, с полной отдачей.

Никаких выходных. Отпуск — иностранное слово. Сверхурочные часы — одно удовольствие; все лучше, чем в камере припухать. Мысли о воле, о доме отгоняешь — от них только тоска и отчаяние. И работа уже не повинность, а единственный смысл жизни, замена всех благ, всех утех. Работа — и лекарство, и дурман...

В лагере говорят: „Труд сделал обезьяну человеком, а человека — ишаком." Работать в лагере — значит, ишачить, горбить, упираться рогами. И чтобы не „дойти", не „поплыть", не заработать „деревянный бушлат" — надо сачковать, кантоваться, туфтить, чернуху заправлять, филонить, мастырить...

А на шарашке все наоборот. Там тебя по имени-отчеству величают, кормят прилично, лучше чем многих на воле; работаешь в тепле; спишь на тюфяке с простыней. Никаких тебе забот

— знай только шевели мозгами, думай, изобретай, совершенствуй, двигай науку и технику...

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=7549

П вам И. Очень мало кто из тех НКВДшников пострадал именно за необоснованные посадки инженеров. Все больше как шпионы и право-левые оппозиционеры...

Думаете от изменения формулировки им лично легче стало? За халатность с последствиями меньше бы получили.

Вы не ответили, почему тогда этих ставших в шарашках полезными инженеров государство в виде поощрения отпускало на волю

Потому что только кнут не намного более эффективен, чем только пряник.

Мы с вами, видимо, какие-то разные ссылки читали.

Разные. Я прочитал цитируемый Зефировым и Дёгтевым официальный документ с конкретно указанными претензиями к деятельности Сергеева:

Состояние дел в Наркомате боеприпасов можно увидеть на примере проверки, осуществлённой Наркоматом Госконтроля и НКВД (отчёт от 5 ноября 1940 года, №3534, АП РФ Ф.3 Оп. 58. Д.343а, Л-155-164).

http://ttolk.ru/?p=14810

А Вы процитировали личное оценочное суждение самих З и Д, цифрами не иллюстрированное и сформулированное так, чтобы заведомо исключить проверку, потому что измеряемых критериев для отделения "мало-мальских спецов" от "шлака" ими не приведено.

Насчет писем и бюрократии, которые развел оный нарком. Как я его понимаю. После ТАКИХ репрессий и множества проверок я бы тоже пальцем не шевельнул, не получив несколько письменных указаний от всех инстанций (а то можно случайно попасть в пособники врага народа). И вот это как раз у нас сейчас очень развито. И сильно мешает деятельности.

С этого места, пожалуйста, подробнее. Про формалистов-следователей, которые категорически не верили свидетельским показаниям и при предъявлении подследственным копии приказа извинялись и последственного отпускали. И даже в этой логике - чем 10 бумаг с подписью Сергеева лучше, чем 1 бумага с его же подписью? Заметьте, речь идёт не про "не возражаю/одобряю" на просьбе за отсутствием комплектующих на изделие А разрешить использовать вот эти 100 тонн чугуния для производства изделия Б.

Впрочем, жду от вас убедительных рассказов, как массовые посадки в шарашки способствовали инициативной и смелой работе инженеров, директоров и наркоматов...

См. выше.

И что из этого должно следовать?

Что вариант "хорошего человека поставили на должность, которой он не соответствует, против его желания" можно не рассматривать.

[dim999]

Вот это - главная проблема; причём независимо от строя. И именно процветание в итоге репрессий / шарашек подобных Курческим опровергает якобы "пользительность" подобных мер.

??? Про процветание можно подробнее? У Курчевского 8 лет на воле + 2-3-4 года льготного режима в Соловках, Таубин лет 8-10 на всё про всё, Челомею просто повезло что в 1953 не до него и его самолётов-снарядов стало. Кстати, получив урок (снять его успели и скорее всего в процессе много хорошего пообещали), тот же Челомей - он конечно Выбегалло, у Янгеля Р-37 отжал и вообще чел своеобычный - но пообещав военным луну с неба ака ампулизация - народ припахал конкретно и её таки выдал в железе.

