187 posts in this topic

Posted

В этой теме обсуждается Грузия в СПМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Владислав, вопрос стандартный.

Что с Грузией в СПМ? Без Революции и аналога Миши она останется аналогом Сомали - в состоянии полураспада, а хочется видеть её одним из основных союзников Украины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что с Грузией в СПМ?

Украина влезает в Грузию в 1992, посылая свои войска в ЮО в качестве миротворцев СНГ. В 1993 Украина встревает в Абхазию по миротворчеству и помогает Грузии сохранить Абхазию восточнее Гумисты. Сухумское правительство Абхазии фактически оказывается украинской марионеткой. В 200х Мишико детерминистично приходит к власти, благо учился в Киеве. Решение абхазско-осетинского вопроса откладывается на 2010-е

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть Абхазия до Сухуми  и всё Кодорское ущелье под контролем Грузии? А в Цхинвальское регионе как РИ до 2008?

SO2.jpg

http://www.irakly.info/forum/download/file.php?id=36909

 

Решение абхазско-осетинского вопроса откладывается на 2010-е

Славненько. Но Миша предпринимает такие же шаги, что и РИ? Льготы жителям Абхазии и Цхинвали, разговоры о братстве, просьбы о доступе и возможности отстроить Сухуми и тд?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в Цхинвальское регионе

 

жителям Абхазии и Цхинвали

И сразу у меня к вам, коллега, возник вопрос, как к жителю региона, абхазскому гражданину и грузинскому патриоту, который вроде бы неплохо знает обстановку на месте

Как относились постоянные жители Южной Осетии осетинской национальности к тому, что их называют "Цхинвальским регионом"; и к тому, что на грузинских картах их автономия отсутствует и поделена между разными грузинскими краями?

(Если (хотя бы коротко) опишете динамику отношений по годам, будет совсем хорошо)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как относились постоянные жители Южной Осетии осетинской национальности к тому, что их называют "Цхинвальским регионом"; и к тому, что на грузинских картах их автономия отсутствует и поделена между разными грузинскими краями?

Насколько я помню осетины там были потомками крепостных грузинских князей Мачабели, соотв. грузины считают что никакой южной осетии нет вообще а есть самачабло (земля князей мачабели) а осетины - их рабы по прежнему.

 

 

Оффтоп: Я думаю, что оффтопу про Иловайск не место в этой теме ибо актуальная политика и флеймоопасно. Искренне ваш модератор сего раздела коллега Владислав

Edited by Владислав

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насколько я помню осетины там были потомками крепостных грузинских князей Мачабели, соотв. грузины считают что никакой южной осетии нет вообще а есть самачабло (земля князей мачабели) а осетины - их рабы по прежнему

Ну отношение грузин к этому делу я не раз слышал от ряда Грузинских Людей, и да, считают что-то подобное. Насчёт рабов мне не говорили, но что типа, они пришли туда только в 19 веке, а это, дескать, слишком недавно, и поэтому кукиш им, а не автономию. Эта грузинская версия мне известна.

Я даже слышал такое (вот это не знаю правда или нет. Может и врут?), что Гамсахурдия в бытность президентом считал, что осетинам лучше бы убраться обратно за Кавказские горы, так как русофилам в Грузии не место, да и есть кому эта территория нужнее.

Я спрашивал именно о том, что мне менее известно - об отношении Осетинских Людей к данной государственнической позиции Грузинских Людей.

 

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то Гамсахурдия в бытность президентом считал

Он не просто считал, он пытался претворить рассчеты в реальность... Но увы, помешал пррроклятый российский империализм....Ещё в 1992.

Ну и попытки грузинских госдеятелей совместить освободительную войну по очищению исконно-грузинских земель от всяких агентов Москвы с распилом госбюджета.

Насчёт рабов мне не говорили, но что типа, они пришли туда только в 19 веке

Крепостные, именно на земли князей Мачабели. И вообще Осетия изобретена армяномасонами в Москве))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как относились постоянные жители Южной Осетии осетинской национальности к тому, что их называют "Цхинвальским регионом"; и к тому, что на грузинских картах их автономия отсутствует и поделена между разными грузинскими краями?

