НАТОвская линия в советских вооружениях

[Cobra]

Многие запасники, как солдаты, так и офицеры, давно уже забыли военную службу, не знали новых уставов, тактики современной войны, не владели новым оружием – винтовкой Мосина.

З-а-п-а-с-н-и-к-и, а не кадровые командиры красной армии, как в нижеприведенном случае.

Так готовила, что в результате ротные командиры штык с винтовки снять не умели. Не, при всей корявости и отсталости управления Россией при царе до такого позора не доходило с совсем уж древних времён.

[Temeluchas]

Не расскажите в какой войне те генералы воевали с М60+Чифтен?

В арабо-израильских Т-55/62 воевали с М60. Получилось больно.

В ирано-иракской - воевали с "Чифтенами". Но там действительно малопоказательно - бой двух идиотов.

Т.е. практически 1 к 1 с учетом погрешности на шаманство со статистикой.

Т.е. признают потери 78 "Сейбров" от МиГ-15 и заявляли (до девяностых-начала нулевых) о 792 сбитых "сейбрами" МиГах.

Позднее сбросили до 2:1 (Дорр, Робертс, Лэйк) и 1.8:1 (RAND).

И даже если советские заявления от 600 "Сейбрах" верны, получаем те же 1.3: 1

Ну и старый трюк - брать за КНДР потери по всей авиации (МиГ-15 и немного Ла-11 с "чокнутыми будильниками"), а за ООНовцев - только сейберы.

Дык в том-то и дело что американцы крайне подробно изучали именно противостояние с МиГ-15, из-за схожести по ЛТХ.

По крайней мере флотские и морпехи сбили только 58 самолетов всех типов включая МиГ-17/19 и два грозных Ан-2. Всего американцами потеряно 128 машин только от воздействия истребителей. Показательно что сами англосаксы пишут на счет именно МиГ-21 37 F-4 и 56 ЛА всех типов.

Согласно USAF Operations Report, 30 November 1973 и Air Force Magazine.

Потеряно в воздушных боях на Вьетнамом, сопредельными государствами и морями, с 1 февраля 1962 по 31 октября 1973 - 67 самолетов всех типов.

Потери вьетнамцев в воздушных боях - 137 самолетов всех типов, в том числе 68 МиГ-21. Из этих 68 - 66 на счету "Фантомов"

http://web.archive.org/web/20071127002310/http://www.afa.org/magazine/sept2004/0904vietnam.pdf

Первые полеты 1970, 1972 и 1974 соответственно, начало поступления в войска - на 4 года позже.

Угу.

Су-27 - первый полет - 1977, в войсках - 1985.

До тех пор при столкновениях с F-1516 (как боевых. так и провокационных, во время учений рядом с нашими границами) приходилось надеяться на "спрячемся вооон в той расселине" и "авось повезет"

Да-да-да, осталось только понять что общего у МиГ-23 (один двигатель, изменяемая стреловидность, 2+2 ракеты) и F-4 (двухдвигательная, двухместная платформа для 6+4 ракет).

Концептуальная ниша.

Попытка создать универсальную машину, способную как вести наступательный воздушный бой с истребителями противника, так и наносить эффективные удары по наземным целям.

МиГ-31 производится с 1977.

Вот только на дорогущем высотном маломаневренном перехватчике с ракетами с углом целеуказания в 17-20 градусов (для Р-60М) связываться с F-15 - череповато

БТР-152 даже евреи не брезговали.

Дык евреи не брезговали всем, кроме откровенного г...а вроде БТР-60

Бронированный открытый грузовик с, при всех его достоинствах (особенно на фоне 60/70/80), перегруженной ходовой с пулеметом 7.62 и гусеничный, плавающий, герметичный, с лучшей бронезащитой, 12.7 мм пулеметом и все еще дешевый М113.

Не удивительно, что М113 держится до сих пор, в отличие от

Вроде как был 50 мм... Окаалсянафигненужен.

Вот только 50-мм миномет (масса мины 860-920 грамм) и 60-мм миномет (масса мины 1,46-2,24 кг) - это "две большие разницы")

При том что весовые категории у Т-62 и М-60 разные, не говоря о Т-62 и Чифтене.

Дык кто промышленности доктор, что сорокатонные кадавры рожала?

А зачем это счастье копировать? Хотели бы "предельную" пушку - сделали бы.

Ну, например получить пушку с хорошей бронепробиваемостью и отличной точностью. А не "кидай наобум, авось попадет" 2А20

Характерно, что сами американцы, посмотрев на М-113, советские БМП и немецкие Куницы - сделали Брэдли.

Смешались в кучу кони, люди... БМП и БТР - разные машины с рзными задачами.

Так что да, посмотрев на немецкий HS.30 (который, собственно, и был первой БМП), наши БМП и немецкие "Мардеры" - сделали "Брэдли", к уровню которого мы пока так и не подошли (да и к уровню "Мардера" тоже).

А посмотрев на БТР-60/70/80, янки сказали "во русские тупые!", и продолжили клепать М113.

