НАТОвская линия в советских вооружениях

[Curioz]

А у кого с тяжёлыми танками сразу хорошо было? С М103 американцы имели много мороки

И был это у них первый и последний тяжелый танк. А у нас после Т-35 была целая солянка из КВ, ИСов и Объектов, было время сообразить, что плохие танки нам не нужны, а хорошие промышленность выпускать никак не может.

Вот например Объект 266 решили оснастить гидромеханической трансмиссией. Первую вообще ничтоже сумняшеся свинтили с поставленного по ЛЛ "Першинга", потом долго и упорно копировали, не шмогли (агрегат был прожорлив и ненадежен), взяли другой оригинал, скопировали и его (с близким результатом) и забили нафиг.

По весу и времени принятия на вооружение это аналоги ис-2, т-10 и ис-3 соответственно.

На поле боя танки сходятся не по весу и не по времени принятия, вот в чем секрет. Вторая половина 1940-х была провальной для советского танкопрома: в то время как вероятный противник ставил в серию машины, которые еще десятки лет прослужат основой их БТТ и станут базой для дальнейшего развития, у нас были орды Т-34-85 и разнокалиберный набор глючных средних и тяжелых машин, а Т-54 упорно не вытанцовывался.

[Melkart12]

1. В США до сих про серийно производится АК

Производится он исключительно для гражданского рынка.

2. Израиль и ЮАР не только официально ставили на вооружение трофейное вооружение советского производства, но и (что куда показательнее!) пытались даже наладить собственное серийное производство боеприпасов к некотором из них (выстрелы к РПГ, снаряды к ЗУ-23).

У Израиля с ЮАР весьма непростое внешнеполитическое положение было. Остюда контрабандные закупки вооружений у кого можно, использование трофеев и в конце-концов создание собственной оборонной промышленности.

3. Страны НАТО - бывшие члены СВД, уже после завершения перевооружения на натовский стандарт, тем не менее предпочли оставить в своей системе вооружения отдельные образцы советского происхождения, и даже продолжают его дальнейшее развитие, модернизируя, или создавая новые образцы на основе советских.

Да не было там по сути никакого перевооружения. Восточноевропейские армии в массе гоняют с калашами на советской технике (зачастую собственного производства), чуток разбавленной всякими хаммерами.

[Владимир Станкович]

Ирак при значительно меньшем количестве войск за счет превосходства советской (и немного французской) техники над британской и американской техникой персов смог не проиграть войну (про идею с нападением на двухкратно превосхродящего по населению и численности армии противника говорить не будем).

И четырехкратно превосходящей армией вооруженной непревзойденным американским оружием

И вообще Ельцин принял страну с деревянными счетами и оставил с Интернетом, да!

Карго культ -такой карго-культ. Ибо в этом интернете русского - русифицированные через .... то на чем сидят -особенно по первости - программы и юзеры

М113 - это плавающий герметичный БТР новго дл тех лет поколения, вполне достойно выглядящий и сейчас.

Не понимаю я восторгов перед этой алюминиевой коробкой с одним пулеметом -сгорающей до траков от пары 30мм снарядов или разламывающейся при подрыве на самодельной мине

http://sfw.so/1148868700-podbitaya-texnika-ssha-v-irake.html

[Temeluchas]

И четырехкратно превосходящей армией вооруженной непревзойденным американским оружием

Бггг.

У иранцев - около тысячи танков

У иракцев уже на начало войны - 2200 танков.

Бедные, несчастные иракцы, сражающиеся с многочисленными танковыми ордами Ирана

Не понимаю я восторгов перед этой алюминиевой коробкой с одним пулеметом -сгорающей до траков от пары 30мм снарядов или разламывающейся при подрыве на самодельной мине

http://sfw.so/114886...ha-v-irake.html

А никто лучше ничего не сделал.

Наши БТР-60/70/80 точно также горят от пары снарядов, имеют куда более хлипкую бронезащиту (собственно, броня у М113 покрепче БМП-1/2 будет) и куда хуже выполняют свою задачу: доставлять пехоту к полю боя.

При этом он еще и дешевый

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[Кот]

собственно, броня у М113 покрепче БМП-1/2 будет

А вот это заявление на чем вообще основано?!!!

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

100 000 Т-55 и прочее, нэ?

"Сикока-сикока"? )) Да за 50-80е годы всего было произведено 100 тысяч бронеедениц по максимальным оценкам (причем западным)

[Игорь]

У иранцев - около тысячи танков

Занижено, это только современные (то есть чифтен и м60). То есть в общем Ирак по числу танков превосходил но не так жестко как Вы описываете. И это компенсировалось общим численным преимуществом персов (четырехкратное превосходство по населению на момент начала войны) которое через сравнительно небольшое время трансформировалось в численное превосходство на фронте.

[Temeluchas]

А вот это заявление на чем вообще основано?!!!

Элементарно.

М113 держит в лоб бронебойные пули 50 калибра с 250 метров. Т.е. имеет во лбу примерный эквивалент 25 стальной бронеплиты.

БМП-1/2, увы, имеет лишь 19 мм в НЛД и 8 в ВЛД, пусть и с наклонами. Т.е. держит .50 бронебойные с дистанции 400+

[Кот]

А вот это заявление на чем вообще основано?!!!

М113 держит в лоб бронебойные пули 50 калибра с 250 метров. Т.е. имеет во лбу примерный эквивалент 25 стальной бронеплиты.

А если в "голом" виде, - без Вашего "эквивалента" в виде дополнительной накладной экранировки?

БМП-1/2, увы, имеет лишь 19 мм в НЛД и 8 в ВЛД, пусть и с наклонами. Т.е. держит .50 бронебойные с дистанции 400+

Или рикошетящий по голой броне (а уже потом взрывающийся) выстрел из РПГ, - иногда даже в упор, иногда даже не по разу подряд. Бывало и такое.

К слову: А со скольки метров она будет держать 12.7 мм, при аналогичной М113 доработке?

