Другой промежуточный патрон.

501 posts in this topic

Posted

Итак - исходные данные такие. Есть пистолетные патроны и ПП под них. Есть винтовочные патроны и соответственно винтовки и пулеметы под них.

И в некотором царстве, в некотором государстве ( годы примерно 30-40) военных озаряет такая мысль:

Чем хорош ПП? Простым устройством. Свободный затвор и ломаться там практически нечему. И при известных условиях это можно дешево и много клепать. Но конечно пистолетный патрон слабоват.

Винтовочный - конечно силен, но под него надо сложную автоматику лудить и дорогую к тому же.

И решили они вот что - надо бы разработать новый патрон. Без привязки к пистолетному или винтовочному. Калибр и другие параметры - могут быть любыми. Основное требование - чтобы он был максимально мощным, но его бы можно было применять в ручном автоматическом оружии со свободным затвором.

Чтобы вот дешевое и простое оружие , и дешевый патрон - для дешевых солдат массовой армии военного времени. А что мощнее - уже пулеметы.

И какой бы патрон в этом случае получился бы ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Банальный РеИ 5,45х39мм к примеру подошел бы под требования.

НО - в 1930х-1940х годах о малокалиберном патроне никто и не помышлял. Точнее идеи были, но к ним относились скептически.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальный 7,92?33 и получился бы. На нем работал FG-45 с его чуть-чуть тормозящим затвором.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И решили они вот что - надо бы разработать новый патрон. Без привязки к пистолетному или винтовочному. Калибр и другие параметры - могут быть любыми. Основное требование - чтобы он был максимально мощным, но его бы можно было применять в ручном автоматическом оружии со свободным затвором.

Чтобы вот дешевое и простое оружие , и дешевый патрон - для дешевых солдат массовой армии военного времени. А что мощнее - уже пулеметы.

И какой бы патрон в этом случае получился бы ?

Ну здравствуй, попаданец: http://forum.guns.ru/forummessage/36/1171743.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Банальный РеИ 5,45х39мм к примеру подошел бы под требования.

То есть под него можно оружие со свободным затвором сделать ?

Реальный 7,92?33 и получился бы. На нем работал FG-45 с его чуть-чуть тормозящим затвором.

Тут требование - не чуть чуть - а свободный и точка.

То есть принимается не патрон , а сразу комплект - патрон и автомат со свободным затвором под него.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот ещё РИ шушпангевер со свободным затвором: http://mpopenker.livejournal.com/1242608.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть под него можно оружие со свободным затвором сделать ?

Собственно импульс отдачи там ЕМНИП ниже, чем у того же томми-гана.

Ну и да.... оружие со свободным затвором можно делать подо все, что угодно, хоть под .50 BMG - вопрос в массе затвора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конструкция со свободным затвором плоха тем, что скорость пули невелика.

Потому как - не успела ещё пуля вылететь из дула ствола, как газы уже тратятся на отвод затвора.

Лучше конструкция с ходом не затвора, а ствола.

Маузер, ТТ.

Вот их бы........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут требование - не чуть чуть - а свободный и точка.

Ну может, чуть меньше сделают патрон. Но не радикально. Томпсоны военного выпуска шли без замедлителя, и ничего. И даже дешевую говнопушку М3 под тот же патрон сделали. А он едва ли слабее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и да.... оружие со свободным затвором можно делать подо все, что угодно, хоть под .50 BMG - вопрос в массе затвора.

Дык Эрликон ФФ и иже с ними, ваще пушка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше конструкция с ходом не затвора, а ствола.

Это уже системы с отдачей ствола.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну может, чуть меньше сделают патрон. Но не радикально. Томпсоны военного выпуска шли без замедлителя, и ничего.

На мой взгляд оптимальным максимально возможным патроном под свободный затвор будет патрон с выходными параметрами 6 гр на 600 м/с. Ну может спиральные канавки в патроннике придется сделать. Ну конечно вес затвора будет немаленький.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно импульс отдачи там ЕМНИП ниже, чем у того же томми-гана. Ну и да.... оружие со свободным затвором можно делать подо все, что угодно, хоть под .50 BMG - вопрос в массе затвора.