Не менее характерно, что посмотрев на БТР-50 и МТЛБ, наши продолжили выпускать БТР-60/70/80.

Поправка "наша промышленность".

В войсках БТР-50 ценили куда выше, материли тех чудаков, которые приняли 607080 и вполне себе уважают "маталыгу" (из которой боец со снаряжением хотя бы вылезти может).

Подробностями поделитесь? Проигрыш связке Ф-15+ДРЛО с превосходящим персоналом не предлагать.

Создать универсальную платформу, способную быть как хорошим истребителем, так и хорошим ударным самолетом, что удалось янки с "Фантомом", так и не поолучилось.

Получился сносный истребитель, но хреновый ударник. Потом перепилили в хороший ударник (МиГ-27) но он уже был хреновым истребителем.

У них фора по компактным зарядам и количеству зарядов, мягко говоря не приоритетно.

Вот только ТЯО считалось ключевым инструментом на поле боя

Вопрос вовремя выданного ТЗ. При том что необходимость слонопотамов свыше 152 мм с мизерной скорострельностью совершенно неочевидна как минимум после появления Луны и Урагана.

Египетские ракетчики, испытавшие "ненужных слонопотамов" на себе с вами явно не согласятся.

Не говоря уже о большей дальности М107 по сравнению с "Ураганом" и атомных снарядах

Через какую Атлантику их срочно доставлять?

Через Рейн, например, для поддержки тех же ДШБ

Уже был, 50 мм, не вдохновил.

См. выше.

50-мм и 60-мм - "две большие разницы"

Прокладка между рулём и сидением или разведка-управление?

Связь.

Средства связи американской армии обр.1944 и сейчас за счастье будут в большинстве частей.

На практике иранские бронетанковые войска вооруженные в основном именно этими танками потерпели сокрушительное поражение от иракцев вооруженных в основном т54/55+т62. Понятно что сами танки имели там третьестепенную роль но тем не менее.

Кхм.

В нашей реальности иракцы продвинулись за 10 дней на 40 км, затем (после стабилизации фронта, попток переворота в Тегеране и прочей развлекухи) иранцы перенесли войну на территорию противника и практически лишили его доступа к Персидскому заливу.

Это называется "сокрушительным поражением"?

Это не так. Точнее М113 может и лучше чем БТР-152 но чтобы настолько что надо копировать-очень вряд ли.

В том-то и дело, что настолько.

М113 - это плавающий герметичный БТР новго дл тех лет поколения, вполне достойно выглядящий и сейчас.

БТР-152 - это БТР Второй Мировой, аналог "халф-траков" и "Ганомагов"

Это не так

Вы сторонник первоначального соотношения 10:1?

Интересно на чем бы тогда летали американцы вместо сейбров (двигатель виттли в1 из которого выросла вся линейка янки получили от бритов)

А им-то что?

Англичане - их верный союзник, с чего бы им и не предоставили? А вот СССР - явный противник.

Возможностью борьбы с кораблями противника.

"Возможность борьбы" была и у янки.

А вот по зенитным возможностям - уже превосходство американцев, по противолодочным - чудовищное превосходство.

Так что 1.5:1 к одному в пользу янки

[Nagel]

СССР в наследство достались миллионы просто безграмотных людей, с которыми надо было строить промышленность, выпускать танки, и пр, и пр, и пр. Все остальное вторично

Угу. А от каторжных работ в колхозе и на "стройках социализма" их технические познания видимо сказочно выросли.

Это бредятина. Страна теряла профессиональные кадры, у руля стояли фанатики - отморозки или проходимцы типа Лысенко.

[ДмитрийА]

... в СССР так и не смогли создать ничего похожего на универсальный М113.

Может, не было поставлено такой задачи?

Так же, как и по отделенному пулемету под промежуточный патрон типа "миними" или "негева"? Ведь когда совгенералы считали нужным иметь таковой на вооружении - промышленность дала им РПД.

[Temeluchas]

Ведь когда совгенералы считали нужным иметь таковой на вооружении - промышленность дала им РПД.

Промышленность посчитала, что гнать вал будет проще, если лепить максимально унифицированную с АК конструкцию. И ей было пофиг на ее эффективность.

Генералы у нас с промышленностью спорить не привыкли и взяли под козырек.

И с БТР-60 также (низзя ГАЗ обижать), и с тремя ОБТ тоже (низзя никого обижать)

[Кот]

... И ей было пофиг на ее эффективность.

У меня есть примеры "от обратного"

1. В США до сих про серийно производится АК

2. Израиль и ЮАР не только официально ставили на вооружение трофейное вооружение советского производства, но и (что куда показательнее!) пытались даже наладить собственное серийное производство боеприпасов к некотором из них (выстрелы к РПГ, снаряды к ЗУ-23).

3. Страны НАТО - бывшие члены СВД, уже после завершения перевооружения на натовский стандарт, тем не менее предпочли оставить в своей системе вооружения отдельные образцы советского происхождения, и даже продолжают его дальнейшее развитие, модернизируя, или создавая новые образцы на основе советских.