Но в принципе я понимаю почему американцы пришли к тому, что рулить и отвечать должны "спарки"- Главный НаучТех + Глав Манагер (Оппенгеймер + Гровс, Королёв + Гайдуков). Вопрос в том, что б в спарке доверяя друг другу каждый представлял в основе специфику "смежной профессии". Манагер при гениальном НаучИнжРаб должен знать основы работы Инженера и Учёного, а гениальный такой - знать основы менеджмента - интеграции своих великих конструкций в социум.

Хорошо быть здоровым и богатым...

[Curioz]

который на посторонние занятия тратит до 70-80% рабочего времени

При этом берет работу на дом

серьёзно урезать зарплату сложно и чревато переходом в соседнее КБ/завод.

Вы забыли, что работодатель у нас один и тот же - и тарифы для всех заводов утверждает он, ака советская власть.

Которых даже сейчас %90.

Ключевое слово "сейчас".

Поскольку с бОльшей вероятностью прикопаются как раз при отсутствии устраивающих начальство результатов

Нет связи. Результатов может не быть у обеих - сплошь и рядом - вне зависимости от длины рабочего дня.

в) Будили нас в 7 утра, время до 8 отводилось на уборку спален

1) Да-да, расскажите мне еще, что солдат в армии работает продуктивнее вольнонаемного дворника

2) Удлинение рабочего дня я вижу. Роста эффективности - нет.

Я вообще-то говорил другое - что уменьшение формальной численности не означает автоматически снижение "инженерных мощностей

А обратное вы случайно не почитаете неверным? Т.е.рост численности и рабочего дня обязательно почему-то приводит к росту отдачи?

А ведущими становились не по факту наличия результатов и их регулярного подтверждения?

Ну так все инженеры ведь лодыри, саботажники и прямые шпионы же.

но там не только в шарашках, и не жаловались

Уж так не жаловались, что пришлось казарменное положение вводить и прикрепление к заводам.

Потому что с количества располагаемых человеко-часов Вы перешли к их качеству и эффективности их использования

Я перешел? Вы себя со мной попутали. Когда начали рассказки про кроссворды, чай и саботаж на рабочем месте.

Вот-вот, ощущение что "мне все должны, не потому, что я что-то полезное делаю, а потому что я элита" - оно и сейчас периодически встречается

Сейчас да. От инженеров старой выделки такого никто не ожидал и в документах эпохи свидетельств не осталось. Это типичное комчванство. Какой к свиньям элитой мог считать себя в Советском государстве буржуазный спец, лишенный права отдать детей в институт?

Вот именно. Враги народа писали, им-то зачем НКВДшников выгораживать?

Ну как бы они и были НКВДшниками например.

Прокуроры и следователи Шахтинского дела, процессов Промпартии и более мелких - они где кончили?

Думаете от изменения формулировки им лично легче стало?

На них наплевать. Вы сами же на Серба ссылаетесь. От изменения формулировки зависит очень много, а в данном случае и почти все - для других. Посадка следователя как уругвайского шпиона влечет к посадке его семью, начальника и недонесшего вовремя коллегу и все. Инженеры продолжают сидеть. Посадка его же за фальсификацию уголовного дела влечет их освобождение, а следующий чекист глядишь будет аккуратнее. А когда сажают хрен пойми за что, просто по разнарядке - так Серб правильно написал, никаких выводов это не влечет.

И работа уже не повинность, а единственный смысл жизни, замена всех благ, всех утех. Работа — и лекарство, и дурман...

Физик-ядерщик, создатель советской атомной бомбы А.И. Солженицын смотрит с одобрением. В шарашке он прямо горел на работе.

Потому что только кнут не намного более эффективен, чем только пряник

Кнут и до шарашек был. "В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему".

Разные. Я прочитал ...А Вы процитировали

Одна. Просто у Вас "тут играем, тут не играем".

Про формалистов-следователей, которые категорически не верили свидетельским показаниям и при предъявлении подследственным копии приказа извинялись и последственного отпускали

Процесс Промпартии. Когда Федорова обвиняли во "вредительском" снижении высоты этажа фабрик, он парировал это ссылкой на циркуляр Наркомздрава. И таких фактов навалом, даже в материалах известных процессов. "Инициатива наказуема" не вчера придумали.

И даже в этой логике - чем 10 бумаг с подписью Сергеева лучше, чем 1 бумага с его же подписью?