И вообще, судить о живучести машины на поле боя, только по её бронированию - нелепость!

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот

[Paltus]

У иранцев - около тысячи танков

Занижено, это только современные (то есть чифтен и м60). То есть в общем Ирак по числу танков превосходил но не так жестко как Вы описываете. И это компенсировалось общим численным преимуществом персов (четырехкратное превосходство по населению на момент начала войны) которое через сравнительно небольшое время трансформировалось в численное превосходство на фронте.

У Ирана армия была в полном раздрае после революции, а с пополнением и снабжением импортной техники возникли траблы из-за неё же.

[Temeluchas]

А если в "голом" виде, без дополнительной накладной экранировки?

А это именно "голый вид", в котором его на вооружение принимали в 1960 году.

Да и экранировка в основном затрагивает борта, подтягивая их до уровня защиты лобовой плиты.

Или рикошетящий (а уже потом взрывающийся) выстрел из РПГ, - иногда даже в упор, иногда даже не по разу подряд. Бывало и такое.

Ага. Для чего нужно стрелять из положения стоя и строго в ВЛД.

Занижено, это только современные (то есть чифтен и м60).

Всего (с учетом М47 и М48) - 1639, по всей стране.

То есть в общем Ирак по числу танков превосходил но не так жестко как Вы описываете.

Всего лишь в 1,3 раза.

Если за иракцев считать только танки в ударной группировке + резервы на направлении, а за иранцев - вообще все.

И опустить тот факт, что поставки танков в Ирак из СССР не прекращались, а Иран начал получать новые машины только после войны.

И это компенсировалось общим численным преимуществом персов (четырехкратное превосходство по населению на момент начала войны) которое через сравнительно небольшое время трансформировалось в численное превосходство на фронте.

Ну не четырехкратное превосходство в населении, а в 2.84 раза.

Плюс господство Ирака в воздухе (ВВС Ирана запчасти с 1979 года не получали), плюс подавляющее превосходство в артиллерии и легкой БТТ, плюс военные у руля армии, а не муллы, плюс внутренняя лихорадка в Иране до осени 1981.

И в этих условиях иракцы умудрились слиться (Ирак войну именно что проиграл, оказавшись в экономической заднице, а Иран за время войны наоборот поднялся).

Так что скорее "несмотря на численное превосходство бронетанковых сил противника и полную криворукость пользователей, мощь британской техники позволила иранцам выиграть войну"

[Лин]

Местное руководство на 146% зависит от Москвы, ибо получает оттуда вообще все - от идеологии до штатного расписания и разнарядок на аресты. Там возможны эксцессы верноподданной дурости, но никак не фронды.

Дурость и прикрытие пятой точки безусловно тоже имела место быть. Причем много. Но проецировать ситуацию начала 40-х на начало 30-х - это несколько перебор

Царь, царь. "Головокружение от успехов" хороший показатель. Может, не такой царь, как позже, иногда еще может собрать боярскую думу и послушать, но равных себе и близко уже не держит.

Цари - они бывают разные. На начало ИВС максимум "первый среди равных", что накладывает соответствующий отпечаток на бояр

[Curioz]

проецировать ситуацию начала 40-х на начало 30-х - это несколько перебор

Вот не заметно никакой принципиальной разницы. Кругом враги, крепим бдительность и тэ дэ. Ну вместо Ягоды стал Берия. Прогресс однако... А доносы и страх принятия самостоятельных решений стали только гуще.

На начало ИВС максимум "первый среди равных", что накладывает соответствующий отпечаток на бояр

На основании чего сделан такой смелый вывод? Достаточно пролистать десяток газет или словарей тех лет, чтобы составить в динамике вполне четкую картину.

На 1925-28 - да, еще "первый из равных".

1929-33 - Вождь (с соратниками).

1934 и позже - ВОЖДЬ.

И дальше буквы только крупнее.

Тупо, все инициативы в стране приписываются ему. В середине 20-х в этом еще не было необходимости, а в 30-е попробуй кто открыто заяви, что принял такое-то решение без учета т.зр. Сталина!

Вот то же "Головокружение". Ведь это не указ и не декрет, просто газетная статья лица, формально не занимающего никаких государственных постов.

Этого оказалось достаточно, чтобы вся партия и правительство взяли под козырек и с энтузиазмом принялись херить собственные постановления, в т.ч. принятые буквально месяц назад.

Карго культ -такой карго-культ

Кот бы говорил, но не пропубл с идеей фикс на Тяньаньмэне и чучхе

Не понимаю я восторгов перед этой алюминиевой коробкой с одним пулеметом

У нас ее аналоги назывались БТР-50 и МТЛБ и были дефицитным предметом именно что восторгов.

[dim999]

Мало было при царе технических специалистов. При СССР их затем и пересажали, чтоб стало больше. Ага. Не, аргументация советских прекрасна. Мало осталось от царя - надо порушить и то что досталось.

...

Обоснуйте и докажите.

...

Докажите. "Напуганные лучше работают" - это, знаете ли, не оправдавший себя подход в организации труда.

Не порушить, а построить. Никогда не сталкивались с тем, что сложнозаменимый специалист а) пользуясь незаменимостью, скажем так - расслабляется, начинает работать не напрягаясь и требовать много плюшек, б) к попыткам ликвидировать незаменимость (как-то подготовка замены, упорядочивание и фиксация процессов) относится резко отрицательно и всячески им противодействует?