Откуда У Вас такое тотальное предубеждение против советской оборонной промышленности?

Как и положено в любом нормальном противостоянии, что-то у них получалось получьше (электроника например), а что-то иное наоборот - у нас.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Кот

[Zlыdenь]

Именно что некоторое

Мало было при царе технических специалистов. При СССР их затем и пересажали, чтоб стало больше. Ага. Не, аргументация советских прекрасна. Мало осталось от царя - надо порушить и то что досталось.

Одновременно увеличивалось и число специалистов с высшим (в том числе инженерно-техническим) образованием, занятых в народном хозяйстве (233 тыс. чел. в 1928 году, 909 тыс. чел. в 1940 году). Особенно впечатляющим был рост численности инженерно-технических работников на предприятиях машиностроения и обработки металлов: с 28 тысяч в 1928 году до 253 тысяч в 1937 году.

Ага. Размен качества на количество. На бумаге красиво.

Кстати, после 1991 инженеров и учёных за враждебный элемент вроде не считали, что не мешало им разбегаться в изрядных количествах.

При чём тут 91-й?

Нет, стали меньше забивать на свою работу и её результат.

Обоснуйте и докажите.

Просмотреть по диагонали первую сотню листов списка оборудования, материалов и специалистов, которые запросили технологи для воспроизведения девайса в товарных количествах, после чего обязать конструкторов найти в подарке максимум ништяков, доступных для воспроизведения без полного переоснащения металлургической, химической и моторо- и авиастроительных отраслей, и их внедрить в новые разработки.

То есть, вопрос о копировании снимается. Это хорошо.

Людей стало чуть меньше, мотивации работать и выдавать результат у оставшихся стало значительно больше, что в сумме пошло на пользу решению глобальных задач.

Докажите. "Напуганные лучше работают" - это, знаете ли, не оправдавший себя подход в организации труда.

Помимо активных саботажников

Соответственно предположить, что 95 спецов, работающих и отвечающих за результат, дадут выход больше, чем 100, из которых 1 саботажник и 90 забивших/занятых собственными профитами - можно и нужно.

Ага, вредители были настоящие и сажали их правильно. Массовые нарушения социалистической законности и фальсификацию дел выдумал Хрущёв по заданию мировой закулисы. Так?

Очень при чём, и учитывая историю ПМВ и ГВ - странно, что Вы считаете эти действия неоправданными и/или неэффективными.

Считаю неоправданными и неэффективными по результатам.

Зачем, достаточно выяснить, за что советская власть предъявляла претензии этим белым и пушистым интеллигентам.

самолет строился по старым нормам прочности, тогда как еще в процессе постройки Управление ВВС утвердило новые нормы прочности

Ага, прекрасный пример приводите. Начатый самолёт не стали переделывать с ноля под новые нормы прочности, поскольку на момент начала строительства действовали старые. И где тут умысел на вредительство?

Или от того, что косяки в 90% случаев были допущены не по политическим мотивам, а по раздолбайству

Доказательства про 10% будут? Ну и шить вредительство вредительство там, где было раздолбайство - это ни разу не правильно.

Почему не совмещается? Подготовили много больше чем в царское время, но много меньше чем было нужно.

Подготовили меньше и хуже, чем могли бы. Если бы не заменяли здравый смысл классовой борьбой.

[Nagel]

Для начала эти "неразделяющие взгляды" занялись сепаратизмом, с которым любое вменяемое правительство должно бороться (на "Декларацию прав народов России" ссылаться не надо, там прямым текстом сказано что конкретные процедуры будут прописаны после образования нац. комиссий).

Прикольно..

Сначала большевики захватили власть, внаглую поправ все что только можно, отказались от всякой преемственности со старой Россией, начал террор - а те кто не захотел как стадо идти на бойню в ЧК - сепаратисты(особенно видим те кто за единую и неделимую Россию).

Да ещё большевички встали раком перед иностранными врагами -немцами, репарации им слали, даже просил об оккупации Питера, когда очко сыграло после высадки в Архангельске.

[Nagel]

1. В США до сих про серийно производится АК (с полным попранием авторского права)

А что было какое-то право на АК?

СССР это не рыночная экономика. Конструкторы там не хозяева себе а винтики. И никаких правов у них нет.

Права -у "государства".

Которое бесплатно и добровольно раздавала технологию производства кому ни лень - болгарам, китайцам, полякам...

Американские АК родом из Болгарии. Все законно.

[Игорь]

арабо-израильских Т-55/62 воевали с М60. Получилось больно.

Ну не так уж там и страшно было. Если исключить брошенные исправные танки и потери с воздуха то итоги столкновения собственно танков какого то особого преимущества какой либо стороне не дают.

В ирано-иракской - воевали с "Чифтенами". Но там действительно малопоказательно - бой двух идиотов.

Идиотов или нет но там едва ли не самое большое столкновение равных по численности и техническому уровню бронетанковых группировок лоб в лоб (т62 против чифтенов и м60), итог для персов куда хуже чем для арабов аналогичные столкновения с еврейской бронетехникой.

