187 posts in this topic

Posted

С другой стороны, абхазы сами не согласны отказываться от части земли.

При соответствующем нажиме, абхазы согласятся. Собственно это линия фронта на 1993год ЕМНИП. Если бы был достигнут консенсус между Россией, Турцией и США, то грузинам и абхазам пришлось бы примирятся на условиях статус-кво. Не было бы по меньшей мере 150 тыс. грузинских беженцев (остались бы на родине), в отношении остальных провели бы обмен населением (Ткварчал на Гагры и Сухуми). Да, этот обмен был бы не в пользу Грузии, но лучше, чем дела обстоят в реале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Россия прекратила бы подпитку нашего дурного правительства и позволила бы Мишико выполнить предложенный до 080808 план, "независимая " Абхазия быстро согнулась бы.

 

Владислав, Вы серьёзно? Оккупация суверенной Абхазии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сли бы Россия прекратила бы подпитку нашего дурного правительства

это Вы про грузинское или абхазское правительство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия прекратила бы подпитку нашего дурного правительства

Этого не может быть, без каких то глобальных изменений в РИ. Хотя если бы Шеварнадзе, провел бы операцию в 1992г быстро и без эксцессов, то возможно все бы промолчали. Собственно вся операция и началась с молчаливого согласия России, но после того как она затянулась и превратилась в обычное кавказско-азиатское безобразие с грабежами и сведением личных счетов, прореагировать Россия как то была должна. Альтернатива (мечта Витжефта) - Россия полностью снимает с себя бремя ответственности за бывшее постсоветское пространство и начинает компанию по репатриации русского населения на родину. Боюсь, что в то время сами американцы бы не оценили подобной перспективы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это Вы про грузинское или абхазское правительство?

Абхазское. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sigulin.maxim

Я уже несколько раз выражал своё мнение по этому поводу. России необходимо удержать Грузию в сфере своего влияния. Это не устраивало первое правительство, поэтому немного помогли прийти к успеху другим ребятам. Для этого же подпитывались сепаратисты в Цхинвали, Абхазии (почитайте, очень познавательно - http://www.conflicts.rem33.com/images/abkhazia/Czerwonna) и Аджарии, пытались мутить воду в Джавахети и Борчало. Я ни в коем случае не снимаю ответственность с грузинского правительства, но по факту - Россия эти конфликты раздувала и подпитывала из личных интересов, ей нужны были эти войны. Можете считать виноватыми грузин в этом, если так удобнее. Тем не менее, Грузия, как и все другие страны, посмевшие сделать попытку перестать быть российской полуколонией, начала сыпаться и в конце концов подверглась прямой агрессии в 2008. 

началась с молчаливого согласия России

И Ардзимба. Он сам разрешил ввести войска в Абхазию, но потом с чего-то решил стрелять. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можете считать виноватыми грузин в этом, если так удобнее

Все виноваты. Абхазы и осетины тоже не пушистые овечки, знаем.

Россия эти конфликты раздувала и подпитывала из личных интересов, ей нужны были эти войны

Ну так о чем и речь. Или Россия пытается чем то рулить на своих границах, или найдутся другие рулевые. Возможно даже, что для самой России так будет лучше, только это совсем не укладывается в парадигму взаимоотношений России с соседями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако здравствуйте. В итоге власть сменилась в результате честных выборов, а не революции, это уже значительный прогресс.

Не такому уж совсем малому числу коллег смена власти после честных выборов видится попранием Воли Божией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как это выглядит, поправьте, если не прав. У осетин всё плохо чисто логистически, какое либо отдельное государство - пустой фантом, но при этом более сложные отношения с грузинами, у абхазов наоборот - меньше антагонизма, но как независимое государство хотя бы теоретически существовать способны, что, хм, соблазняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ринн, примерно так. Хотя на самом деле у осетин не такой уж большой процент грузинофобов. У лоялистов даже своя партия была.

Ну так о чем и речь. Или Россия пытается чем то рулить на своих границах, или найдутся другие рулевые.

Пока что это руление идёт через одно место.

но как независимое государство хотя бы теоретически существовать способны, что, хм, соблазняет.