Вот, никаких коммунистов, никакой идейной оппозиции, просто современные трудовые отношения и рекомендации по ним:

Итак, если сотрудник не скрывает своего нежелания работать и открыто игнорирует распоряжения руководителя и требования должностных инструкций. Как правило, такое поведение может демонстрировать специалист, давно работающий в компании, достигший определенного уровня и имеющий обоснованные (с его точки зрения) требования и претензии к компании и руководству. Например: единственный программист компании, который пишет уникальное ПО и хотел бы работать в свободном графике. Такие сотрудники знают чего они хотят, в большинстве своем правильно могут оценить возможности компании и готовы к компромиссу. Правильным решением в этом случае будет открытое выяснение причин. Выяснив причины, руководитель

должен соотнести уровень ценности сотрудника и его претензий. Если это исключительно ценный для компании сотрудник, обладающий специфическими знаниями, умениями и навыками, а требования его в рамках возможностей компании и не влияют на работу других сотрудников, то разумно было бы создать условия для его дальнейшей продуктивной работы и тем самым «закрыть тему». Однако, не лишним будет указать сотруднику на то, что демонстративность его поведения неуместна, и может оказать негативное влияние на других сотрудников и предупредить о том, что повторная ситуация повлечет за собой расторжение трудового договора. Кстати, работодателю, в этом случае, следует заранее позаботится об альтернативах, чтобы не стать марионеткой в руках манипулятора и при повторном «заходе» попросить недовольного сотрудника написать заявление об увольнении.

Второе проявление сотрудника, не желающего работать это тихий саботаж. Такого сотрудника трудно выявить, так как его действия не носят явного демонстративного характера, это «тихий подрывник». Он предпочитает не выступать открыто, а «сеять недовольство и возмущение» в умах и сердцах коллег. Вам вряд ли удастся вызвать его на открытый разговор. Скорее всего, он вперит на вас «наивный непонимающий» взгляд и на прямые вопросы с Вашей стороны единственным ответом будет «понятия не имею о чем Вы…» Выяснение отношений с таким сотрудником не может быть методом, потому что ничего не принесет. Единственным разумным выходом будет расстаться с таким сотрудником в самое короткое время.

Еще разновидность из категории «могу, но не хочу» это сотрудники, которые при полном бездействии, создают видимость «бурной деятельности». Причинами такого деструктивного поведения могут быть как личностные качества самого сотрудника, так и усталость от работы. Например, сотрудник, долго работающий в компании, отлично знающий свою работу и умеющий выполнять ее в короткие сроки, большую часть времени может создавать видимость работы без конкретного полезного для компании результата. Вы с большим уважением будете относиться к такому сотруднику, наблюдая его усердие и постоянную занятость. Срочное задание Вы предпочтете отдать расторопному новичку, чтобы не отвлекать от «серьезной работы» такого ценного сотрудника. Но стоит проанализировать результативность работы «усердного» и Вы неминуемо будете разочарованы. Здесь рекомендация для работодателей может быть такой: платите за конкретный результат, а не за часы, бесполезно проведенные в офисе. Однако, дать такой совет легко, а воплотить в жизнь иногда бывает просто невозможно. Как вариант решения: делегируйте такому сотруднику новые задачи и, самое главное, контролируйте и результат и сроки. При назначении задания оговаривайте с сотрудником какой конкретный результат и к каким срокам Вы хотите получить. Новая задача разбудит интерес и поможет сотруднику меньше уставать. А контроль с Вашей стороны заставит сотрудника мобилизоваться и четко организовать свою работу.

http://digest.subscribe.ru/business/school/n1316970189.html

Описываются вполне конкретные ситуации, когда потеря реально квалифицированного специалиста есть оптимальный вариант для работодателя.

С точки зрения высокой морали сравнивать слезинку царского спеца и эмоции родственников погибших до и во время войны можно по разному, но как метод повышения эффективности работы квалифицированных специалистов оно есть.

Ага. Размен качества на количество. На бумаге красиво.

Не на бумаге ещё красивее. Лучше очень так себе специалист, но способный здесь и сейчас решить хотя бы типовой вопрос (которых на производстве %90-95-99), чем наикрутейший спец, очереди на доступ к которому надо ждать неделями (это оптимистично считая, что как минимум один спец на завод найдётся).

При чём тут 91-й?

При том что эмиграция спецов не только и возможно не столько заслуга большевиков.

Ага, вредители были настоящие и сажали их правильно. Массовые нарушения социалистической законности и фальсификацию дел выдумал Хрущёв по заданию мировой закулисы. Так?

...

Доказательства про 10% будут? Ну и шить вредительство вредительство там, где было раздолбайство - это ни разу не правильно.

Настоящие и правильные. Реабилитировали постольку, поскольку квалификация следователей не позволяла внятно описать причинно-следственную связь между реально имевшими место действиями подследственных и реально же имевшим место уроном, вполне сравним с таковым от прямых диверсий, равно как недостаток фантазии не позволял представить, что миллионный ущерб и жертвы вызваны не желанием навредить по идейным соображениям или заказу уругвайской разведки, а тем, что челу реально пофиг на вверенное дело. Поэтому липовость признаний в работе на Дефензиву (% на 90 - личное ИМХО, бо разведки в заграничных странах вполне были) никак не означает что человек не нанёс ущерб государству, возможно больший, чем диверсант с мешком динамита.

Насчёт правильно-неправильно - хороший пост был несколько лет назад в ЖЖ у Серба, что наиболее правильно было - не шить измену Родине, а честно сажать на 25 лет/стрелять за раздолбайство с тяжёлыми последствиями. Согласен целиком и полностью.

Считаю неоправданными и неэффективными по результатам.

Просто обратите внимание, что Россия не вошла в число победителей в ПМВ только потому, что в начале 1917 года одни спецы (совершенно случайно, естественно ) сорвали доставку продовольствия в столицу и спровоцировали волнения, а другие, включая начальника Генерального штаба Алексеева - вместо подавления их вежливо попросили Верховного Главнокомандующего пойти нафиг. Обошлось это России намного дороже, чем обошлись бы любые действия лояльных идиотов, поэтому желание любой ценой не допустить такого сценария для СССР - ИМХО логично и оправдано.

Ага, прекрасный пример приводите. Начатый самолёт не стали переделывать с ноля под новые нормы прочности, поскольку на момент начала строительства действовали старые. И где тут умысел на вредительство?

??? То есть как - где?

