Мир Германской колониальной империи mit Blackjack und Betze

[ясмин джакмич]

Легче легкого-лишить двух важных экономически провинций.наложить контрибуцию и пр.но угроза реванша сохранится.а позиции Германии ослабнут.

А если они еще и монархию реставрируют для Германии это мина замедленного действия - страна воспрянет духом, вернется ощущение достоинства и консолидации,

1.Отказ от Эльзаса и Лотарингии-и Франция не получает ореол мученичества и вероятие использовать территориальные потери как повод к реваншу(будет искать другие поводы,например-просто реванш за поражение.Но будет ли едина позиция необходимости реванша среди самих французов,только лишь из "спортивного интереса").Германия же-не столь сильный раздражитель в Европе относительно "лишних территориальных приращений"(ну что же,немцы боролись лишь за единую нацию,за собственную империю,они соединили германские земли,они..,они..).Энергия относительно необходимости территориальных приращений обращается на заморские колониальные владения и бесхозные земли.Но не в Европе.В Европе-статус-кво,дружественные и союзнические отношения с Россией,подкрепленные опять же таки монархическими узами...

Мольтке и рядовые немцы будут против, но с другой стороны... В 1866-м Пруссия от Австрии ничего не получила, только Ганновер и Гессен

2.Противоречий с Англией,экономических или колониальных, у новообразовавшейся Германской империи в то время еще не было. Наоборот, влиятельные круги Англии не без симпатии взирали на Германию,в которой хотели бы видеть противовес своим обоим континентальным соперникам — России и Франции.

Англичане прозреют только когда Германия протянет руки к Османской империи и Месопотамской нефти - и заодно начнут строить по законам господина Тирпица по 5 броненосцев в серии и выдавливать с рынков своими товарами

Изменено 10 Dec 2014 пользователем ясмин джакмич

[Женя]

Бисмарк в приватной беседе уже в 1871 году роняет такую фразу: "Следует признать, что независимо от своего этнического состава население Эльзас-Лотарингии не хочет присоединения к Германии."

Ну такое недопустимо: "за что боролись". Для Эльзаса можно результат и подтасовать, проблем тут нет.

Буферный Эльзас?

Был проект независимого государства. Но такое не устроит ни немцев, ни французов. Попилить и то реальнее.

Отказ от Эльзаса и Лотарингии

Там стратегические соображения имеются. Если отказ - значит все уверены, что не будет следующей войны с французами. А почему они уверены? Надо это сначала понять. Иначе по крайней мере Эльзас надо брать.

В 1866-м Пруссия от Австрии ничего не получила, только Ганновер и Гессен

1. "только".

2. АВИ вышла из ГИмперии.

Это очень много.

[master1976]

Мольтке и рядовые немцы будут против

Мольтке -да,очень против(из чисто военно-стратегических соображений).рядовым немцам-как-то все равно...

Там стратегические соображения имеются. Если отказ - значит все уверены, что не будет следующей войны с французами.

Бисмарк изначально не хотел брать Эльзас с Лотарингией(потому и пошел так легко на то,что исправил по просьбе французов границу у Бельфора).

но он,как никто другой был уверен в том,что французв постараются взять реванш.Новая война-лишь вопрос времени.Его дальнейшая политика была направлена на то,чтобы как можно дольше иметь Францию слабой,откладывая этот самый реванш.Срыв реставрации монархии в 1873г.во Франции-отчасти и его,Бисмарка,рук дело(пусть будет лучше слабая республиканская Франция,раздираемая социалистическими противоречиями).

Иначе по крайней мере Эльзас надо брать.

Можно и экономически"закабалить"Эльзас и Лотарингию(получить исключительные права на железнодорожную сеть,на рудники и пр.).

[Женя]

Можно и экономически"закабалить"

Как это помешает французам размещать там свои войска? А именно предотвращение беспрепятственного прохода через Вогёзы и защиты Баварии (которая не самая лояльная часть империи тогда) было военно-стратегической целью взятия Эльзаса.

[master1976]

А именно предотвращение беспрепятственного прохода через Вогёзы и защиты Баварии (которая не самая лояльная часть империи тогда) было военно-стратегической целью взятия Эльзаса.

Ну да.Настаивали военные.Не спорю.

С присоединением к Берлину Лотарингии и Эльзаса,Франция не смогла бы чувствовать себя в безопасности, так как Германия контролировала равнинный путь к Парижу – «Вогезскую дыру» между Арденнскими горами на севере и Вогезами на юге.