Хотя опыт истории показывает, что независимая Абхазия в итоге скатывается в чей-то протекторат. Турции или России, сейчас в общем-то перспективны примерно такие же. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя опыт истории показывает, что независимая Абхазия в итоге скатывается в чей-то протекторат. Турции или России, сейчас в общем-то перспективны примерно такие же. 

Так и независимая Грузия неизменно чей то протекторат.
Дело то не в национальностях, а в размерах и населении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и независимая Грузия неизменно чей то протекторат.

Ложь или незнание истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ложь или незнание истории.

Не то не другое. Просто так и есть.
По крайне мере последние несколько сотен лет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ложь или незнание истории.

раскройте пжл тезис

последние лет пятьсот это реальность

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

раскройте пжл тезис последние лет пятьсот это реальность

Единая Грузия. Коллеги, последние "лет пятьсот" до Грузинской Демократической Республики - никакой Грузии не было. В смысле, как культурное пространство и мечта в головах правителей, простых людей - да, Грузия была. Но в политическом плане - были Картли, Кахети, Имерети (+четыре княжества), Самцхе. Никакой Единой Грузии я не наблюдаю на страницах истории последние пятьсот лет до ГДР. Это как говорить, что последние пятьсот лет Италия была под чьим-то влиянием. Было, конечно. Но Италии-то единой не было, как она могла дать отпор другим европейским державам? Вот тут такая же ситуация. Хотя грузины конечно очень долго и упорно сопротивлялись, одному шаханшаху Аббасу I пришлось превозмогать 11 лет - в итоге он свой план не выполнил и был вынужден смириться с Теймуразом I, кстати. Так что и протекторат тот был с большими перерывами, с доарабским персидским контролем сложно сравнивать. И Грузия бы из него вырвалась, если бы не решение Ираклия II, которое фактически сломало хребет Нео-Грузинскому Царству.

После ослабления Халифата веке 8-9 и дальнейшей феодальной раздробленности Грузия тоже несколько веков была протекторатом кого-то. Однако что мы увидели, когда некто Баграт III Багратион стал "царём абхазов, картвелов, ранов и кахов"? А когда через век Давид IV заставил других восточных монархов называть себя mepet mepe (шаханшахом - царём царей)? Или скажем потом, когда 17 (!) лет Грузия не мог победить Тамерлан и пошёл на мир (насколько дорого такое упрямство обошлось - другой вопрос). Ну и так далее, примеров множество.

После воссоздания Грузии - ГДР, таки да понадобилась помощь Германии. Но назвать это протекторатом - излишне, к тому же быстро закончилось. После развала СССР, Грузия была российской полуколонией, но как мы видим, это относительно быстро закончилось и Миша собрал страну заново. Точнее, два последних куска ему ещё предстоит вставить.

Edited by Kartli

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точнее, два последних куска ему ещё предстоит вставить.

Я не в порядке наезда, мне действительно хочется прояснить вопросы

1.Kаков статус исторических частей Грузии - как германские земли или как французские департаменты ?
Картли и Гурия как соотносятся ?

2.Нужны ли Грузии Абхазия - Украине , как я понял, ОРДИЛОС не очень-то нужен, потому как Судеты косплеить им никто не даст, а представить благополучную Чехию с озлобленным немецким меньшинством в Судетах как-то сложно

3.Не ливанизируется ли Грузия, получив Абхазию с абхазами ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.Kаков статус исторических частей Грузии - как германские земли или как французские департаменты ? Картли и Гурия как соотносятся ?

Хм, довольно сложный вопрос. В общем и целом, в Грузии есть регионы, которые вроде как равны, но при этом Абхазия и Аджария обладают особой автономией. Картли (Нижняя и Верхняя) обладает равными правами с Гурией. Скорее наверное нечто средние.

В порядке оффтопа: я являюсь сторонником испанского варианта для Грузии - автономию всем историческим провинциям.

2.Нужны ли Грузии Абхазия - Украине , как я понял, ОРДИЛОС не очень-то нужен, потому как Судеты косплеить им никто не даст, а представить благополучную Чехию с озлобленным немецким меньшинством в Судетах как-то сложно

Можно понятнее? Вы спрашиваете, нужны ли Грузии и Украине мятежные регионы или что?