ПРАЙМ-ТАСС уже писал о предыстории этой конфликтной ситуации. 22 августа Федеральная служба по надзору в сфере транспорта официально предложила российскими авиакомпаниями приостановить эксплуатацию Ил-96-300 в связи с выявлением фактов конструктивно-производственных недостатков самолетов данной модификации. Речь идет о дефектах агрегатов УГ-151-7, применяемых в системе торможения колес Ил-96-300. Как отмечалось в документе, неполадки привели к "ряду инцидентов, влияющих на безопасность полетов".

http://www.aviaport.ru/digest/2005/08/30/94410.html

Т.е. по факту появления информации о критических недостатках - запрет на полёты до их ликвидации даже не машин, которые ещё в цеху стоят - а вполне себе успешно летающих.

Подготовили меньше и хуже, чем могли бы. Если бы не заменяли здравый смысл классовой борьбой.

Угу, профессора с удовольствием бы учили по 2-3 чела с исходно хорошими знаниями по оптимальной для них программе, забив на остальную группу в 20 человек. Или просто отсеяв их на вступительных. Собственно, у Соболева в "Первом слушателе" вопрос от и до разобран.

Не подскажете, как это "больше и лучше" можно было реализовать при мягко говоря сомнительной лояльности, не говоря об энтузиазме, педагогического состава?

Прикольно.. Сначала большевики захватили власть, внаглую поправ все что только можно, отказались от всякой преемственности со старой Россией, начал террор - а те кто не захотел как стадо идти на бойню в ЧК - сепаратисты(особенно видим те кто за единую и неделимую Россию). Да ещё большевички встали раком перед иностранными врагами -немцами, репарации им слали, даже просил об оккупации Питера, когда очко сыграло после высадки в Архангельске.

1. Если не секрет, что именно они попрали? Вот Алексеев с коллегами нарушил присягу, сверг законную власть (она же Верховный Главнокомандующий) - это да, а большевики?

2. Террор - не вопрос, они начали:

7 декабря Феликс Дзержинский на заседании СНК сделал доклад о задачах и правах комиссии. В своей деятельности она, по мнению Дзержинского, должна была обращать внимание прежде всего на печать, «контрреволюционные партии» и саботаж. Её надлежало наделить довольно широкими правами: производить аресты и конфискации, выселять преступные элементы, лишать продовольственных карточек, публиковать списки врагов народа. Совнарком во главе с Лениным, заслушав Дзержинского, с его предложениями по наделению нового органа чрезвычайными полномочиями согласился^[23].

Сразу видно карательный орган, даже и арестовать могли....

Кстати, первым актом террора называют самосуд матросов над Шингарёвым и Кокошниковым 6-7.01.1918, причём убийц большевики сначала арестовали, и только под давлением эсеров выпустили.

Вы поинтересуйтесь, чем занимался всё это время тот же Алексеев. Ну и прочие борцы против красного террора.

Страх перед властью сам по себе желанный результат для почитателей крепкой руки и массовых расстрелов

Угу, а горький вкус лекарств и ощущения от уколов - сами по себе желанный результат для медиков и больных которые следуют их рекомендациям. :rofl:

[Владимирович]

Угу, а горький вкус лекарств и ощущения от уколов - сами по себе желанный результат для медиков и больных которые следуют их рекомендациям.

То есть, народец большевикам достался дрянной, приходилось инженеров мотивировать страхом и разгильдяйство лечить расстрелами ?

В других странах как-то без такой горькой медицины обошлись, насколько мне известно, да Вы, батенька, русофоб !

[Zlыdenь]

Не порушить, а построить. Никогда не сталкивались с тем, что сложнозаменимый специалист а) пользуясь незаменимостью, скажем так - расслабляется, начинает работать не напрягаясь и требовать много плюшек, б) к попыткам ликвидировать незаменимость (как-то подготовка замены, упорядочивание и фиксация процессов) относится резко отрицательно и всячески им противодействует?

Вот, никаких коммунистов, никакой идейной оппозиции, просто современные трудовые отношения и рекомендации по ним:

Ага. Вредили не потому, что враги советской власти, а потому, грамотные спецы что много о себе возомнили. Шоб не мнили о себе, надо грамотных повывести Доказательств шо таки массово - в соответствии с масштабами репрессий - вредили не приведёте? Или только теоретическое рассуждение о возомнивших о себе квалифицированных работниках?

Лучше очень так себе специалист, но способный здесь и сейчас решить хотя бы типовой вопрос (которых на производстве %90-95-99)

Если способный решать 99% вопросов - это, знаете ли, очень хорошо. Только если наши специалисты неспособны решать нетиповые вопросы, то насчёт освоения любого нового изделия можно и не рассчитывать, ага.

При том что эмиграция спецов не только и возможно не столько заслуга большевиков.

А речь не про эмиграцию.

Настоящие и правильные.

Зря не посадят, раз посадили, значит было за что!!!11111

Просто обратите внимание, что Россия не вошла в число победителей в ПМВ только потому, что в начале 1917 года одни спецы (совершенно случайно, естественно ) сорвали доставку продовольствия в столицу и спровоцировали волнения, а другие, включая начальника Генерального штаба Алексеева - вместо подавления их вежливо попросили Верховного Главнокомандующего пойти нафиг. Обошлось это России намного дороже, чем обошлись бы любые действия лояльных идиотов, поэтому желание любой ценой не допустить такого сценария для СССР - ИМХО логично и оправдано.

На словах красиво. А на деле - Финская, 41-й и 42-й. Потому что у командиров - проблемы с умением воевать, а у промышленности - с умением делать надёжную технику.

ПРАЙМ-ТАСС уже писал о предыстории этой конфликтной ситуации. 22 августа Федеральная служба по надзору в сфере транспорта официально предложила российскими авиакомпаниями приостановить эксплуатацию Ил-96-300

А в огороде бузина. Вы то про 20-е годы, то про Ил-96.

Угу, профессора с удовольствием бы учили по 2-3 чела с исходно хорошими знаниями по оптимальной для них программе, забив на остальную группу в 20 человек. Или просто отсеяв их на вступительных.