Они естественно хотят остаться Южной Осетии. Ну, представители цхинвальского лоялизма настаивают на автономии. Впрочем, Южная Осетия - советский термин, признак русского владычества на  Кавказе. Ничего не имею против самой автономии, но Южной Осетией она называться не должна.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну отношение грузин к этому делу я не раз слышал от ряда Грузинских Людей, и да, считают что-то подобное. Насчёт рабов мне не говорили, но что типа, они пришли туда только в 19 веке, а это, дескать, слишком недавно, и поэтому кукиш им, а не автономию. Эта грузинская версия мне известна.

Это не совсем грузинская версия.

Если коротко, осетины начала проникать в Грузию в Средние века. Первый раз, после крушения Аланского царство монголами, пошёл поток "беженцев". Осетины мигрировали из степей (куда пошли черкесы), в горы, а уже оттуда начали постепенно спускаться в Грузию. В 15-19 веке, когда на Северном Кавказе побеждал ислам, осетины естественно бежали в более уютную Грузию, где грузинские князья расселяли их, ибо собственных людей было недостаточно, а кипчаков как в старые бобрые не позовёшь. Правда всю территорию нынешней ЮО они не заселили, ИСЧХ в Цхинвали их даже в начале 20 века было 7-9%.

А кукиша насчёт автономии не было. И в во времена меньшевиков, и в 90 осетины потребовали отделения от Грузии и включения в состав России. Ну, не все осетины естественно, но вот некоторые на голову больные. В 90 они стали не только требовать независимость, но и притеснять тамошних, цхинвальских грузин, выгонять их из родных домов, деревень, городов, в общем доводить их процент до минимума. Картлийцам это естественно не понравилось, осетины в Триалети получили от тамошних (именно от жителей, а не от фашиста президента, как принято считать) неизбежную ответку. Грузины естественно не зверствовали, но осетинам в некоторых количествах уйти пришлось.

Но даже перед войной 080808 Саакашвили предлагал огромнейшую автономию, в том числе с прежним названием, если только будут решать дело миром. Грузины готовы простить своих недобратьев, тут в другом проблема. Не хочется тыкать пальцем, но объективно Россия подпитывала сепаратизм в Грузии. Я очень хорошо помню, какой поток шёл например апсуйским сепаратистам из России во время войны - и деньги, и лекарства, и наёмники, и оружие, всё что хочешь, дорогое апсуа.

 

вот это не знаю правда или нет. Может и врут?

"Осетинский народ - мусор" и тд? Да, тоже видел. Но вот беда - оригиналов на грузинском почему-то нет. Где гарантия, что это не российское пропагандонство? 

А вообще, осетин прижали местные жители и только после того, как они прижали цхинвальских картлийцев. Апсуа в Грузии вообще никто не трогал.

 

Владислав, так я прав?

http://www.irakly.info/forum/download/file.php?id=34633

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Южной Осетией она называться не должна

Да пофигу как называется, главное суть :)

Ехать важнее, чем шашечки

Южная Осетия - советский термин, признак русского владычества на Кавказе

Дык советский термин или признак русского владычества? ;)

Надо-таки развенчивать некоторые заблуждения

 

СССР это какбэ уж точно не = Россия, Джугашвили-Дзугаты - не русский человек, а комми - не легитимно-демократически избранная власть, а секта, завоевавшая Российскую Республику (и прочих) военным путём. Даже если грузинская историография настаивает на обратном ;) Может кому-то и приятно думать, что красные = русские, которые всё делали в интересах Русских Людей (ха-ха), но по делам их это именно анти-русские.

 

Русское владычество - это до 1917 года

Когда автономии ещё не было

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Осетинский народ - мусор" и тд? Да, тоже видел. Но вот беда - оригиналов на грузинском почему-то нет. Где гарантия, что это не российское пропагандонство?