Но.

-Проблема Эльзаса-Лотарингии стала бы одной из ключевых(хотя и не единственной подобного рода )на европейской карте.

-как известно,сепаратистские и профранцузские настроения в объявленной в 1879 году имперской землей Эльзас-Лотарингии сохранялись.

-Значительная часть французской контрибуции была потрачена на восстановление провинций, пострадавших от войны.

-Идея реванша в Эльзас-Лотарингском вопросе будет иметь еще долго(постоянно) многочисленных сторонников.

С другой стороны,и французам не придется тратиться на "неприступные верденские твердыни".

[master1976]

Итак.

В 1872г. Бисмарк решает закрепить союз с Россией и дополнить его Австро-Венгрией.Это в какой-то мере позволяет объяснить,что никакая это не бисмарковская блажь,а вполне очевидная конкретная задача:предупредить возможные реваншистские планы Франции.

сентябрь 1872г.Берлинское совещание трех императоров.

-май 1873г.-визит Вильгельма Первого,Мольтке и Бисмарка в Россию.В Петербурге подписана секретная военная конвенция между Германией и Россией.(Россия брала на себя обязательства в случае войны Германии с Францией сохранять благожелательный нейтралитет и не вступать во враждебные Германии коалиции.При выступлении Англии на стороне Франции,Россия обязывалась выступить совместно с Германией.;подобные обязательства брала на себя и Германия,но только в том случае,если ситуация на Балканах приведет к войне России с Османской империей и выступлении на стороне последней Франции или Англии,или Франции с Англией.

Таким образом,Россия получает возможность добиться разрядки потенциальных взрывоопасных ситуаций на ряде стратегических направлений сосредоточиться на южном,балканском направлении.Германия в случае новой войны с французами получала гарантии невыступления России против восточных границ германского государства).

Бисмарк сводит свои предложения русской стороне к следующему(ну примерно)

-Германия и Россия предлагают Австрии достойную компенсацию(Боснию и Герцеговину,и возможно Салоники с выходом в Эгейское море).Взамен-Австрия более не будет вставать на пути России к осуществлению вопроса о Проливах.И обязуется всячески(дипломатически)содействовать российскому движению к Проливам.

-Россия на определенных условиях гарантирует поддержку(политическую,военную,дипломатическую) в случае германо-французской войны.

-Германия гарантирует России содействие в занятии Проливов(тоже при определенных условиях и оговоренных особо обязательствах)

Все преференции России доходчиво объяснены(в числе многого -всякого:с занятием Проливов потенциал России несоизмеримо увеличивается,континентальный союз с немцами с лихвой компенсирует потери и издержки от союза со слабой,сомнительной Францией и коварной Англией,которая "гадит",престиж России,изрядно пострадавший во время восточной войны 1853-56г.г. возрастает.Возрастает и собственно престиж российского монарха,осуществившего вековую мечту русофилов.)

Слабая Франция,возможный континентальный союз с Германией,благожелательный нейтралитет Австрии-фактически развязывает Александру руки в вопросе о Проливах.Вообще не ясно,выступит ли в таком случае Англия на стороне турок при подобных политических раскладах.

[smotrelkin]

а в обмен на Занзибар у британцев ничего нельзя дополнительно получить?

Или у голландцев вместо Земли Кайзера Вильгельма получить острова в Индонезии и Карибах?

[master1976]

а в обмен на Занзибар у британцев ничего нельзя дополнительно получить?

Там вопрос стоит о получении в обмен от англичан Гельголанда.Германцам это важно.

[ясмин джакмич]

Итак.

В 1872г. Бисмарк решает закрепить союз с Россией и дополнить его Австро-Венгрией.Это в какой-то мере позволяет объяснить,что никакая это не бисмарковская блажь,а вполне очевидная конкретная задача:предупредить возможные реваншистские планы Франции.

сентябрь 1872г.Берлинское совещание трех императоров.

-май 1873г.-визит Вильгельма Первого,Мольтке и Бисмарка в Россию.В Петербурге подписана секретная военная конвенция между Германией и Россией.(Россия брала на себя обязательства в случае войны Германии с Францией сохранять благожелательный нейтралитет и не вступать во враждебные Германии коалиции.При выступлении Англии на стороне Франции,Россия обязывалась выступить совместно с Германией.;подобные обязательства брала на себя и Германия,но только в том случае,если ситуация на Балканах приведет к войне России с Османской империей и выступлении на стороне последней Франции или Англии,или Франции с Англией.