Ну - я все же имел в виду ручное оружие ;) Индивидуальное оружие бойца.

И ежели у 5.45 можно со свободным - а чего там тогда со сложной механикой возятся ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И ежели у 5.45 можно со свободным - а чего там тогда со сложной механикой возятся ?

Во-первых, меньшая масса подвижных частей дает лучшую кучность при стрельбе.

А во-вторых, какой именно свободный затвор интересует? Стрельба с заднего шептала и API (advanced primer ignition - воспламенение капсуля на последнем этапе движения затвора вперед) подходят или нужно только "с переднего шептала"?

И плюс я полагаю общая масса. Реаловый АК-74М весит без патронов 3,3-3,4 кг. Система под тот же калибр но со свободным затвором может иметь массу уже в 4,3-4,6 кг без патронов.

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А во-вторых, какой именно свободный затвор интересует? Стрельба с заднего шептала и API (advanced primer ignition - воспламенение капсуля на последнем этапе движения затвора вперед) подходят или нужно только "с переднего шептала"?

Видится примерно так - в мирное время выпускается модификация посложнее - стрельба при закрытом затворе, переводчик огня и тд. Для военного - попроще, чтобы на последнем этапе движения вперед.

Чтобы - как можно проще , но в то же время минимальные требования к индивидуальному оружию все же превышало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

посложнее - стрельба при закрытом затворе, переводчик огня и тд. Для военного - попроще, чтобы на последнем этапе движения вперед

Просто второй вариант он заодно позволяет снизить потребную массу затвора, но при этом - стрельба с открытого затвора мешает точно стрелять одиночным огнем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто второй вариант он заодно позволяет снизить потребную массу затвора, но при этом - стрельба с открытого затвора мешает точно стрелять одиночным огнем.

Ну тут логика - типа пополнение военного времени один фиг стреляет плохо, так что некоторое снижение кучности допустимо.

А в мирное время - рост массы тоже не так критичен , так как есть отбор и подготовка получше.

То есть вооружение видится примерно так.

Серая боевая скотинка - именно такой вот раскормленный ПП, под свой патрон

Пистолетный патрон - только для пистолетов

Винтовочный - для ручных и станковых пулеметов и небольшого количества снайперских винтовок (которые изначально именно снайперские).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Серая боевая скотинка - именно такой вот раскормленный ПП, под свой патрон

Это ненадолго. Запирание затвора это не авиадвигатель или небьющиеся радиолампы.

Не исключено что к нему придут через введение сначала отдельного ударника и курка - это здорово повысит точность стрельбы, особенно одиночными.

Но вполне возможная альтернатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в мирное время - рост массы тоже не так критичен

Хмм.. а почему в мирное время не сделать таки с газоотводом и запиранием качающейся личинкой? Схема вполне простая может быть, если делать с длинным ходом газового поршня.

А вариант со свободным затвором собственно и будет "военно-мобилизационным"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хмм.. а почему в мирное время не сделать таки с газоотводом и запиранием качающейся личинкой? Схема вполне простая может быть, если делать с длинным ходом газового поршня. А вариант со свободным затвором собственно и будет "военно-мобилизационным"?

Это возможно.

Главное - чтобы полученный патрон допускал создание оружия со свободным затвором, которое видится массовым в новой войне.

Но слишком переусложнять оружие мирного времени тоже резону нет.

Там примерно вот какая логика.

До здешней ПМВ развитие стрелковки пехоты виделось так:

Винтовку со временем заменить самозарядка.

Пулеметы - станковые, а ручники - экзотика с не совсем понятной областью применения.

Выводы из ПМВ :

Самозарядная винтовка не имеет смысла - большинство призывного контингента ( особенно военного времени) - ее данные реализовать не смогут.