В нашей реальности иракцы продвинулись за 10 дней на 40 км, затем (после стабилизации фронта, попток переворота в Тегеране и прочей развлекухи) иранцы перенесли войну на территорию противника и практически лишили его доступа к Персидскому заливу.

Это называется "сокрушительным поражением"?

Ирак при значительно меньшем количестве войск за счет превосходства советской (и немного французской) техники над британской и американской техникой персов смог не проиграть войну (про идею с нападением на двухкратно превосхродящего по населению и численности армии противника говорить не будем).

А им-то что?

Англичане - их верный союзник, с чего бы им и не предоставили? А вот СССР - явный противник.

На момент предоставления и СССр и США союзники Великобритании. но вообще рассуждения кто чьи авиадвигатели копировал ИМХО бессмысленны. Японские и немецкие авиадвигатели ВМВ в основном разработаны (или являются дальнейшим развитием) англосаксов. И ничего.

[Кот]

1. В США до сих про серийно производится АК (с полным попранием авторского права)

А что было какое-то право на АК?

СССР это не рыночная экономика. Конструкторы там не хозяева себе а винтики. И никаких правов у них нет.

Права -у "государства".

Которое бесплатно и добровольно раздавала технологию производства кому ни лень - болгарам, китайцам, полякам...

Американские АК родом из Болгарии. Все законно.

Замечание принято, цитируемый пост был исправен.

[Curioz]

И речи нет о том что СССР прекращает что либо разрабатывать сам, просто более широко чем в реале учитывает опыт и технологии вероятного противника

Смысл? Подозреваю, что в РИ, наоборот, низкопоклонство губило то немногое хорошее, что выросло на отечественной почве. Выпуск тысяч Ту-4 после ВОВ, когда люди ели людей и надо было еще кормить завоеванную и не очень Европу, как бы вопиет к небу.

Местное руководство, которому это выгодно больше всех ну совсем не причем

Местное руководство на 146% зависит от Москвы, ибо получает оттуда вообще все - от идеологии до штатного расписания и разнарядок на аресты. Там возможны эксцессы верноподданной дурости, но никак не фронды.

Вот речь как раз о том чтобы внедрить в советскую военную инженерию те элементы, в которых они действительно были сильнее нас

Тут неплохо не с винтовок и танков начинать (в них-то у нас специалист на специалисте...) а хотя бы со станочного парка. Или с обучения рабочих, да. Как там было с локализацией английских "Мерлинов" в Штатах? Исаев писал, что янки не потянули... У англичан эти моторы делали квалифицированные рабочие с десятками лет стажа. Причем, подозреваю, не в первом поколении.

Сталин на начало 30-х и близко не царь

Царь, царь. "Головокружение от успехов" хороший показатель. Может, не такой царь, как позже, иногда еще может собрать боярскую думу и послушать, но равных себе и близко уже не держит.

А то что советская власть подготовила сотни тысяч и миллионы технически грамотных людей - чего "царская монархия" не осилила

Сколько лет на это понадобилось соввласти? Всего сорок? Король Мадагаскара быстрее справился и ЧСХ без социализма.

И вообще Ельцин принял страну с деревянными счетами и оставил с Интернетом, да!

Интереснее понять зачем советской промышленности его копировать

Затем, что перед глазами продукты технической школы совсем другого уровня. На десятки лет старше. Причем это вероятный противник, если что с ним воевать. Что бывает, когда сталкивается современная техника с отсталой, у нас в 1941 все видели, вроде.

С другой стороны, именно это и затрудняет копирование. Слишком отстали. Многие изделия типа АКПП для танка так и остались инопланетным хайтеком.

Но что могли и где был смысл - передирали, иногда доточно, иногда приблизительно.

Вопрос коллеги Престеса, как я понял - не упустили ли чего

А так: бронетехника у НАТО просто хуже до появления Лео2 и Абрамса

"Першинги" и "Паттоны" с "Центурионами" хуже Т-34-85?

Что еще то копировать собираемся

Атомную бомбу и носитель...

Не расскажите в какой войне те генералы воевали с М60+Чифтен?

Ну как бы они к большой войне в Европе готовились, для того и 100 000 Т-55 и прочее, нэ?

Т.е. практически 1 к 1 с учетом погрешности на шаманство со статистикой

За скобками осталось то, что "Сейбры" работали в прикрытии бомбовозов, которые за три года вбомбили КНДР в каменноугольный период, а МиГи летали на охоту и в пресечении оного не преуспели.

БТР-152 даже евреи не брезговали

В девичестве это Студер вообще-то.

То что потом приняли 60-80 - вопросы уже к генералам

Генералы жрут, что дают. А на моторизацию армии другого не дали (гусеничных БТР и БМП в сравнимых количествах, я имею в виду). Выбор был "ездить на грузовиках" или вот на этом.

Для начала эти "неразделяющие взгляды" занялись сепаратизмом, с которым любое вменяемое правительство должно бороться

Для начала, это правительство не было вменяемым.

Для продолжения могу напомнить преамбулу Декларации независимости например.

