187 posts in this topic

Posted

и есть ли официальный потомок грузинских царей?

Имеретинских вроде не осталось. От кахетинцев и картлийцев остались.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_monarchs_family_tree_of_Bagrationi_dynasty_of_Kartli

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_monarchs_family_tree_of_Bagrationi_dynasty_of_Kakheti

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владислав, спасибо за набросок. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока что это руление идёт через одно место.

Ну мы (я например и коллега ВИП) и не спорим. Но отбить охоту к такому рулению пока еще никому не удалось. Вот "небратья" ждут, но боюсь процесс отбивания "охоты" будет фатален для очень многих (буквально физически). Тут в консерватории что то менять надо...

Ложь или незнание истории. Никакой Единой Грузии я не наблюдаю на страницах истории последние пятьсот лет до ГДР

Ну знаете, 150 лет (от Давида до Лечи) грузинского великодержавия, это совсем скромный эпизод по сравнению с по меньшей мере 1700 годами реальной грузинской истории. И да, грузии естественнее находится в расколотом состоянии, собственно в нем она и пребывает в настоящее время. (Абхазию, Осетию это да Пы.Сы. Лазистан и Тао мы тоже помним)

Пускаем в расход всё правительство непризнанных республик. Даём абхазам и осетинам... пока что - испытательный срок

Короче - сами себе злобные буратины...

Позвольте с Вами не согласиться Нисколько не лучше в реале де-юре это Грузия "Шерхан отвернется, Табаки сдохнет"

Ну так можно и о самой Грузии сказать. У нас вон тоже ждущих смерти Шерхана (заокеанского) хоть отбавляй. А то что 150 тысяч грузин останутся дома вас не вдохновляет? Пусть в гостиницах живут?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Устанавливается линия разграничения между абхазами и грузинами по Гумисте

Это я и предлагал

Попутно Киев дает абхазам гарантии фактической независимости

Логично

Когда Саакашвали приходит к власти, он при украинской поддержке приводит абхазов

Не выйдет. Вы этот украинский супрематизм бросьте. Как минимум Россия (возможно Турция) вмешаются. Ну и вообще, нехорошо отказываться от своих обязательств, или все таки можно?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и вообще, нехорошо отказываться от своих обязательств, или все таки можно?

какие обязательства? Вы бумажку покажите, а не этикетку с под чачи, которую Москаленко с Ардзинбвой в 1993 глушили.

 

Как минимум Россия

Россия примерно в это же время проглотила наведение порядка в Аджарии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какие обязательства?

Ну вы же пишите - 

Попутно Киев дает абхазам гарантии фактической независимости

Наверно, что то подписали? Если нет так и укажите, хотя учитывайте, что Россия там по любому в согаранты подтянется. А если нет, то тогда прописывайте историю России отличной от реала.

Россия примерно в это же время проглотила наведение порядка в Аджарии

Аджарии никто и ничего не обещал, да и сложно идти против мнения самих аджарцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так можно и о самой Грузии сказать. У нас вон тоже ждущих смерти Шерхана (заокеанского) хоть отбавляй. А то что 150 тысяч грузин останутся дома вас не вдохновляет? Пусть в гостиницах живут?

150 тысяч, хорошо бы дома, но не любой ценой, наверно с Германией в 1941 в р-не Смоленска можно было договорится? как по Вашему это приемлемо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наверно с Германией в 1941 в р-не Смоленска можно было договорится?

Т.е Ардзинба и Ельцин в 1993 это что то типа Гитлера в 41? В районе Смоленска несколько тыщ лет жили немцы, которые волком смотрели на русских?

Если же нет, то почему то в 21г. с поляками смогли договорится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@sigulin.maxim

я не претендую в этом вопросе на объективность.