Лишние шансы обвиненному во вредительстве доказать, что такую-то чушь он не сам выдумал, а выполнял распоряжение свыше. Ведь Сергеев не открытые листы им выдавал: "сделано по моему поручению и для блага государства" Если уж во время ВОВ решение об исключении из возимого имущества танка Т-34 брезента и домкрата принимала Ставка и Сталин...

Что вариант "хорошего человека поставили на должность, которой он не соответствует, против его желания" можно не рассматривать

Я как бы и не пытаюсь. Но вариант "на должность поставили рвавшегося туда заведомого вредителя" автоматом вызывает вопрос - кто поставил? с какой целью? какое наказание получил по результатам?

Хорошо быть здоровым и богатым

Угу. Тысячи лет истории как бы говорят нам, что на рабском труде далеко не ускачешь. Но у нас же свой особый путь и свои законы психологии.

[komo]

Кстати вопрос, а можно ли относительно дешево переделать СВД и пулеметы послевоенные под натовский патрон 7,62*51. А то маузеры перестволенные под натовский патрон, переделаные МГ довольно часто встречалисьвстречаются. Скажем в 1974г вместо малоимпульсного патрона просто переобжали гильзу промежуточного М43 под пулю калибра 6,5-7мм и перестволили планово по мере растрела стволов и запасов патронов 7,62*39 калаши и скс. А что, при сохранение массы патронапули получится при уменьшение калибра больше поперечная нагрузка, ну и при сохранение длины ствола возрастет начальная скорость. При меньшем сопротивление воздуха = большая настильность и дальность стрельбы. Ну либо вариант пулю до 6-7 грам уменьшить и соразмерно уменьшить навеску пороха, оставив как вариант выпуск малой серией усиленого патрона с тяжелой экспансивной пулей для охоты.

Изменено 20 Feb 2014 пользователем komo

[Zlыdenь]

Скажем в 1974г вместо малоимпульсного патрона просто переобжали гильзу промежуточного М;№ под пулю калибра 6,5-7мм

6,5 Грендель называется. Но увы, решили сделать как у американцев, только по-своему.

[Тунгус]

А что, при сохранение массы патронапули получится при уменьшение калибра больше поперечная нагрузка, ну и при сохранение длины ствола возрастет начальная скорость. При меньшем сопротивление воздуха = большая настильность и дальность стрельбы.

Сопротивление воздуха пропорционально ЕМНИП квадрату скорости.

[komo]

Сопротивление воздуха пропорционально ЕМНИП квадрату скорости.

Помноженое на диаметр пулиснаряда, а тот уменьшился. Ну и при сохранение массы пули то и скорость будет падать не так быстро, и как результат дальность прицельной стрельбы из АК одиночнымкороткой очередью по одиночной мишени увеличится на 50-100м.

[dim999]

При этом берет работу на дом

Экие Вы ужасы рассказываете... Нет, естественно.

Вы забыли, что работодатель у нас один и тот же - и тарифы для всех заводов утверждает он, ака советская власть.

И что? Этот директор срезал полставки и премиальные - ушел к другому, который готов на руках носить лишь бы ему процесс наладили/затык ликвидировали. Ну и подход "ты директор, умный, сам придумаешь как оформить по бумагам мои 20 тыр на руки" - вряд ли он в 2000-х с нуля возник.

Ключевое слово "сейчас".

Именно. Тогда компов не было, а они в основном не творческие операции выполняют.

Нет связи. Результатов может не быть у обеих - сплошь и рядом - вне зависимости от длины рабочего дня.

Ну совсем-то субъективный фактор не надо отбрасывать, от чела тоже кое-что зависит.

1) Да-да, расскажите мне еще, что солдат в армии работает продуктивнее вольнонаемного дворника 2) Удлинение рабочего дня я вижу. Роста эффективности - нет.

1. При необходимости (например перед проверкой) солдата в армии мотивируют и он начинает работать наа-амного лучше вольнонаёмного дворника. Что, конечно, не отменяет нерациональности его использования в этом качестве.

2. Интересно, что именно про рост эффективности Вы рассчитывали увидеть в цитате про распорядок дня?