А я не знаю точно. Потому и спрашиваю

Это не совсем грузинская версия.

Ну я слышал от грузин жителей Грузии, хотя конечно допускаю, что и другие мнения есть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не хочется тыкать пальцем, но объективно Россия подпитывала сепаратизм в Грузии. Я очень хорошо помню, какой поток шёл например апсуйским сепаратистам из России во время войны - и деньги, и лекарства, и наёмники, и оружие, всё что хочешь, дорогое апсуа.

Ну об этом стоит рассуждать, когда TL до 2008 года дойдёт, если здесь будут подобные события. Но коротко, я считаю, договориться было можно и подобного развития событий можно было избежать в 3х случаях:

1. Если бы Грузия не подпитывала страхи РФ, угрожая войти в чужие сильные блоки типа НАТО. Кому ж понравится даже 1% вероятности натовской ПРО под Сочи.

2. Если бы сама РФ состояла в тех же блоках, куда так стремилась Грузия

3. Если бы РФ имела железобетонные гарантии, исключающие все её страхи, ну и для Ge аналогично

В общем это тема сама по себе большая и любопытная, о том, как можно было бы урегулировать отношения РФ-Ge. Хотя не знаю, стоит ли здесь и своевременно ли.

 

И в во времена меньшевиков, и в 90 осетины потребовали отделения от Грузии и включения в состав России

Проблема в том, что осетинский народ внезапно оказался разделённым гос границей, чего раньше не было, полагаю.

Да ещё и с перспективой превращения гос границы в границу больших гос блоков

Хотя пожалуй это всё принципиально решаемые вопросы, при желании

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выражаю всем коллегам в теме искренне уважение - уже который день обсуждаете такие темы - и еще не сорвались в с р а ч

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык советский термин или признак русского владычества? ;)

Надо-таки развенчивать некоторые заблуждения

Наверное, я не совсем правильно выразился.

Термин Южная Осетия или Юго-Осетия появился на Кавказе вместе с русскими. Официально был введён в советское время.

 Но коротко, я считаю, договориться было можно и подобного развития событий можно было избежать в 3х случаях:

Понимаете, это началось задолго до развала СССР, ещё в имперские времена. В той же Абхазии проводилась политика русификации (например абхазы молились на старославянском, а грузинам оставили грузинский; подробнее я могу накидать Вам ссылок), сформировался класс людей - апсуа, противоположных грузинам, кричащих "Грузин должен испустить дух". Это всё делалось абсолютно специально, русской и позже советской властью. Не только в Абхазии и Цхинвальском регионе, но и в Джавахети например, Аджарии. Чтобы контролировать эти регионы, если Грузия захочет выйти из сферы российского влияния. В 90 она захотела, Гамсахурдиа не хотел никакого СНГ. В итоге - ещё тогда, без возможностей всякого НАТО, Москва финансировала взращенных ею сепаратистов. Именно ею взращенных. Даже в имперские времена так не было - у меня есть письмо, где абхазские представители просят императора не выделить Абхазия из Кутаисской губернии, не выделять их из семьи грузинских народов.

Безусловно, гэбушной России все совершённые действия были необходимы. Только вот всё можно было решить иначе. 

Проблема в том, что осетинский народ внезапно оказался разделённым гос границей, чего раньше не было, полагаю.

Во-первых, не надо думать, что южные и северные осетины - это один народ. Они друг друга сильно недолюбливают. Кударцы согласны на автономию в Грузии. К тому же, когда предки осетин мигрировали с СК в Грузию, их разделение с собратьями не останавливало. Дело в том, что это у России появился риск потерять свою полуколонию, коей Грузия снова стала при Шеварнадзе. Впрочем, даже Миша был готов на очень серьёзный компромисс. 

Хотя пожалуй это всё принципиально решаемые вопросы, при желании

https://www.youtube.com/watch?v=meil4S2cyHw

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В 200х Мишико детерминистично приходит к власти, благо учился в Киеве.