во мне говорит просто дважды раненный в той войне солдат

потерявший десятки друзей, и близких

в том числе вырезанную в Гаграх семью дяди (включая детей) только потому что они грузины

я войну не закончил!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну знаете, 150 лет (от Давида до Лечи) грузинского великодержавия, это совсем скромный эпизод по сравнению с по меньшей мере 1700 годами реальной грузинской истории. И да, грузии естественнее находится в расколотом состоянии, собственно в нем она и пребывает в настоящее время. (Абхазию, Осетию это да Пы.Сы. Лазистан и Тао мы тоже помним)

с 301 до нэ - основание Иберийского царства Парнавазом до нынешнего времени. Условно будем считать так. 

Первый раз Грузия раскололась в 8 веке - отделилась Кахетия. Там правда ещё от Эгриси остались ошмётки, но это другой вопрос. Но в 8 веке Иберия под ударом халифата пала, появились Тао-Кларджети, Кахети, Эмират Тифлиса, Эрети (Шеки). В дальнейшем процесс дробления царств между Багратионами и прочими династиями продолжался бесконечно, пока не появились центробежные силы - остались Т-К, Кахети-Эрети и подмявшая под себя бывшую Лазику Абхазия, все они стремились овладеть Картли, как самой важной частью страны. Говорить, что Абхазия находилась вне Pax Cartvelica - глупо, абхазские цари называли себя "царями картвелов" и считали потомками Горгасала, к тому же родным для них был грузинским, вне зависимости от происхождения. Это закончилось вымиранием абхазской царской династии - Феодосий III оставил наследство племяннику Баграту, в результате чего Багратионы получили два из трёх грузинских царств. На Юге пришлось отдать часть владений Византии, но суть не в том - Баграт объединил западный и южный грузинский престол, а после подчинил кахетинцев. Что характерно - абхазы даже не подумали отложиться ни разу вообще, а вот кахетинцы сделали это сразу же после смерти Баграта III, царя абхазов, картвелов, кахов и ранов.

В дальнейшем таки да, Грузия была не очень целой и долго не могла получить Тбилиси (хотя Баграт IV несколько раз занимал его, но эмир каждый раз возвращался, последний раз ему помог сельджукский султан). Уже потом, Давид IV поставит точку в существовании Кахети-Эрети и тбилисского эмирата, а заодно в присутствии сельджуков на Кавказе. Великодержавии закончится уже совсем при Русудан, Лаша в общем-то оставил успешное государство и не его вина, что безвольная сестра бросила столицу на растерзании, а главнокомандующий войском решил свести личные счёты и оставил 17 тысяч против 200 тысяч.

Но это не 150 лет. С 1327 (Георгий V изгоняет монголов) до 1386 Грузия вернулась в полном объёме. После - да, множество войн с Тимуром, потеря Восточной Армении, некоторое восстановление при Александре I, и начало династической войны при Георгии VIII - с 1463 до 1490, на фоне туркоманских набегов. И в дальнейшем - распад, периодическое объединение Восточной Грузии под властью разных монархов (Давид X, Теймураз I, Ростом и Вахтанг V, и наконец Ираклий II), окончательное поглощение Россией.

Короче, давайте подсчитаем.

с 301 дэ до 189 дэ - всё нормальное

с 189 дэ до 65 дэ - части территорий аннексировано Арменией, фактически протекторат ВА при Тигране II 

с 65 дэ до 1 нашей эры - часть территорий у Армении, римский протекторат

с 1 до середины 3 века - равный союзник Рима (что признавалось императором), целостность восстановлена. В дальнейшем (с 3 века до 7) - придаток Персии, аннексирована. 