Скажите, Вы в самом деле не понимаете связи между разменом качества на количество и этой ситуацией? Когда люди с приличной базовой подготовкой от образования отсекаются по причине классово неверного происхождения, классово правильные пропихиваются в обход нормальной проверки знаний при вступлении, а при попытке их нормально учить к преподавателю присматриваются на предмет верности советской власти - "профессор, а чего это вы просочившимся детям всякой буржуйской сволочи пятёрки ставите, а детям рабочих и крестьян двойки?".

Не подскажете, как это "больше и лучше" можно было реализовать при мягко говоря сомнительной лояльности, не говоря об энтузиазме, педагогического состава?

Не делать тех ошибок, которые описаны выше. Хотя бы.

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[agnez]

Не понимаю я восторгов перед этой алюминиевой коробкой с одним пулеметом -сгорающей до траков от пары 30мм снарядов или разламывающейся при подрыве на самодельной мине

M113 - это такси для пехоты, не предназначенное в отличии от советских БТР/БМП воевать. Отсюда и один пулемет для самообороны и отсутствие бойниц для десанта. А восторг перед сей алюминиевой коробкой в том, что у американцав получилась практически идеальная боевая платформа, на базе которой можно создать практически весь спектр боевых машин легкого класса. Это не считая громадного, и до сих пор до конца не исчерпанного запаса по модернизации. В советской линейке нет ничего, даже отдаленно напоминающего по универсальности М113, там предпочитали создавать кучу разных машин для разных задач.

[Zlыdenь]

хороший пост был несколько лет назад в ЖЖ у Серба, что наиболее правильно было - не шить измену Родине, а честно сажать на 25 лет/стрелять за раздолбайство с тяжёлыми последствиями. Согласен целиком и полностью.

Ага. Но, во-первых, советская власть не только реагировала на последствия, а искала виноватых шоб побольше. Во-вторых, то, что сажали за политику при реально имевших место раздолбайстве и некомпетентности, дало плохой результат: убеждение, что верным быть важнее, чем дело делать. То есть, в реальности делали совсем не то, что у Серба написано как более правильное. А где-то даже противоположные вещи.

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[Curioz]

Описываются вполне конкретные ситуации, когда потеря реально квалифицированного специалиста есть оптимальный вариант для работодателя.

Если специалист - офисная крыса, которых на рынке труда овер9000, это одно, а если уровень такой, что после осуждения за вредительство к нему молодых инженеров, классово полноценных, на дообучение водят - это немного другое же.

просто современные трудовые отношения

Вот я и говорю: у вас что капитализм, что социализм - никакой разницы. Смешно.

как метод повышения эффективности работы квалифицированных специалистов оно есть.

Нету такого метода. Одного расстреляют, остальные будут любыми путями прикрывать задницу и уходить от риска ответственности. С хорошей работой это пересекается чуть менее чем никак. Собственно поэтому Ваш метод никто нигде и не применяет, даже Сталин в ходе ВОВ понял, что если за каждую ошибку расстреливать, останется без генералов и директоров.

хороший пост был несколько лет назад в ЖЖ у Серба, что наиболее правильно было - не шить измену Родине, а честно сажать на 25 лет/стрелять за раздолбайство с тяжёлыми последствиями

Я читал и даже цитировал на ФАИ тот пост. Ув. Серб не понимает, или умалчивает о, простой вещи - в то время судили по признаку не вины, а целесообразности. По заветам товарища Лациса.

Про квалификацию следователей вы сами написали, добавлю, и судьи были не лучше. Отбросив обвинения в шпионаже и измене, зачастую остается откровенный смех. Вроде Промпартии - "в лекциях по сопромату проводили антисоветскую линию" и "завысили сметную стоимость строительства текстильных фабрик на 3%: вместо 5-метровых потолков сделали 6" (при указаниях Наркомздрава в 9, кстати).

желание любой ценой не допустить такого сценария для СССР - ИМХО логично и оправдано

(зевая) как там было с доставкой продовольствия в Ленинград в 1941-44? Лучше, чем в 1914-17? И почему тогда тов. Жданова не повесили за это на Дворцовой площади? Только потому, что бунта не было, а было просто людоедство и 1,5 миллиона трупов?

Угу, профессора с удовольствием бы учили по 2-3 чела с исходно хорошими знаниями по оптимальной для них программе

И здесь внезапно пруфы.

Или просто отсеяв их на вступительных

Отмененных в 1918, угу. В 1932 их вернули, причем не контрреволюционная профессура, а Наркомпрос. Вредительство?

Не подскажете, как это "больше и лучше" можно было реализовать при мягко говоря сомнительной лояльности, не говоря об энтузиазме, педагогического состава?

У вас по обычаю телега впереди лошади. Сначала отменили экзамены и записали "старых буржуазных спецов и профессуру" в классовые враги, всю ГВ брали в заложники и морили голодом т.к. пайки были меньше, чем у чернорабочих, потом все 20-е глумились и "чистили", сажали за "вредительство" и "шпионаж" - а потом удивляемся - а что это они нам сомнительно лояльны?

Если не секрет, что именно они попрали?

Да ту же присягу и законы Р.И.

Сразу видно карательный орган, даже и арестовать могли

Ну так в условиях, когда в стране были ликвидированы старые полицейские и гэбэшные органы - вполне карательный. И вскоре ЧК получила права расстрела и истово ими пользовалась. Я не говорю о таких кадрах, как Саенко. Или Лацис: "вырезать всех раненых в боях против тебя - вот закон гражданской войны" (с)

[dim999]

Для начала, это правительство не было вменяемым. Для продолжения могу напомнить преамбулу Декларации независимости например. Для финиша - а какого хрена мы делаем ранних большевиков легитимистами? Они как раз боготворили право народа на сопротивление правительству, вплоть до вооруженного восстания и террора, на чем и пришли к власти

1. Что в их действиях Вы считаете признаками невменяемости, а не более или менее удачными компромиссами между благими намерениями и реалиями?