А как приходит к власти, мирно, или всё таки с "спецефектами"??? Если первое, то это будет не тот Мишико которого мы знаем!!! Тоесть это будет полуМишико (менее радикальный, менее реформаторский, более популистский, немного менее прозападный, немного более проросийский). Феномен Саакашвили получился именно на волне революции, где более-менее получилось сменить властную элиту и сплотить вокруг себя команду прозападных реформаторов! Может я и ошибаюсь, но М.Саакашвили без "революции роз" не стал бы тем кем стал!!! Революция сменила мышление общества, которое не давало разслаблятся власти (тоже самое можно сказать и про Украину. Порошенко может и пришел к власти после Януковича, но если б не "революция достоинства", которая розбудила общество, Украина 2015 не отличалась от Украины 1999/2003/2013). Я не хотел здесь оффтопить, или розвести флуд, но на двух примерах хотел обьяснить, что именно "революция" стала эдаким толчком в политике и в обществе вцелом! 

Edited by gazon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Революция сменила мышление общества, которое не давало разслаблятся власти

результаты Мишико говорят об обратно. Через еескол ко лет его правления.

 

посмотрис, что можео будет через несколько лет сказать про Украину

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

результаты Мишико говорят об обратно. Через еескол ко лет его правления.   посмотрис, что можео будет через несколько лет сказать про Украину

И это печально:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно было бы послушать мнение коллег из Грузии

1. Действительно ли реформы Мишико (татже полиция) были удачны, или это чисто пиар

2. В чем причина потери власти Мишико

 

ну, и потом мнение украинских коллег, насколько опыт Мишико описанный коллегами из Грузии применим к нынешним украинским властям

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

   результаты Мишико говорят об обратно. Через еескол ко лет его правления

Однако здравствуйте. В итоге власть сменилась в результате честных выборов, а не революции, это уже значительный прогресс.

А вообще, помнится, когда был жёсткий разгон митинга в 2007, Миша кстати снял с себя полномочия и назначил ранние выборы. Так-то.

Действительно ли реформы Мишико (татже полиция) были удачны, или это чисто пиар

ИМХО да. Человек, живущий в Грузии как-то заметил мне: "современное государство Грузия началось с него". 

Если хотите узнать подробнее, то вот Вам, коллега, парочка тем и публикаций, можете оценить:

http://roman-dochkin.livejournal.com/392801.html

http://www.irakly.info/forum/8-t999.html

 

 

И в конце концов обратимся к английской вики:

Over the last few years Georgian economy has been one of the fastest in the FSU. Since 2003's Rose Revolution, the new Government of Georgia implemented broad and comprehensive reforms, that touched every aspect of the country’s life. Economic reforms were addressed to liberalization of the economy and provision of sustainable economic growth, based on the private sectordevelopment. Establishment of an attractive business environment led to significant inflow of Foreign Direct Investment in the country, facilitating high economic growth rates.

In 2013, Georgia ranked in the top ten countries internationally in the Emerging Market Energy Security Growth Prosperity Index,[18]according to an article published by CISTRAN Finance news. The index identifies emerging nations that have strong growth potential based on energy reserves and GDP.[19]

Based on the economic reforms, Georgian economy has been diversified showing an upward tendency with average 10% of annual GDP real growth in 2004-2007 and reached the highest level – 12.3 percent in 2007. In overall, during 2004-2007 the economy of Georgia expanded by 35%.[20]

Due to reforms and liberalization of economy policy Georgia shows exceptional resilience to external shocks – the war with Russia in 2008 and global financial crisis. Despite this, in 2008 Georgia economy grew by 2.3%. After a slight slowdown of economy in 2009 (-3.8%) country recovered shortly with 6.3% GDP real growth 2010. In 2011 GDP real growth reached 7.0%. Unemployment rate for 2010 constituted 16.3% and it was decreased from 16.9% in 2009.[20]

In 2013 the annual inflation rate in Georgia equaled 2.4%.[21] It has been decreased significantly after 11.2% in 2010.[22] Growth ofinflation rate was the result of increasing food prices in the world and essential share of the inflation fluctuations came on variability of food prices, as far as the share of food is relatively high in consumer basket of Georgia.