Таким образом,Россия получает возможность добиться разрядки потенциальных взрывоопасных ситуаций на ряде стратегических направлений сосредоточиться на южном,балканском направлении.Германия в случае новой войны с французами получала гарантии невыступления России против восточных границ германского государства).

Бисмарк сводит свои предложения русской стороне к следующему(ну примерно)

-Германия и Россия предлагают Австрии достойную компенсацию(Боснию и Герцеговину,и возможно Салоники с выходом в Эгейское море).Взамен-Австрия более не будет вставать на пути России к осуществлению вопроса о Проливах.И обязуется всячески(дипломатически)содействовать российскому движению к Проливам.

-Россия на определенных условиях гарантирует поддержку(политическую,военную,дипломатическую) в случае германо-французской войны.

-Германия гарантирует России содействие в занятии Проливов(тоже при определенных условиях и оговоренных особо обязательствах)

Все преференции России доходчиво объяснены(в числе многого -всякого:с занятием Проливов потенциал России несоизмеримо увеличивается,континентальный союз с немцами с лихвой компенсирует потери и издержки от союза со слабой,сомнительной Францией и коварной Англией,которая "гадит",престиж России,изрядно пострадавший во время восточной войны 1853-56г.г. возрастает.Возрастает и собственно престиж российского монарха,осуществившего вековую мечту русофилов.)

Слабая Франция,возможный континентальный союз с Германией,благожелательный нейтралитет Австрии-фактически развязывает Александру руки в вопросе о Проливах.Вообще не ясно,выступит ли в таком случае Англия на стороне турок при подобных политических раскладах.

Даже и сказать то нечего... с чего бы Германия Так будет искать расположения России?

[master1976]

с чего бы Германия Так будет искать расположения России?

Расклад сил в Европе в значительной степени по-прежнему зависел от позиции России. Союзнические коалиции, создаваемые канцлером, включали в себя Россию и, таким образом, поддерживали Германию в её противостоянии с Францией.

[master1976]

Германская колониальная политика ,начавшаяся раньше реала,также много раньше придет здесь в столкновение с английской, и отношения между Германией и Англией крайне обострятся уже вк концу 70-х,может быть к началу 80-х. Чтобы обеспечить свободу действий в случае столкновения с одной из западных держав и обезопасить себя с тыла,нужен союз с Россией.Один из допустимых (и желательных) вариантов-обе империи должны были поддерживать взаимный благожелательный нейтралитет в случае нападения третьей державы(Англии или Франции).Более желательный(для Германии) вариант-совместное выступление против англо-французской коалиции.

[ясмин джакмич]

с чего бы Германия Так будет искать расположения России?

Расклад сил в Европе в значительной степени по-прежнему зависел от позиции России. Союзнические коалиции, создаваемые канцлером, включали в себя Россию и, таким образом, поддерживали Германию в её противостоянии с Францией.

Для этого и Францию стоило бы усилить как-то

[master1976]

Для этого и Францию стоило бы усилить как-то

Зачем?

[ясмин джакмич]

Для этого и Францию стоило бы усилить как-то

Зачем?

Чтобы была реальной угрозой

[master1976]

Чтобы была реальной угрозой

Германии?

Бисмарк был вполне удовлетворён результатами своей политики по объединению Германии, реалистично оценивал международное положение Германской империи и рассматривал возможную новую войну в Европе только как крайний и нежелательный вариант развития событий.

Пускай Франция подольше остается второстепенной европейской державой(уровня Италии).А Германия,получив контрибуцию,осуществив экономический взлет в первые несколько лет после войны 1870-71г.г.,союзом с Россией обеспечив минимизацию экономических потерь в период кризиса начала 80-х(последствия "грюндерства")-займется вплотную колониальной политикой.

Изменено 11 Dec 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Чтобы была реальной угрозой

Германии?

Бисмарк был вполне удовлетворён результатами своей политики по объединению Германии, реалистично оценивал международное положение Германской империи и рассматривал возможную новую войну в Европе только как крайний и нежелательный вариант развития событий.