2. А Вы не только преамбулу посмотрите - про то, что отделяться могут кого попало и на основании чего попало представляющие группки активистов произвольной ориентации - ни слова. Будут комиссии, они примут декреты - тогда и отделяйтесь в строгом соответствии.

3. К власти они пришли на государственном перевороте генералов с буржуа и этих же генералов с буржуа неспособности управлять страной. Ну т.е. большевики конечно морально готовы были свергнуть законное правительство, но это сделали за них и без них. Пришлось им, как людям ответственным, брать наведение порядка на себя.

Наверное поэтому при царе в офицерские училища принимали с 7-8 классами и их хватало, а при большевиках пришлось брать неграмотных и все равно не хватало даже на территориальную армию, да...

Наверное потому, что большевики захотели ещё и промышленность, в связи с чем вакансий стало больше?

Что интересно, никто из них не стал вредить и заниматься буржуазным сепаратизмом, да и в наймиты капиталистических разведок ломанулись считанные единицы

Ну да, ну да, и директора с главными инженерами всего-то распродавали оборудование, сдавали площади и обкладывали заводы фирмами-прокладками - но не вредили же.

Насчёт сепаратизма:

http://www.forum-volgograd.ru/archive/index.php?t-46778-1

в 1990-х не только с зерном бывало

Насчёт разведок - см. ту же историю с микросхемами для Булавы. Обороноспособность подрывали, с иностранцами контактировали, деньги от иностранцев получали... Так это кого поймали за руку поскольку очень уж проект громкий, а на уровне непроверенных (почему-то) слухов сколько остаётся?

Цифры в студию. Что самолет Р-1 плохо летал, что ракета с тем же названием, и аварии были и до войны и после и даже сильно после Сталина. Вообще идея "давайте расстреляем побольше народу, выжившие нас полюбят за себя и за того парня" она немного странна.

См. выше, идея "уволить раздолбаев и саботажников - полезно для фирмы" - вполне себе актуальна до сих пор. Тогда времена были жесче и цена вопроса выше.

Если не получается стимулировать их экономически (как вообще-то делают в нормальных странах, например, про массовые посадки английских инженеров перед ВМВ слышать не приходилось, хотя косяков хватало и там) - может в консерватории что-нибудь поменять, а не посылать сразу на Колыму?

Не приходилось, бо люди были уверены что за каналом им ничего не грозит. А когда считали что что!то надо срочно - запирали конструкторов в отеле и получали двигатель Либерти в кратчайшие сроки.

Да, экономические методы хорошо действуют, когда инженеров больше чем задач и работодателей. Так и поменяли - подготовили достаточно кадров, чтобы инженеры не могли диктовать государству в жизненно важных вопросах, и никаких шарашек.

(лениво) Если вы сторонник роли личности в истории и конкретного спеца в промышленности, то придется признать и обратное. Неуместный расстрел одного спеца может свести на нет усилия целой отрасли. Как некстати сломанная челюсть Королева оставила страну в аутсайдерах космической гонки, сколько миллиардов ни вали.

С чего бы? Другой спец выполнит работу может и хуже, но выполнит, . Хороший спец - саботажник выполнит работу так, чтобы изделие в целом заведомо не работало, при разборе причин источник проблем выявлялся как можно дольше, а затраты на доводку изделия были максимальны. Квалификация - она квалификация вне зависимости от решаемой задачи. А в аутсайдерах страну оставила не челюсть Королёва, а амбиции Глушко, который отказался делать ему на Н-1 движки. Ну и потворствование руководства, которое не объяснило Глушко, что движки эти он всё равно сделает, вопрос только в шарашке или нет.

Контролем кого? Комиссаров из сельской бедноты с незапятнанной анкетой (особенно в разделе "Образование")?

В первую очередь коллеги и/или начальника, такого же инженера, но которому домой хочется больше, чем насолить советской власти.

Спец, посаженный из-за пары покойников, в итоге приводит к тому, что нужный истребитель не поступит в армию вовремя, и счет покойников пойдет на десятки, сотни и тысячи.

Спец в шарашке конкретную работу с проверяемым результатом сделает быстрее, см. американский опыт.

О, там много всего. Конкретные претензии теснились где-то в двадцатом ряду. Часто вычищали просто за классовое происхождение, или за недостаточную бдительность во время очередной чистки - "не распознал врага". А уж работа у капиталиста до 1917 или паче того после 1917...

http://cyberleninka.ru/article/n/direktorskiy-korpus-i-itr-toplivnoy-promyshlennosti-povolzhya-v-1930-e-gody

Примерно так. Только что в оборонке за срыв не пару лет давали за халатность, а 10-25 по 58 с последующей шарашкой.

[Curioz]

Что в их действиях Вы считаете признаками невменяемости, а не более или менее удачными компромиссами между благими намерениями и реалиями?

Идеологически обусловленный фанатизм как основу принятия любых решений.

Например безудержную инфляцию.

про то, что отделяться могут кого попало и на основании чего попало представляющие группки активистов произвольной ориентации - ни слова.

А еще там не написано, что большевиков нельзя сжигать на кострах после колесования. Коллега, у вас по логике какие оценки преобладали?

Наверное потому, что большевики захотели ещё и промышленность

Эти два явления не связаны. Т.е. вообще никак. Большевики захотели промышленность в 1927, а реформа образования случилась аж в 1918. Промышленность Р.И. в 1916 была четвертой в мире и вновь на этот уровень СССР вышел лишь тринадцать лет спустя. Т.е. не на 4-е место, а по абсолютным показателям. Причем тут же внедрил бригадный подряд в обучении и устроил очередную масштабную чистку грамотных кадров. Что бесспорно очень помогло индустриализации - в ваших фантазиях, конечно.

А главное, ну при чем тут офицерские училища? Они не на промышленность работали, что при царе, что при генеральном секретаре.