А обратное вы случайно не почитаете неверным? Т.е.рост численности и рабочего дня обязательно почему-то приводит к росту отдачи?

Не обязательно (нет такого ресурса и его количества, который человек не смог бы утратить военно-морским способом ), но как правило да.

Ну так все инженеры ведь лодыри, саботажники и прямые шпионы же.

Не, все - только лодыри, остальное опционально. Что не мешает им в этом деле проявлять большие или меньшие успехи индивидуально. Более того, бывают настолько ленивые экземпляры, что готовы что-нибудь принципиально новое придумать - лишь бы работать поменьше.

Уж так не жаловались, что пришлось казарменное положение вводить и прикрепление к заводам.

Подробностями поделитесь про то, что "прикрепление" 1940-го и локальные переводы на казарменное положение были реакцией на побежавший в связи с увеличением трудового дня с 8 до 12 часов в начале войны? У того же Коломийца про 34 было, что на ХПЗ ввели казарменное в связи с массовыми невыходами иногородних, но он прямо указывает причину - обстрелы пригородных поездов, т.е. отсутствие возможности добраться до завода.

Я перешел? Вы себя со мной попутали. Когда начали рассказки про кроссворды, чай и саботаж на рабочем месте.

Видимо у нас с Вами разное понимание рабочего времени. Т.е. ИМХО время потраченное на просмотр олимпиады - оно нерабочее, хотя бы просмотр и осуществлялся на рабочем компьютере.

Сейчас да. От инженеров старой выделки такого никто не ожидал и в документах эпохи свидетельств не осталось. Это типичное комчванство. Какой к свиньям элитой мог считать себя в Советском государстве буржуазный спец, лишенный права отдать детей в институт?

Ну да, ангелы с крылышками и бессеребренники.

Специалисты инженеры и банковцы. За отчетный месяц отмечено брожение среди инженеров-конструкторов некоторых ленинградских металлозаводов в связи с введением для них 8-часового рабочего дня. В принятой на Металлическом заводе инжсекцией резолюции указывается, что в случае отмены 6-часового рабочего дня «на заводах могут возникнуть сепаратные выступления инженеро-технических работников, могущие нарушить правильное течение хозяйственной жизни предприятий».

http://istmat.info/node/25574

Это заметьте то что приняло б.м. массовый и организованный характер, в связи с чем попало в докладную Сталину.

Ну как бы они и были НКВДшниками например. Прокуроры и следователи Шахтинского дела, процессов Промпартии и более мелких - они где кончили?

Ну как бэ восторги по поводу организации НИОКР - там цитируются не бывшие прокуроры со следователями.

На них наплевать. Вы сами же на Серба ссылаетесь. От изменения формулировки зависит очень много, а в данном случае и почти все - для других. Посадка следователя как уругвайского шпиона влечет к посадке его семью, начальника и недонесшего вовремя коллегу и все. Инженеры продолжают сидеть. Посадка его же за фальсификацию уголовного дела влечет их освобождение, а следующий чекист глядишь будет аккуратнее. А когда сажают хрен пойми за что, просто по разнарядке - так Серб правильно написал, никаких выводов это не влечет.

??? Инженер сидит по 58. Допустим следака посадили за халатность, подняли дело, выяснили что покойники и ущерб покруче чем от диверсии произошли по халатности инженера, инженер сидит дальше свои 15 лет но уже за халатность. Т.е. "инженер сидит" - не меняется. То что согласен с Сербом и лучше бы те же сроки давали за сам факт безобразий - уже писал.

Физик-ядерщик, создатель советской атомной бомбы А.И. Солженицын смотрит с одобрением. В шарашке он прямо горел на работе.

Не, если чел принципиально решил не работать на неправильный режим и готов отстаивать это право до лагеря включительно - тут и шарашка не поможет. Но были и менее принципиальные инженеры.

Кнут и до шарашек был. "В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему".

Только вот дефицитному специалисту надо очень стараться, чтобы голодать.

Одна. Просто у Вас "тут играем, тут не играем".

Правильно, документ читаем, философские рассуждения авторов - нет. Что не так?

Ост. позже

[MGouchkov]

Dim999 писал

??? Про процветание можно подробнее? У Курчевского 8 лет на воле + 2-3-4 года

..Я про то, что ды-деятели которые пришли на смену в 37ом были ни чуть не лучше, но хуже.