Для финиша - а какого хрена мы делаем ранних большевиков легитимистами? Они как раз боготворили право народа на сопротивление правительству, вплоть до вооруженного восстания и террора, на чем и пришли к власти

Наверное поэтому и готовила их в количестве, царской власти даже и не снившихся

Наверное поэтому при царе в офицерские училища принимали с 7-8 классами и их хватало, а при большевиках пришлось брать неграмотных и все равно не хватало даже на территориальную армию, да...

Кстати, после 1991 инженеров и учёных за враждебный элемент вроде не считали, что не мешало им разбегаться в изрядных количествах

Что интересно, никто из них не стал вредить и заниматься буржуазным сепаратизмом, да и в наймиты капиталистических разведок ломанулись считанные единицы

Нет, стали меньше забивать на свою работу и её результат

Цифры в студию.

Что самолет Р-1 плохо летал, что ракета с тем же названием, и аварии были и до войны и после и даже сильно после Сталина.

Вообще идея "давайте расстреляем побольше народу, выжившие нас полюбят за себя и за того парня" она немного странна.

в куда больших количествах имеются сотрудники, откровенно забившие на всё кроме интересных лично им занятий

Если не получается стимулировать их экономически (как вообще-то делают в нормальных странах, например, про массовые посадки английских инженеров перед ВМВ слышать не приходилось, хотя косяков хватало и там) - может в консерватории что-нибудь поменять, а не посылать сразу на Колыму?

Один спец, заваливший свою работу, может слить результаты добросовестной работы сотни спецов

(лениво) Если вы сторонник роли личности в истории и конкретного спеца в промышленности, то придется признать и обратное. Неуместный расстрел одного спеца может свести на нет усилия целой отрасли. Как некстати сломанная челюсть Королева оставила страну в аутсайдерах космической гонки, сколько миллиардов ни вали.

м.б. достаточно было ареста и работы под плотным контролем

Контролем кого? Комиссаров из сельской бедноты с незапятнанной анкетой (особенно в разделе "Образование")?

Т.е. пара покойников и разбитая машина в результате конкретного косяка проектировщика и не проконтролировавшего его начальства

Спец, посаженный из-за пары покойников, в итоге приводит к тому, что нужный истребитель не поступит в армию вовремя, и счет покойников пойдет на десятки, сотни и тысячи.

достаточно выяснить, за что советская власть предъявляла претензии этим белым и пушистым интеллигентам

О, там много всего. Конкретные претензии теснились где-то в двадцатом ряду. Часто вычищали просто за классовое происхождение, или за недостаточную бдительность во время очередной чистки - "не распознал врага". А уж работа у капиталиста до 1917 или паче того после 1917...

[Владимирович]

Докажите. "Напуганные лучше работают" - это, знаете ли, не оправдавший себя подход в организации труда.

Страх перед властью сам по себе желанный результат для почитателей крепкой руки и массовых расстрелов

[dim999]

З-а-п-а-с-н-и-к-и, а не кадровые командиры красной армии, как в нижеприведенном случае.

Численность РККА 1932 - 604 тыс. чел., 1938 - 1582 тыс. чел., 1939 - 5289 тыс. чел.

Т.е. сколько и где до того те комроты служили неизвестно. Спокойно могли как раз из запаса и прийти.

Дык кто промышленности доктор, что сорокатонные кадавры рожала?

Думаете промышленность (и конструктора в частности) отказалась бы, если бы её разрешили не заморачиваться с ограничениями по массе?

Ну, например получить пушку с хорошей бронепробиваемостью и отличной точностью. А не "кидай наобум, авось попадет" 2А20

Про более высокую бронепробиваемость 105 нарезной относительно 115 мм хотелось бы подробностей, а точность определяется степенью износа ствола и с советским подходом

На сколько я помню, пушка танка Т-72 рассчитана на 140 - 160 выстрелов. Когда мы спросили препода почему так? Мол у немцев на "леопарде" на 2000, выстрелов он ответил, что 120 выстрелов это примерно масштаб фронтовой операции, после которой не сгоревшие машины всё равно надо будет проводить через реммастерские, где пушку заменят. А немецкая, типа в четыре раза дороже нашей, а сколько их сразу сгорит? И какой в этом смысл? Так же как и какой типа смысл иметь такую как унемцев и амеров боеукладку, если за сутки - двое боев редкий танк сделает больше 25 - 30 выстрелов...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=266719&sid=b05b3f04886004a4766aa43482129b64

поводов считать её недостаточной нет (по крайней мере претензий к точности 115 мм с ходу найти не удалось).

Смешались в кучу кони, люди... БМП и БТР - разные машины с рзными задачами. Так что да, посмотрев на немецкий HS.30 (который, собственно, и был первой БМП), наши БМП и немецкие "Мардеры" - сделали "Брэдли", к уровню которого мы пока так и не подошли (да и к уровню "Мардера" тоже). А посмотрев на БТР-60/70/80, янки сказали "во русские тупые!", и продолжили клепать М113.

При этом вторые очень периодически используются в качестве первых. Потом подумали, ещё раз подумали, сказали "АААА!" и начали рисовать Страйкер.