Пускай Франция подольше остается второстепенной европейской державой(уровня Италии).А Германия,получив контрибуцию,осуществив экономический взлет в первые несколько лет после войны 1870-71г.г.,союзом с Россией обеспечив минимизацию экономических потерь в период кризиса начала 80-х(последствия "грюндерства")-займется вплотную колониальной политикой.

Ну не Бельгии же

Конечно Германии

А вы сами говорили что без отторжения Эльзаса и Лотарингии реваншизм не получит почвы

[ясмин джакмич]

Нельзя просто так взять и унизить Францию до уровня Италии, потому что Франция это великая держава. До уровня Австро-Венгрии вот что вероятней

[master1976]

А вы сами говорили что без отторжения Эльзаса и Лотарингии реваншизм не получит почвы

Реваншизм Франции так или иначе проявится.Он бы и без всякого Эльзаса-Лотарингии проявился бы.Эльзас-лишь повод для сплочения нации,уязвленной унизительным поражением.Неимоверными контрибуциями...

Нельзя просто так взять и унизить Францию до уровня Италии

ну не просто так.В процессе,так сказать...

[ясмин джакмич]

Реваншизм Франции так или иначе проявится.Он бы и без всякого Эльзаса-Лотарингии проявился бы.Эльзас-лишь повод для сплочения нации,уязвленной унизительным поражением.Неимоверными контрибуциями...

А монархию куда Вы девали?) Не чем высасывать по большом счету из пальца антагонизм, проще графа Шамбора по указке барона Дама(са) выслать в Россию, женить на принцессе Ольге и Александре Николавене, чтобы родился мальчик - а он родиться, куда денется! - и договорившись с Бисмарком и Тьером посадить прынца в Париж? Франция будет уязвлена, что ее фактически принудили как в 1814 году принять Бурбонов

ну не просто так.В процессе,так сказать.

А надо чтобы было просто и понятно, отсюда течет - туда вытекает

[master1976]

А монархию куда Вы девали?)

Зачем Бисмарку и Германии монархическая Франция?

Республиканская-самое оно.

Дело в том, что на французском республиканизме с его несомненным увлечением социалистическими идеями можно было играть, рассчитывая оторвать от Франции ее традиционных (Россия) и потенциальных (Англия) союзников.

План Бисмарка-вся Франция раздроблена на ряд мелких коммунистических федераций.

Сильная Франция...

Для Бисмарка главной целью было объединение Германии и вхождение ее в клуб Великих держав как равноправного члена. В 1871 г. это было достигнуто. А вот дальше-Бисмарк больше всего опасался реванша обиженных (тех же французов). Очень боялся объединения других игроков против Германии - особенно русско-французского союза. Зачем Германии сильная Франция как потенциальный союзник России?

Изменено 11 Dec 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Дело в том, что на французском республиканизме с его несомненным увлечением социалистическими идеями можно было играть, рассчитывая оторвать от Франции ее традиционных (Россия) и потенциальных (Англия) союзников.

Не оторвали же

[ясмин джакмич]

Бисмарк крупно просчитался, звучит пафосно, но справедливо - это его Ошибка Жизни, так сказать, что у России не хватит духу стать союзницей Франции. И проиграл.

А что в АИ? Вторая Империя, конкурируя с Англией, в общем-то находила с ней общий язык. И даже более того, находили время для прогулки в Крым

Что Требует АИ? чтобы Франция и Англия сошлись против Германии, ищущей спасение на Востоке?

[smotrelkin]

Там вопрос стоит о получении в обмен от англичан Гельголанда.Германцам это важно.

Насколько я помню, результатом соглашения хвалился Вильгельм II, остальные были крайне осторожны в оценках произошедшего размена.

Во вторых, если британцы осознавали важность данного острова, но Занзибар был для них важнее, то торговаться можно было и далее.

В третьих, были и остальные колонии Германии, которые также можно было поменять. (в основном острова в Тихом океане)

[ясмин джакмич]

Там вопрос стоит о получении в обмен от англичан Гельголанда.Германцам это важно.

Насколько я помню, результатом соглашения хвалился Вильгельм II, остальные были крайне осторожны в оценках произошедшего размена.

Во вторых, если британцы осознавали важность данного острова, но Занзибар был для них важнее, то торговаться можно было и далее.

В третьих, были и остальные колонии Германии, которые также можно было поменять. (в основном острова в Тихом океане)

Королевства на корыта!

[СЕЖ]

Германия не требует ЭиЛ, а просит у Франции колонии?