Похоже что наибольший ущерб, сравнивая в разных областях смог принести Лавочкин.

MGouchkov сказал:

Но в принципе я понимаю почему американцы пришли к тому, что рулить и отвечать должны "спарки"- Главный НаучТех + Глав Манагер (Оппенгеймер + Гровс, Королёв + Гайдуков).

Хорошо быть здоровым и богатым...

Чем голоднее и больнее - тем это важнее.

Гайдуков,- деятель РеИ ссср 1946ого года

http://ru.wikipedia...._Лев_Михайлович

При этом, о его роли в создании советской РКТ у американцев написано больше чем в ссср.

Примечательный вопрос,- откуда такое непонимание: В теме "футурбес в Шахурине" - "..Вот, в Запорожье надо заменять Туманского Урминым быстрее чем в РеИ".

Между тем в РеИ конструктор Урмин сменив конструктора Туманского забил на доводку М-89 став делать М-90 с ещё более уникальными рекламными ТХ. Так и оставшийся бумажным.

Вот почему-то, что не конструктора нужно менять, но прислать как раз "балтийского матроса" из толковых из середняков, c правом карать (это само собой), и с пониманием важности ОРСа (потому и "из середняков"), совершенно не понимается.

КонстукторОв как шаманов воспринимают, плохо камлающего - заменить на камлающего хорошо.

..Хотя ресурса таких "балтийских матросов" сссровские комми себя и лишили в 37ом.

Изменено 20 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Curioz]

Чем голоднее и больнее - тем это важнее.

Что делать - про "скупой платит дважды" у нас не слышали, а до коллеги и посейчас не дошло...

[Zlыdenь]

Примечательный вопрос,- откуда такое непонимание: В теме "футурбес в Шахурине" - "..Вот, в Запорожье надо заменять Туманского Урминым быстрее чем в РеИ".

Между тем в РеИ конструктор Урмин сменив конструктора Туманского забил на доводку М-89 став делать М-90 с ещё более уникальными рекламными ТХ. Так и оставшийся бумажным.

Вот почему-то, что не конструктора нужно менять

Там к Туманскому были претензии по доводке М-88. Именно в плане организации работ. То есть, контролёра поставить можно, но где взять достаточно грамотного контролёра, чтоб он сделал за Туманского план доводки двигателя и проверял его выполнение?

[dim999]

Процесс Промпартии. Когда Федорова обвиняли во "вредительском" снижении высоты этажа фабрик, он парировал это ссылкой на циркуляр Наркомздрава. И таких фактов навалом, даже в материалах известных процессов. "Инициатива наказуема" не вчера придумали.

Ну останется из 50 пунктов 40 (с тем что вообще всё согласовать невозможно в принципе, спорить будете?), что-то поменяется?

Лишние шансы обвиненному во вредительстве доказать, что такую-то чушь он не сам выдумал, а выполнял распоряжение свыше. Ведь Сергеев не открытые листы им выдавал: "сделано по моему поручению и для блага государства" Если уж во время ВОВ решение об исключении из возимого имущества танка Т-34 брезента и домкрата принимала Ставка и Сталин...

И намного большие шансы быть заподозренным коллегами и начальством чьи автографы собираются в предстоящей подставе и получить превентивные действия.

Я как бы и не пытаюсь. Но вариант "на должность поставили рвавшегося туда заведомого вредителя" автоматом вызывает вопрос - кто поставил? с какой целью? какое наказание получил по результатам?

Первым наркомом боеприпасов (в тот же день, когда появился новый наркомат) был назначен комдив Иван Павлович Сергеев, уже довольно известный в то время военный деятель. Я знал его как честного, эрудированного, грамотного, принципиального человека, хорошего организатора производства. По происхождению он был из рабочих. Окончил Военную академию РККА им. Фрунзе. Участвовал в Гражданской войне. В последние годы перед выдвижением на пост народного комиссара работал начальником отдела Управления учебных заведений Наркомата обороны СССР, начальником артиллерийских курсов усовершенствования комсостава РККА и, наконец, заместителем председателя Военно-промышленной комиссии при СНК СССР.