Создать универсальную платформу, способную быть как хорошим истребителем, так и хорошим ударным самолетом, что удалось янки с "Фантомом", так и не поолучилось. Получился сносный истребитель, но хреновый ударник. Потом перепилили в хороший ударник (МиГ-27) но он уже был хреновым истребителем.

Фантом относительно 23Б и Су-17 имеет бОльшую полезную нагрузку и бОльшую же минимальную скорость, заставляющую эту нагрузку вываливать менее прицельно. Скоростной и вместительный утюг, у СССР в этой категории был Миг-25РБ. А Миг-27 уже классом выше, умеет в лазер.

Вот что стоит содрать - Ф-111 (собственно и пытались, но получили Су-24 ) и Интрудер (который намекает, что сами американцы думали об ударных возможностях Фантома ).

Вот только ТЯО считалось ключевым инструментом на поле боя

Это да, но возможность принести тепло и свет в города США была намного важнее и в первую очередь работали над зарядами для стратегических или условно-стратегических систем.

Египетские ракетчики, испытавшие "ненужных слонопотамов" на себе с вами явно не согласятся. Не говоря уже о большей дальности М107 по сравнению с "Ураганом" и атомных снарядах

Египетские ракетчики попавшие под Ураган уже ничего сказать бы не смогли. Да, дальность у Урагана таки побольше (35 км против 32,7) и атомный заряд что в него что в Луну намного проще воткнуть. Но если очень хочется тёплого лампового звука ствольную систему, то Гиацинт-С Вам в помощь, почти та же дальность при бОльшем минутном залпе. Кстати, у арабов были М-46 и С-23, в эффективной борьбе с М107 не замечены, зато неплохо пришлись ко двору в Цахале в качестве трофеев.

Через Рейн, например, для поддержки тех же ДШБ

??? А Вы кого имели в виду под авиатранспортабельными?

См. выше. 50-мм и 60-мм - "две большие разницы"

60 и 82 тоже. Американцы посмотрели на наших и/или бритов сделали 81 мм М252, наши посмотрели на них и в 1981 сделали "60-мм миномёт бесшумной стрельбы" для спецподразделений. В сумме - повышенная полезность именно 60 мм - неочевидна.

Связь. Средства связи американской армии обр.1944 и сейчас за счастье будут в большинстве частей.

Может всё-таки не сами средства, а их количество по штату и по факту? Что там у них было, что наши бы хотели, но так и не смогли сделать?

[agnez]

При этом вторые очень периодически используются в качестве первых. Потом подумали, ещё раз подумали, сказали "АААА!" и начали рисовать Страйкер.

Страйкер начали рисовать имея целью делать "легкие" бригады, причем в качестве образца взяли уже давно имевшиеся у маринс LAV-25 и канадской LAV III, они же в девичестве MOWAG Piranha 8X8, массово используемые по всему миру.

[dim999]

Генералы у нас с промышленностью спорить не привыкли и взяли под козырек.

Собственно вот. И копированием это не исправить. А судя по тому, что Сердюкова внезапно заподозрили в халатности как раз после того, как он попытался возбухнуть на оборонку - привычка сия более живучая, чем сама советская власть. :resent:

[ВАЛХВ]

Выпуск тысяч Ту-4 после ВОВ, когда люди ели людей и надо было еще кормить завоеванную и не очень Европу, как бы вопиет к небу.

<br />

А можно конкретности, сколько же этих тысяч Ту-4 выпустили и со ссылкой?

[Zlыdenь]

Выпуск Ту-4 проходил на фоне освоения трофейных, полученных с ленд-лизом и подсмотренных у союзников технологий. Освоения не с целью "сделать как у них", а с целью разобраться с тем, что досталось по результатам войны. Немножко специфическая ситуация, когда в промышленности происходит перестройка и рост вследствие внешних условий.

[Temeluchas]

Думаете промышленность (и конструктора в частности) отказалась бы, если бы её разрешили не заморачиваться с ограничениями по массе?

Дык за "коликчество" же платят. А его сорокатниами набивать проще

Про более высокую бронепробиваемость 105 нарезной относительно 115 мм хотелось бы подробностей, а точность определяется степенью износа ствола и с советским подходом

Наши 115-мм ЗУБМ3/4/5 имели бронепробиваемость в 200-270 мм на 2 км. 250-300 мм на 1 км (по разным данным)

Последний для Т-62 выстрел ЗУБМ13 с урановым сердечником - 380 мм на 2 км.

Для L7 старенький М392 (1961 года) - 250 на 1800 метров, M774 - 385 мм на 2 км. Последние боеприпасы (британские вольфрамовые для программы IWS, немецкие DM-33, американский урановый М900): 540, 470 и 520 мм соответственно.

Понятно, что развивались у них эти боеприпасы дольше, малех они приврали (наши, вероятнее всего тоже). Но превосходство L7 по части бронепробиваемости просматривается

поводов считать её недостаточной нет (по крайней мере претензий к точности 115 мм с ходу найти не удалось).