в 7-9 века придаток Халифата, постепенно освобождение

с 8 до 10 века - постепенное собирание Багратионами

с 11 до 12 - экспансия и зубастость, вторжения сельджуков и де-юре вассал

с 12 до 13 - экспансия, золотой век

с 13 до 14 - монголы, раздал

14 - всё норм

конец 14 начало 15 - Тамерлан, но протектората нет

с начала 15 до конца века - долгая борьба разных Багратионов, общий кризис страны, распад

с 16 до 19 включительно - вечные войны с Турцией, но чаще всего с Персией. Почти не заканчивались, как я уже говорил - Аббасу пришлось лично заниматься 11 лет только во время одного восстания

с 19 до 20 - Россия

короткий период - союзник Германии и независимость, поглощение 

20 век - в СССР

конец 20 века (после Звиада) до Революции - протекторат России, в дальнейшем независимость и союзничество с ЕС-США

 

Примерно как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я войну не закончил!

Коллега, спокойнее, они всё равно не поймут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они всё равно не поймут.

Поймут, не думаете же вы что это только грузины могут погибать на войне? Только я то вам в данной АИ предлагаю закончить войну пораньше (коли уж не удалось ее совсем отменить). Вы же пытаетесь свои собственные чувства переносить на тему форума (мне кажется это не совсем целесообразным)

Коллега Горец, если что не так - извините...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Горец, если что не так - извините..

Это Вы меня извините, я не должен был так резко реагировать на Ваше предложение для конкретного АИ мира

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а не рассматривалась ли идея о разделе как минимум Абахазии? Ну скажем Гали Очамчира (часть Мегрелии?) и Верхняя Сванетия к Грузии, а все что северо-западнее Сухуми независимо? (Я понимаю,что с Осетией так просто не выйдет)

Я кстати даже такую карту нарисовал-на основе данных переписи 1959 года.Получилось несколько извращенно в смысле формы границ, зато очень точно.

Присылал ее коллеге Горцу.

У самого ее по-моему не сохранилось.Но могу попытаться найти, если конечно это не вызовет недовольство участников дискуссии

Вообще-это надо было сделать еще в 1959-отделить грузинские части Абхазии и отдать их под прямое управление ГССР.

Оставшаяся часть остается как полиэтничная автономия в составе Грузии (за некоторыми исключениями, которые перешли бы к России-потому что там русские преобладали  и они прилегали к России).

Как там повернулось бы в начале 90-х-Бог весть.

Факт тот, что крови было бы несопоставимо меньше при любом раскладе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-это надо было сделать еще в 1959-отделить грузинские части Абхазии и отдать их под прямое управление ГССР. Оставшаяся часть остается как полиэтничная автономия в составе Грузии (за некоторыми исключениями, которые перешли бы к России-потому что там русские преобладали  и они прилегали к России).

Есть подозрения, что оставшаяся автономия будет уже не абхазской к 90 годам, а армянской.

Но отдать часть исконно грузинских земель России - чушь. Она и так получила Никопсию (Туапсе) и вообще всё Джикети. 

коли уж не удалось ее совсем отменить

Её и не удастся отметить, для этого нужно слишком много факторов. Ардзимба, например, нужна была война и он бы добился ввода войск - не грабежом поездов, так погромами грузинского большинства. 

Вы же пытаетесь свои собственные чувства переносить на тему форума (мне кажется это не совсем целесообразным)

Я говорю то, что думаю. Для меня (полагая как и для коллеги Горца) потеря Абхазии неприемлема. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потеря Абхазии неприемлема.

Так вы же там живете?

Это то же самое, что сказать русскому жителю Киева, что он потерял Украину

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть подозрения, что оставшаяся автономия будет уже не абхазской к 90 годам, а армянской.

Может быть.Но по состоянию на 1959 там было бы (после отделения грузин) больше всего славян, потом армяне, потом абхазы.Потом греки

Но отдать часть исконно грузинских земель России - чушь. Она и так получила Никопсию (Туапсе) и вообще всё Джикети.

Я говорю о том, какими народами населена та или иная территория и на какой момент времени.

Север Сухумского района был компактно заселен русскими.

Я говорю то, что думаю. Для меня (полагая как и для коллеги Горца) потеря Абхазии неприемлема.