А из кого выбирали - лет через дофига узнаем. Может быть - если кто-то в архивы на сей счёт полезет и если конкретно эти архивы раньше не ликвидируют.

Угу. Тысячи лет истории как бы говорят нам, что на рабском труде далеко не ускачешь. Но у нас же свой особый путь и свои законы психологии.

Ну как бэ да - тысячи лет истории показывают, что за плошку бурды и охапку соломы раб работает плохо - поэтому там где это было существенно, рабу давали довольно много воли, плюшек и полномочий - и даже возможность освободиться:

Савва Васильевич Морозов, крепостной крестьянин помещика Рюмина, работал ткачом на фабрике местного купца Кононова. Он занял у Кононова крупную сумму, чтобы откупиться от армейской службы (рекрутчины). Невозможность отдать долг из своего скудного жалования заставила Савву Васильевича перейти на сдельную оплату, и через два года напряженного труда деньги были возвращены кредитору. В 1797 г. Морозов женился на дочери красильного мастера Ульяне Афанасьевне. Благодаря ее приданому в пять золотых рублей он в том же году открывает собственную шелкоткацкую мастерскую. Товар сбывал в Москве, ежедневно пешком добираясь до Рогожской заставы. В 1820 г. Савва Васильевич выкупился из крепостной зависимости вместе с сыновьями Елисеем, Захаром, Абрамом, Иваном и Тимофеем за огромную по тем временам сумму — 17 тысяч рублей ассигнациями.

Похоже что наибольший ущерб, сравнивая в разных областях смог принести Лавочкин.

??? А ссылкой поделитесь на данную трактовку его биографии? Про Челомея-то много доброгого сказано достаточно аргументировано, а Лавочкин после войны в производстве вроде только ракеты и КА имел?

Вот почему-то, что не конструктора нужно менять, но прислать как раз "балтийского матроса" из толковых из середняков, c правом карать (это само собой), и с пониманием важности ОРСа (потому и "из середняков"), совершенно не понимается. КонстукторОв как шаманов воспринимают, плохо камлающего - заменить на камлающего хорошо. ..Хотя ресурса таких "балтийских матросов" сссровские комми себя и лишили в 37ом.

Вопрос в том, что "балтийский матрос" должен быть с хорошей квалификацией, кругозором и каким-никаким опытом управленческой работы. А кроме полномочий карать - ещё и реальную возможность эти полномочия использовать в условиях, когда его самого в случае конфликта "в лоб" заменить намного проще, чем главного конструктора. Ну и упёртость, чтобы гнуть свою линию в условиях когда тот же ГК на тебя бумаги вплоть до Сталина пишет. Т.е. откуда взялась идея, что с этим справится "толковый матрос из середняков"? Гровс с Мехлисом - они как бы и не подефицитнее Королёвых будут.

Кстати, насчёт "лишили себя в 37" - тоже подробностей бы?

Что делать - про "скупой платит дважды" у нас не слышали, а до коллеги и посейчас не дошло...

Осталось выяснить, с чего Вы взяли, что хороших администраторов в СССР был избыток? Тем более - администраторов с инженерным образованием и опытом, при этом не склонных тянуть одеяло на себя в ущерб общему делу? :haha:

[ДмитрийА]

Фёдорова с его опережающими на два поколения стрелкового оружия теориями кто-то в СССР слушал? И я не знаю, как бы советские довоенные экономика и промышленность потянули бы перевооружение "по Фёдорову".

Никак бы не потянули.

И именно поэтому его и не слушали. Понимали, что дядька ну очень умный, но не потянуть его идеи ...

[Crusader]

Уж на что тот Маузер был "никакой".

И где сейчас "Энфильд"?) Нету, кончился. Даже в Канаде с вооружения береговой охраны сняли.

А "Маузер" - мало того, что выпускается практически в первозданном виде до сих пор для охоты, так ещё в какую "болтовку" современную ни ткни - отовсюду Kar 98 торчит..)

"Трёхлинейка", кстати тоже до сих пор юзается как СВ. Причём не только в РФ-ии, но и в Финляндии и в США, и ещё кое-где.

[Кот]

Нет, ну вы сравнили Ли-Энсфилд с мосинкой. Это же небо и земля. Энсфилд, это сказка.