1. Жалобы из Афганистана на меньшую кучность, по сравнению с Т-55

2. Евреям 2А20 зело не понравилась, именно из-за точности. В связи с чем ценили трофейные Т-62 меньше, чем Т-55. Ну и заменили на тех танках, что оставили себе, 2А20 на 105-мм.

При этом вторые очень периодически используются в качестве первых.

У нас - да. "У них" - не так уж и часто.

Потом подумали, ещё раз подумали, сказали "АААА!" и начали рисовать Страйкер.

Какбэ "страйкер" это совсем из другой оперы.

Это попытка слепить для аэромобилов универсальную платформу: БТР/БМП/САУ на одном авиатранспортабельном шасси.

ЧСХ, в общем-то получилось.

А та "царица полей", что не получила "Брэдли" у них до сих пор катается на М113 и довольна.

Фантом относительно 23Б и Су-17 имеет бОльшую полезную нагрузку и бОльшую же минимальную скорость, заставляющую эту нагрузку вываливать менее прицельно.

Афганистан. МиГ-23 и Су-17. Боевая скорость - не менее 600 кмч, чаще в районе 900 кмч.

Летунам жить очень хочется.

Скоростной и вместительный утюг, у СССР в этой категории был Миг-25РБ.

Ага 4 тонны нагрузки (против 7300 у американца), полный нуль в графе "УРВВ" (и вообще в графе "способность к воздушному бою).

И на 12 лет позже.

А Миг-27 уже классом выше, умеет в лазер.

Те "Фантомы", которые ровесники МиГ-27, сцуко, в лазер тоже умеют

Да, дальность у Урагана таки побольше (35 км против 32,7)

40 км у М107, и 50 км при активно-реактивных

Гиацинт-С Вам в помощь, почти та же дальность при бОльшем минутном залпе.

И отставание на 13 лет

Кстати, у арабов были М-46 и С-23, в эффективной борьбе с М107 не замечены, зато неплохо пришлись ко двору в Цахале в качестве трофеев.

Буксируемым орудиям вообще проблемно бороться с самоходками.

??? А Вы кого имели в виду под авиатранспортабельными?

Вот это

Аналог у нас появился спустя 20 лет.

60 и 82 тоже.

Ага, если рота действует не на технике и имеет пару 82-мм минометов, то все стрелки превращаются в носильщиков. С 60 такой проблемы нет. При этом, в отличие от 50-мм "игрушек", 1.5-2 кг мина вполне себе "аргумент".

Американцы посмотрели на наших и/или бритов сделали 81 мм М252

Ага. И пользуют в качестве батальонного миномета.

Ротный у них - 60 мм.

наши посмотрели на них и в 1981 сделали "60-мм миномёт бесшумной стрельбы" для спецподразделений.

Которые сказали: "И нафига нам бесшумный миномет"?

Бесшумное оружие в СпН пользуют для того, чтобы никто не слышал, что они вообще где-то рядом.

А вот взрывы мин спрятать не получится.

В сумме - повышенная полезность именно 60 мм - неочевидна.

Ага, неочевидна.

Миномет, имеющий вполне себе увесистые "аргументы" в ротном звене (по 1.8 кг каждый), способный использоваться и во взводном звене (без двуноги), и при этом не превращающий всю роту в малобоеспособных мулов

Не, совсем не надо.

Может всё-таки не сами средства, а их количество по штату и по факту? Что там у них было, что наши бы хотели, но так и не смогли сделать?

И то, и другое.

Аналоги SCR-536 у нас появились только в 70-е, ЕМНИП.

А массово в войсках не появились до сих пор. "Арбалеты" не-СпН только во второй половине нулевых выдавать начали, и то поштучно. А так, до сих Р-159, мать ее, основа нашей связи в тактическом звене.

[Абрамий]

" 60mm Mle1935 (Brandt)

Миномет 60mm Mle1935 был одним из многих разработок Эдгара Брандта, и поступил на вооружение французской армии в 1937г. Лицензию на производство этого миномета купили и американцы, у них он назывался 60мм миномет M1 (позднее появились модификации М2 и М19).

Конструкция миномета была довольно обычной: гладкоствольная труба, упирающаяся в прямоугольную опорную плиту и поддерживаемая простой двуногой, оснащенной подъемным механизмом и винтовой рейкой, дающей возможность в небольших пределах осуществлять горизонтальное наведение.

Боек, разбивающий капсюль мины, был неподвижным и размещался в самом низу ствола, мина накалывалась на него, опускаясь в стволе под действием собственной тяжести.

эМиномет имел простейшее прицельное приспособление.

На вооружении французской армии в 1940г имелось 4940 шт. минометов 60 мм минометов Брандта.

Боекомплект миномета состоял из 200 выстрелов. 96 мин в минометной повозке, (непосредственно расчет мог переносить 42 мины). 54 мины хранились в батальоне и 50 в французском пехотном полку.

Не остались в стороне и китайцы, скопировавшие этот миномет как Тип 31.

Причем несколько укоротили ствол.