и директора с главными инженерами всего-то распродавали оборудование, сдавали площади и обкладывали заводы фирмами-прокладками - но не вредили же

Всех расстрелять. Я уже понял. Поясните только, при чем тут главные инженеры и просто инженеры? У них в РФ появилось право первой или хотя бы второй подписи?

Насчёт сепаратизма: http://www.forum-vol...x.php?t-46778-1 в 1990-х не только с зерном бывало

Ой блииин, ну не путайте продотряды 2.0 с сепаратизмом.

Обороноспособность подрывали, с иностранцами контактировали, деньги от иностранцев получали...

От несуществующих в природе разведок (вроде ПОВ) тоже?

Но вообще после бутылки шампанского, ЕВПОЧЯ, признаться можно и не только в этом.

См. выше, идея "уволить раздолбаев и саботажников - полезно для фирмы" - вполне себе актуальна до сих пор

Если он легко заменим, и если он один на коллектив - вопросов нет.

Если у вас 99% фирмы вдруг оказались раздолбаями и саботажниками - возникает вопрос, кто именно идет не в ногу. Проще может оказаться сменить одного менеджера

Не приходилось, бо люди были уверены что за каналом им ничего не грозит

Тогда бы они распустили армию, флот и ВВС и сели пить чай с конфетами. А они с 1936 как бешеные взялись перевооружаться. В 1940 и реальное осадное положение ввели. Но никто на Баффинову Землю за сгоревшие конденсаторы не поехал. Что-то у вас не сходится.

Да, экономические методы хорошо действуют, когда инженеров больше чем задач и работодателей

Они всегда хорошо действуют. На мед можно поймать больше мух, чем на уксус (с) А.Линкольн. Почему та же Р.И. не имела нужды ссылать инженеров во глубину сибирских руд?

чтобы инженеры не могли диктовать государству в жизненно важных вопросах

А они пытались? Они были аполитичны от слова совсем. Что было записано даже в протоколах процесса Промпартии, хехе.

Ну это кроме того, что у вас государство - это что-то отдельное от людей, его составляющих. Понятно, если писать вместо него "Политбюро", негатив как-то теряется. Прямо сказать, не много бы потеряла страна, если бы инженеры (люди с высшим образованием, в конце концов) им бы что-нибудь продиктовали.

Другой спец выполнит работу может и хуже, но выполнит

Или затрясется от страха и завалит, а потом застрелится. В 1937 и позже случай неединичный.

Хороший спец - саботажник

Имя, сестра, имя! Желательно не из тех, кого потом посадили в шарашки и они там "исправились"

А в аутсайдерах страну оставила не челюсть Королёва, а амбиции Глушко

Долгоживущий Королев мог свести на нет (и сводил) негативное влияние сего к минимуму.

И вы сами подтверждаете мой тезис - 30 лет волюнтаризма и репрессивного воспитания инженерства из "вредителей" не помешали появиться Глушко, так что все жертвы были напрасны.

Ну и потворствование руководства, которое не объяснило Глушко, что движки эти он всё равно сделает, вопрос только в шарашке или нет

Не знаю, пыталось оно или нет и не ответил ли им на это Глушко "если вы лучше меня это знаете, сами и сделаете Королеву двигатель, не смею мешать". Я именно так бы и ответил

В первую очередь коллеги и/или начальника, такого же инженера

Т.е. вредителя и саботажника с сомнительной лояльностью к советской власти, связанного с подконтрольным узами дружбы, совместной учебы и дореволюционной работы на капиталиста.

Нет сомнения, что в вашем представлении он предаст коллегу в пользу чекистов с холодным сердцем и пустой головой, которые в нем видят точно такого же недобитого врага народа.

Но в реале почему-то в надсмотрщики ставили рабкриновцев и прочий сброд из ЧК, того же легендарного Саенко, кстати. Ух эффективный был менеджер!

Спец в шарашке конкретную работу с проверяемым результатом сделает быстрее

Голословно.

Там, где у нас есть предмет для сравнения, в танкопроме или авиации например (не все же там были в шарашках), отнюдь не все передовые решения выходили из их стен.

И освобождение успешных инженеров как бы намекает, где государство признавало их более полезными.

Только что в оборонке за срыв не пару лет давали за халатность, а 10-25 по 58 с последующей шарашкой

За срыв чего сел Глушко? Раз уж мы о нем.

http://cyberleninka....a-v-1930-e-gody

Ну что, отличная картина. Чтобы в 1913 царский инженер в пьяном виде срывал работу предприятия, а сохранял должность благодаря взяткам в Петербург... Нет, у меня богатое воображение, но нет ли у вас реального примера?

Кстати о "замене старых буржуазных кадров новыми, советскими, которые будут работать ух как хорошо"

«Товарищ Сайко в 1935 г. отправил на двух платформах в Москву сруб из лесоматериалов, заготовленных для строительства рудника. для управляющего трестом «Союзсланец» т. Шварца на постройку дачи последнему»

А кто такой т. Шварц? Белоподкладочник? Нет,

И. И. Шварц (Семен) прошёл путь от простого рабочего и профессионального революционера до руководителя профсоюза горнорабочих и члена Президиума ВСНХ в 1920-е гг.; систематического и, тем более, инженерно-технического, образования не имел.

И вот так у них все (с)

[Лин]

Вот не заметно никакой принципиальной разницы.

Люди другие. Не пламенные революционеры со стажем с 19лохматого года, а обычные чиновники

На основании чего сделан такой смелый вывод?

На основании сталинской политики в вышеозначенное время.

1929-33 - Вождь (с соратниками). 1934 и позже - ВОЖДЬ. И дальше буквы только крупнее.

На заборе тоже много чего написано У нас вон тоже, если кое-кого почитать , сплошная кровавая тирания ;)

[Владимир Станкович]

В советской линейке нет ничего, даже отдаленно напоминающего по универсальности М113, там предпочитали создавать кучу разных машин для разных задач.