Со слов сотоварищей, (бАльшие любители до пострелять) устраивали, при очередной вылазке на природу, свои-собственные "сравнительные испытания" Ко-44 (Мосинский карабин обр.44г. со снятым штыком), немецкой охот. винтовки - на основе К98, и заветного Ли-Энфильда.

Про "немку" наименее интересно: все-таки в их распоряжении оказался абсолютно новенький фабричный "ствол", хоть и на основе исторической маузеровской конструкции. А вот Ко-44 и Энфилд достались практически в первозданном виде.

С их же слов, оба образца были в сопоставимой степени житейской "раздолбанности", но всё-же мосинке от жизни досталось явно поболе. Стрельба из обоих экспонатов велась патронами разного происхождения (уж что-где нарыли).

Личные впечатления экспериментаторов оказались в пользу "мосинки":

Затвор Энфильда, даже при меньшем люфте, чем у Ко-44, тем не менее регулярно подклинивал при движении вперед из в крайнего-заднего положения, (крепление рукояти к задней части затвора, при толкании его вперед рукой, усиливало перекос затвора), - что сразу резко снижало скорость перезарядки.

А наличная Мосинка, хоть и оказалась в более размозоленном состоянии, - визуально и тактильно ощущался больший люфт затвора, однако подобных проблем не испытывала (точка приложения силы посередине затвора).

Англичанка нормально стреляла дорогими "фирменными" патронам, но начала капризничать как только зарядили предположительно-китайский аналог (более дешовый из того же магазина).

"Мосинка" к патронам сомнительного происхождения относилась в целом снисходительнее. И что главное - при распирании (и даже якобы одном частичном разрыве) стрелянной гильзы некачественных патронов, экстракция на "мосинке" давалась явно легче: требовала меньших физических усилий, - вероятно опять в силу конструктивных особенностей затворов и рукояток перезаряжания.

По точности и кучности какой-то особой практической разницы не выявилось.

Единственное, в части чего мнения моих "испытателей" разошлись, - "прикладистость" карабинов: владелец "англичанки" нахваливал своё сокровище, двое других уверяли что особой разницы не почувствовали.

Конечно можно сказать, что это всё мол-де субъективно, но я такому опыту верю всё-равно больше, чем любым интернет-обозрениям.

П.С.

А-да, еще забыл один пункт отписать:

По отзывам всех троих, с Энфильда было удобнее целиться днем, но как только повечерело, открытый мосинский прицел оказался куда практичнее.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Кот

[Кот]

Сравните ТТХ Ли-Энфилда, Маузера и трехлинейки. Там все понятно без лишних слов.

Бумажные ТТХ - это далеко не всегда реальный показатель.

АК-47

А вот сразу и на пример сами натолкнули: по официЯльным ТТХ, у АК прицельная дальность аж 1000м, а у М-16, всего-то 500:)

Ну в общем дословно: "Там все понятно без лишних слов" :)

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Кот

[Кот]

Если же сравнивать "в абсолютных цифрах", то британец с Ли-Энсфилдом был более опасен (лучше вооружен), чем немец с Маузером. А немец с Маузером более опасен (лучше вооружен), чем красноармеец с мосинкой.

Крайне спорное утверждение.

[Кот]

Бртитанец создавал вокруг себя плотность прицельного огня... и в 2 раза больше красноармейца.

в чьих фантазиях?

я больше доверяю конкретной практической проверке, о которой писал выше, - продублирую самого-себя:

Затвор Энфильда, даже при меньшем люфте, чем у Ко-44, тем не менее регулярно подклинивал при движении вперед из крайнего-заднего положения, (крепление рукояти к задней части затвора, при толкании его вперед рукой, усиливало перекос затвора), - что сразу резко снижало скорость перезарядки.

А наличная Мосинка, хоть и оказалась в более размозоленном состоянии, ... однако подобных проблем не испытывала

-т. е. это при том, что испытуемая Энфильд была побита жизнью меньше чем испытуемая Мосинка, прибыла к нынешнему владельцу со своей исторической родины, - т.е. эксплуатации в России до него не имела.

(Это я - к Вашей оговорке о якобы сохранении надежности Энфильда при "нормальной эксплуатации". )

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Кот