 

И в конце концов давайте не забывать, что и юношеская олимпиада в Тбилиси и финал Суперкубка УЕФА - заслуга предыдущих властей Грузии.

 

В чем причина потери власти Мишико

Он продержался у власти 9 лет, что в общем-то неплохо, учитывая, что выборы он выигрывал абсолютно честно. А вообще, надо понимать, что грузины в основной массе своей - народ тупой и забитый, насквозь пропитанный совком. Для них идеальная ситуация - застойная эпоха Брежнева, грубо говоря -  связи, кумовство, ничего не делаем, но кушаем хорошо. Собственно, всем казалось, что Миша оставит всё так, но жить станет лучшее, жить станет веселее. Ан нет - пришлось работать, пришлось берущим взятки пузатым гаишником уходить и уступать место молодым. А у пузатых гаишников есть дети и жёны, и так далее, ну Вы понимаете. К тому же, в Грузии ещё сильна кремлёвская пропаганда, да и все эти веники в задницах, пытки, прочая грязь вплоть до замученного в подвале оленёнка. Вот так и получилось. Но

2012-georgia-legislative-english.png

На последних выборах его партия набрала 40 % Это как-то не похоже на полный  разгром. Кроме того, как я могу судить, сейчас ситуация выглядит так:

nBfSVlq.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понимаете, это началось задолго до развала СССР, ещё в имперские времена. В той же Абхазии проводилась политика русификации (например абхазы молились на старославянском, а грузинам оставили грузинский; подробнее я могу накидать Вам ссылок), сформировался класс людей - апсуа, противоположных грузинам, кричащих "Грузин должен испустить дух". Это всё делалось абсолютно специально, русской и позже советской властью. Не только в Абхазии и Цхинвальском регионе, но и в Джавахети например, Аджарии.

Кстати, а не рассматривалась ли идея о разделе как минимум Абахазии? Ну скажем Гали Очамчира (часть Мегрелии?) и Верхняя Сванетия к Грузии, а все что северо-западнее Сухуми независимо? (Я понимаю,что с Осетией так просто не выйдет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

часть Мегрелии?

Вроде как до середины 17 века. В общем и целом, Абхазское княжество не включало в себя даже Цхуми с самого начала, это была земля Дадиани. Но Чачба потеряли территорию от Туапсе (Никопсия) до реки Бзыбь в пользу черкесов (кстати в имперские времена эта была часть Черноморской губернии). В итоге пошла экспансия на восток, со временем они таки дошли до Ингури.

Кстати, а не рассматривалась ли идея о разделе как минимум Абахазии? Ну скажем Гали Очамчира (часть Мегрелии?) и Верхняя Сванетия к Грузии, а все что северо-западнее Сухуми независимо?

Рассматривается она только в Грузии, но крайне непопулярна. Грузины боятся, что Абхазия станет для них и потомков такой же вековой фантомной болью, как Тао-Кларджети. С другой стороны, абхазы сами не согласны отказываться от части земли. Да, в Гальском районе 98% грузин, да в Ткварчельском около 60%, да право народа, но самим отдавать часть земли не хочется. ИМХО, желающих вернутся в Грузии даже больше, чем говорящих о разделе территории. 

В принципе делаются попытки апсуанизации и русификации грузинского населения. 

(Я понимаю,что с Осетией так просто не выйдет)

Осетины как-то более лояльны, наверное. Они с большей охотой согласны на автономию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати судя по карте армяне джавахети голосовали за партию мишико?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати судя по карте армяне джавахети голосовали за партию мишико?

У армян вообще довольно популярно мнение, что Саакашвили на самом деле Саакян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У армян вообще довольно популярно мнение, что Саакашвили на самом деле Саакян.

Осетины считают, что он у них свой. 

Кстати судя по карте армяне джавахети голосовали за партию мишико?

После Мегрелии, Джавахети и Борчало (азербайджанцы) - одни из самых мишинистких регионов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now