M113 - это такси для пехоты, не предназначенное в отличии от советских БТР/БМП воевать

Но вопрос еще и в том что вопрос доставки пехоты на классическое поле боя - с окопами и траншеями стал малоактуален уже в тех же 60х - когда всем умным людям стало ясно что большая война может быть только ядерной во первых и что при насыщении тогдашних армий средствами поражения такие машины легко изничтожаются - в то время как отечественные БМП создавались и как средства ведения боя.

Возникли и оформились тактические схемы в которых БТРы взаимодействуют с пехотой и поддерживают ее огнем - чего алюминиевая жестянка не может категорически

Кот бы говорил, но не пропубл с идеей фикс на Тяньаньмэне и чучхе

Так ведь отечественных модификаций. А русская сеть и русская массовая электроника -это фантастика

То есть, народец большевикам достался дрянной, приходилось инженеров мотивировать страхом и разгильдяйство лечить расстрелами ? В других странах как-то без такой горькой медицины обошлись, насколько мне известно, да Вы, батенька, русофоб !

"Можно подумать гильотину изобрели в Костроме"(с). Просто западные Ленины и Сталины - заодно с Иванами Грозными пришлись на очень древние времена. Да и в колыбели демократии - Англии - по чартистам стреляли из пушек (про Францию и речи нет) И рабочих за самовольный уход до истечния контракта на каторгу могли-с...

Ну а недовоспитанные и недомотивированные в третьем мире раз за разом срывали половинчатые попытки умных людей вроде Перона вытащить свои страны из болота и успешно их туда отбрасывали обратно (да и наша недавняя история не исключение)

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Владимир Станкович

[Кот]

Возникли и оформились тактические схемы в которых БТРы взаимодействуют с пехотой и поддерживают ее огнем - чего алюминиевая жестянка не может категорически

Аллюминивые жестянки - они сродни тараканам Уничтожить одну отдельно-взятую проще простого, а вот извести всю популяцию...

Аллюминиевые жестянки, не столь требовательные к прочным мостам и т.д., намного быстрее рассредотачиваются на большей площади пересеченной местности, - подальше от больших дорог, и поэтому они имеют куда большие шансы вообще не попасть под ядерный удар.

Лупить тактическим ЯО невесть куда никто не будет: неэффективно! Зато будут активно искать (и регулярно находить) куда более достойные для тактического ЯО цели, - типа скопления вражеский техники у какой-нибудь переправы.

А вот тяжелая техника, - априори тяготеет к дорогам, прочным мостам, качественным переправам (а поскольку пропускная способность тех мостов/переправ не резиновая, то неизбежно скапливающиеся в ближайшей окрестности от них, - если конечно война не в пустыне ), поэтому такая техника и обнаруживаются противником гораздо быстрее (круг поиска заметно уже, он ведь тоже знает где мосты, а где болота), и являются куда более удобной мишенью для применения тактического ЯО, от которого никакая толстенная броня все-равно не спасает, - причем еще в период выдвижения к району БД, пока они еще в глубине своей территории. Со всеми вытекающими!

Т.е., при такой войне, это еще очень спорный вопрос какой из БТР: мощный и медленный, или юркая "жестянка", - имеет больше шансов доставить своих "пассажиров" целыми хотя бы до пресловутого "первого РПГ" (т.е. собственно до передовой).

________________________________________

П.С.

Если какой-нибудь "Ланс" или нашу "Луну" с тактической ЯБЧ заменить на залп пары батарей обычных конвенциальных "Смерчей", или на вылет эскадрильи "Фантомов" с обычными же кассетными БЧ, - то общий конечный результат будет такой-же.

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Кот

[Curioz]

Люди другие. Не пламенные революционеры со стажем с 19лохматого года, а обычные чиновники

В низах это еще с "ленинского призыва" началось. А на верхах и в 1940 сидели такие же долгостажники, как и в 1930. Можно подумать, Берия больший чиновник, чем Ягода. Или Молотов чем Рыков. Или Жуков чем Тухачевский ))

На основании сталинской политики в вышеозначенное время

Ну так давайте пруф. Что Сталину грубо сунули под нос написанное правой оппозицией "Головокружение" и дали подписать, например.

А этак расплывчато и ни о чем - я тоже умею, но не пользуюсь.

На заборе тоже много чего написано

Ну если нам собственные фантазии дороже официальных изданий партии (того же Краткого курса), то бгг и на этом диалог окончен.

Возникли и оформились тактические схемы в которых БТРы взаимодействуют с пехотой и поддерживают ее огнем - чего алюминиевая жестянка не может категорически

Я думаю, для вас не будет секретом узнать, что толщина и прочность брони М113 превышала все советские БТРы и БМП до 90-х как минимум.

Просто западные Ленины и Сталины - заодно с Иванами Грозными пришлись на очень древние времена.

Их там не было в большинстве стран даже в древности (Где кроме Англии было огораживание?)

И я не против приравнивания Ленина и Сталина к великим кровопийцам древних веков, если что. Мне не нравится, что жить при них пришлось уже в ХХ веке моим современникам.

Всякому овощу свое время. У нас Иван Грозный уже был и Петр Великий тоже.

Да и в колыбели демократии - Англии - по чартистам стреляли из пушек (про Францию и речи нет) И рабочих за самовольный уход до истечния контракта на каторгу могли-с...

Ай, не говорите мне про расстрелы рабочих. После Астрахани, Ижевска и Новочеркасска-то... причем в ХХ и в самом справедливом государстве рабочих ))

Что характерно, задолго до ВОСР сия практика прекратилась и рабочий Форда или Ситроена мог в свободное от забастовок время заработать на автомобиль.

А у нас почему-то решили искать идеал в Древнем Шумере с его государственным рабством.

Аллюминиевые жестянки, не столь требовательные к прочным мостам и т.д., намного проще бысто рассредоточить на большей площади пересеченной местности, - подальше от больших дорог, и поэтому они имеют куда большие шансы вообще не попасть под прямой ядерный удар. А вот тяжелая техника

М113 несущественно отличаются от БТР-60 или МТЛБ по массе, при этом сильно превосходя по защите и много еще по чему.