Миномет 60mm Mle1935 использовался и в германской армии, в которой назывался 6 cm Gr.W.225(f) (Granatenwerfer 225 (f)).

Калибр:___________________60мм

Длина ствола:______________725 mm

Вес в боевом положении:____19.7кг

Угол ВН:____________________от +45 град. до + 83 град.

Угол ГН:____________________в зависимости от возвышения ( 11 град. при УВН +45, 13,5 град. при УВН +60 град. и 20,5 град. при УВН + 75град).

Скорострельность:_________20-25 выстр./минуту.

Боеприпасы:

FA Mle1935 (с V8-I или 21/28B Mle1935 взрывателем)

Вес мины:_________________1,33 кг

Вес ВВ:____________________160 г.

Дальность стрельбы________1000 м. (по армейским руководствам до 1000м, по американским руководствам 1700м).

Минимальная дальность стрельбы__100м.

Начальная скорость________158 м/с.

В американской армии имелись также зажигательные и осветительные мины.

Причем, последние применялись не только для освещения поля боя (для чего они в первую очередь предназначались), но и как дополнительное подспорье противотанковым расчетам- в ночном бою огонь велся так, чтобы осветительная мина падала за вражеский танк, после чего он становился отчетливо виден на светлом фоне. "

Американцы после принятия на вооружение в 1951 году 81мм миномёта М-29 сочли ,что миномёт М-2 устарел и маломощен .

Война во Вьетнаме поставила всё на свои места и оказалось , что 60мм миномёт заменить нечем ,а миномёт М-29 слишком тяжел и громоздок .

После чего приняли на вооружение в конце 70-х годов 60-мм миномет М224.

С миномётом М-2 и его китайским аналогом тип 31 и модернизированным вариантом тип 63 наши солдаты столкнулись в Афганистане .

И тут-то оказалось ,что такой миномёт был необходим и в советской армии и гранатомёты заменить его не могут , а миномёты калибра 82мм слишком громоздкие и тяжелые .

Но в следствие распада СССР работы по нашему миномёту калибра 60мм были остановлены .

По другим сведениям разработка нашего 60мм миномёта увязла в бюрократической трясине и до появления образцов дело так и не дошло .

Чеченская война опять показала необходимость в Российской армии легкого миномёта калибра 60мм , но работы по разработке такого миномёта начаты опять не были .

Отсутствие на вооружении Российской армии миномётов калибра около 60мм обычно объясняют наличием достаточного количества на уровне взвод-рота 40-мм подствольных и 30-мм автоматических гранатомётов.

Однако по целям укрытым за разными укрытиями и в складках местности гранатомёты работать не могут , а могущество гранат калибра 30-40мм много меньше 60мм фугасных и осколочных мин .

Укрытия полевого типа очень плохо поражаются гранатомётами калибра 30-40мм .

Китайский 60мм миномёт тип 63 весит 12,5кг и его легко носит один человек , а гранатомет АГС-17 со станком и прицелом весит 30,5-31 кг , т.е. миномёт весит в почти три раза меньше .

[Curioz]

Численность РККА 1932 - 604 тыс. чел., 1938 - 1582 тыс. чел., 1939 - 5289 тыс. чел.

Численность вермахта на 1932 напомнить?..

Думаете промышленность (и конструктора в частности) отказалась бы, если бы её разрешили не заморачиваться с ограничениями по массе?

Если вспомнить, что сие ограничение появилось после того, как ВСЕ проекты тяжелых танков были промышленностью завалены, то таки ну его нафиг. Я сам был фанатом советских тяжей, пока не задумывался над этим простым фактом. Все, от Т-35 до ИС-8 и Объекта 279, были сложными, капризными, нелепыми поделиями. Опыт немцев с Тиграми и Маусами тоже особого оптимизма не внушал. Вот и.

Так же как и какой типа смысл иметь такую как унемцев и амеров боеукладку, если за сутки - двое боев редкий танк сделает больше 25 - 30 выстрелов...

Ну ладно, о "чеченской карусели" послезнания не было. Но опыт танковых боев на ИСах был же, и должен же был показать ...несколько обратное!

[Temeluchas]

Я сам был фанатом советских тяжей, пока не задумывался над этим простым фактом. Все, от Т-35 до ИС-8 и Объекта 279, были сложными, капризными, нелепыми поделиями.

Ну Т-10/Т-10М был вроде пристойно надежным.

[Curioz]

Ну Т-10/Т-10М был вроде пристойно надежным

После всего 10 лет доводки...

[Zlыdenь]

А у кого с тяжёлыми танками сразу хорошо было? С М103 американцы имели много мороки. Честно - не в курсе, как там было с надёжностью Конкерора.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[Игорь]

"Першинги" и "Паттоны" с "Центурионами" хуже Т-34-85?

По весу и времени принятия на вооружение это аналоги ис-2, т-10 и ис-3 соответственно.

Аналог т-34 для янки это шерман 75мм созданный правда ими заметно позднее, а т-34/85 шерман с 76 мм орудием и в общем по советскому опыту это примерно равноценные машины.