Это понятно.Но все же-возможно ли (говорю в принципе) отпустить территории Абхазии с негрузинским населением?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вы же там живете? Это то же самое, что сказать русскому жителю Киева, что он потерял Украину

И что с того? Я вижу большую разницу между страной, которую я назвал своей родиной, и тем псевдогосударством, что сейчас сидит здесь. Если псевдогосударство восторжествует - Абхазию можно считать потерянной в том числе и для её жителей.

Это понятно.Но все же-возможно ли (говорю в принципе) отпустить территории Абхазии с негрузинским населением?

А возможно ли отпустить территорию остальной Грузии с негрузинским населением? Джавахети, например? Борчало, может быть? Или часть Шида Картли?

Коллега, разумеется нет. Лучше тогда СИГ, но не думаю, что стоит допускать повторения 1921 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но все же-возможно ли (говорю в принципе) отпустить территории Абхазии с негрузинским населением?

Почему в принципе? Это оказалось возможно и в реале. А вообще Абхазия за последние 500 лет в составе Грузии (не учитывая грузию советскую) была три года, все остальное время как то обходились друг без друга

Я вижу большую разницу между страной, которую я назвал своей родиной, и тем псевдогосударством, что сейчас сидит здесь

Патриоты СССР с вами полностью согласятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или часть Шида Картли?

Вы имеете в виду Лагодехи азербайджанский и Кистинию?

А возможно ли отпустить территорию остальной Грузии с негрузинским населением? Джавахети, например? Борчало, может быть?

Вам мой ответ не понравится-но может быть и да.

Причем к этому есть некоторые основания, которых больше чем в Абхазии-а именно, то. что есть Армения и Азербайджан, которые соответственно являются национальными государствами соответствующих народов.

А одному народу ПМСМ все же лучше по возможности жить в пределах одного государства.

С другой стороны, насколько я понимаю как раз с Джавахетией и Борчало у нынешней Грузии особых проблем нет...

Тут вопрос дискуссионный.

Кстати, если что, то я не против отделения от России Дагестана, Чечни и Ингушетии (правда в урезанных границах)

Коллега, разумеется нет. Лучше тогда СИГ, но не думаю, что стоит допускать повторения 1921 года.

Зачем же сразу СИГ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, спокойнее, они всё равно не поймут.

Оффтоп: Посмотрите на русское население Чечни до и после, а потом что происходит сейчас на этой "территории". Потом еще раз повторите. Тогда сие состояние было много где, не надо перегибать все же. 

Если по теме, "историческая территория" понятие очень спорное. Что-то решать надо исходя из современных реалией, дабы не разжигать на Кавказе Ирак в миниатюре. Все подобные рассуждение об "Историческом праве на определенную территорию" ересь, как для одних как и других.

Если исходить из вводных, что там с условными "лоялистами" в Абхазии и Осетии с Аджарией? Ну и да осетра на второй "Батуми" все же урезать надо. Денег не хватит. Хотя лучше жизнь в Абхазии будет это факт (Учитывая, что сейчас там, насколько помню, мат. помощи/инвестиций нет вообще ни от кого, в том числе и России.) 

Edited by Radek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем же сразу СИГ?

Товарищ просто не отдает отчет своим словам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Товарищ просто не отдает отчет своим словам

Отдает вполне-просто для нас это ...ну в общем абстракция и гимнастика ума, а у коллеги-это реальные эмоции.

Следует понять и учесть.

Но с другой стороны-не повод, чтобы дискуссию прерывать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что сейчас там, насколько помню, мат. помощи/инвестиций нет вообще ни от кого, в том числе и России

Абхазам давать деньги бесполезно, прогуляют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а у коллеги-это реальные эмоции

за эмоциями отсутствуют дела, а три кита альтистории, это вполне реальные секс инцест и геноцид. Коллега же, учитывая его позицию, должен высказаться какому из трех китов он отдает предпочтение по сравнению с текущей ситуацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now