3.Не ливанизируется ли Грузия, получив Абхазию с абхазами ?

Нет, с чего бы? Если так подумать, то мусульман там - капля в море, да и мусульмане они скорее формально. А вообще, абхазы не так уж сильно отличаются от грузин, от западных - почти ни в чём, даже в фамилиях. ИЧСХ, нет такого абхазы, у которого в родне не было бы мегрела. 

В принципе, чтобы не допустить проблем, я бы выполнил вариант Саакашвили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

выполнил вариант Саакашвили.

напомните мне основные его положения

 

 

И эта, греет мне душу вариант с реставрацией монархии в Грузии

Edited by Владислав

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

реставрацией монархии в Грузии

а кто там претендент? тоже Гоги?

c7d36655089e.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

напомните мне основные его положения

Коротко с его слов:

1) Убираем из Абхазии и Цхинвальского региона любое присутствие России. Никаких войнатворцев, гарантий с её стороны, и разумеется никакой, вообще никакой, поддержки сепаратистов, пусть даже не трогают эту тему двенадцатиметровой палкой;

2) Пускаем в расход всё правительство непризнанных республик;

3) Даём абхазам и осетинам все международные гарантии и широчайшую автономию, а пока что - испытательный срок;

4) Позволяем беженцам вернуться в свои дома;

5) Начинаем строительный бум - реконструируем Абхазию по примеру Аджарии, делаем из Сухуми второй Батуми;

6) В общем и целом, ударными темпами повышаем уровень жизни жителей проблемных территорий, всячески развиваем, зовём инвесторов, заодно ведём нужную нам пропаганду - братство народов, все дела;

7) По истечению определённого срока позволяем жителям проблемных территорий решить свою судьбу. Они, теперь сытые, одетые, обутые - плачут от счастья и кидаются в объятья старшего брата.

8 ) Празднуем всей Грузией триумф, Мишико становится вторым Давидом Строителем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а кто там претендент? тоже Гоги?

Нугзар и Давид, какие-то.

А почему Гоги, если не секрет? Откуда у россиянцев этот стереотип? В Грузии самое популярное имя - Георгий жеж.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему Гоги, если не секрет?

не знаю.

так то я знаю, что он "претендент на престол Российской империи" :rofl:

но почему то он у меня с грузином ассоциируется - и имя и внешность

 

а вообще, я помню, что еще Багратион был потомком грузинских царей. А что там формально стало с Грузинским царством - когда оно превратилось в Тиффлисскую губернию и есть ли официальный потомок грузинских царей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но лучше, чем дела обстоят в реале.

Позвольте с Вами не согласиться

Нисколько не лучше

в реале де-юре это Грузия

"Шерхан отвернется, Табаки сдохнет"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прикину-ка я расклад на 1993 год.

В Грузии - унылый реал. Все также воюют на Гумисте и под Ткварчелом, а звиадисты бузят в Западной Грузии. Главный интерес Украины по состоянию на 1993 - диверсификация энергетического импорта. Отсюда - шашни с противным руховцам туркменским диктатором Низовым, желание заиметь пути поставки, проходящие не через Россию. В этой ситуации приобретение влияния в Грузии является ключевым для контроля новых энергетических потоков. Для обеспечения оного влияния нужно присутствие с возможностью быстро действовать в случае эксцессов. Интерес Шевы в этой ситуации возможность обеспечения маневра между Киевом и Москвой.

В I квартале 1993 года Украина, используя СНГ, встревает в Абхазию и обеспечивает там свое присутствие. Устанавливается линия разграничения между абхазами и грузинами по Гумисте, проводится возвращение беженцев и подготовка к референдуму. Попутно Киев дает абхазам гарантии фактической независимости и попутно договаривается о военной базе в Сухуми. В 1993-94 происходит реинтеграция, парочка военных преступников наказывается, Абхазия становится второй Аджарией Абашидзе под украинским протекторатом. Когда Саакашвали приходит к власти, он при украинской поддержке приводит абхазов к общему знаменателю, а Сухум повторяет судьбу Батуми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now