Ручной пулемет - один из самых важных компонентов вооружения пехоты. Именно его должны получать хорошо подготовленные стрелки.

Винтовки - только для снайперов.

Всем остальным - что подешевле и проще. Именно автомат под новый патрон. Чтобы модно было и из окопов пострелять и чтобы во время боя в окопах - был автоматический огонь. Но за параметрами гнаться не стоит - ибо как было сказано выше - средний призывник более высокие данные реализовать не сможет.

В мирное время - в стрелковых войсках некоторый переизбыток ручников, чтобы при развертывании армии военного времени получить достаточный комплект хорошо подготовленных стрелков. А потому особо дорогие автоматы и в мирное время не делают , направляя свободные средства на ручные пулеметы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самозарядная винтовка не имеет смысла - большинство призывного контингента ( особенно военного времени) - ее данные реализовать не смогут.

Странный вывод.

Именно автомат под новый патрон. Чтобы модно было и из окопов пострелять и чтобы во время боя в окопах - был автоматический огонь. Но за параметрами гнаться не стоит - ибо как было сказано выше - средний призывник более высокие данные реализовать не сможет.

Вывод ровно противоположный. За параметрами гнаться стоит. Особенно за баллистикой и массой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В мирное время - в стрелковых войсках некоторый переизбыток ручников, чтобы при развертывании армии военного времени получить достаточный комплект хорошо подготовленных стрелков. А потому особо дорогие автоматы и в мирное время не делают , направляя свободные средства на ручные пулеметы.

А есть ли смысл париться тогда именно со свободным затвором. Простая газоотводная схема будет едва ли существенно дороже при СХОДНОЙ технологии производства. То есть автомат "для пехотинца-призывника" может быть и на основе газоотводной автоматики, но тут главное добиться максимального применения при изготовлении штампованных деталей.

Таким образом мы можем унифицировать оружие по калибру (не по типу патронов, а именно по диаметру пули этих патронов) - автоматические карабины стреляют чем-то вроде .30 карбайн (но разумеется, с нормальной остроконечной пулей), ручные пулеметы и марксманские винтовки - подобием 7,62х51мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А есть ли смысл париться тогда именно со свободным затвором. Простая газоотводная схема будет едва ли существенно дороже при СХОДНОЙ технологии производства. То есть автомат "для пехотинца-призывника" может быть и на основе газоотводной автоматики, но тут главное добиться максимального применения при изготовлении штампованных деталей.

Хотелось получить именно другой патрон. ;)

И как теоретическое обоснование такого - они рассчитывают что будущая война будет типа ПМВ , и даже хлеще. Но денег в мирное время на оборонку идет не так много. И достаточное число специализированных оружейных предприятий получить не удасться . И вывод - специализированные оружейные заводы во время войны будут делать более сложные пулеметы.

Автомат со свободным затвором - с привлечением максимального числа непрофильных предприятий. То есть схожесть технологии ручника и автомата - в принципе ничего не даст.

Странный вывод.
Вывод ровно противоположный. За параметрами гнаться стоит. Особенно за баллистикой и массой.

А я не говорю что вывод правильный или 100 процентов верный. Но они так решили

И вот это для них не эрзац военного времени - а дальнейший путь развития стрелковки

И вот ещё РИ шушпангевер со свободным затвором: http://mpopenker.liv...om/1242608.html

Автовинтовки они после войны сворачивают, а этакое хотят допилить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На свободном затворе ничего, разумного по массе, кроме малоимпульсника сделать нельзя. Следовательно импульс не выше 0,4 кгс*с, а лучше - меньше. Что-то типа бельгийского 5,7-мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На свободном затворе ничего, разумного по массе, кроме малоимпульсника сделать нельзя. Следовательно импульс не выше 0,4 кгс*с, а лучше - меньше. Что-то типа бельгийского 5,7-мм.

Ну я примерно думал что то типа немецкого курца, и калибр где то 6 - ибо меньше тогда наверно не рискнут. И вес в районе Томпсона где то....

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.