Другой промежуточный патрон.

[Tungsten]

  В 3/6/2015, 5:12:46, Droid сказал:

1. Достаточно Федорова.

Недостаточно . У него мысль в другой плоскости развивалась , совсем в другой .

  Цитата

2. Имел ввиду 30-е годы, а не конец 10-х. Хотя и тут надо смотреть - потянут ли?

До примерно конца 40-х годов давление в стволе лимитируется 320~350 МПа ( это максимум , рабочее порядка 250~285 МПа ) . В 20-х годах выпуск самих по себе малокалиберных патронов уже возможен , и даже не сильно затратен . Но придётся обходиться безо всяких там трассирующих и прочих бронебойно-зажигательных .

  В 3/6/2015, 5:00:35, Crusader сказал:

А не получится свободный затвор поместить под углом к стволу? А-ля МАS-38?

Тогда уж вкладыш , как на "Томпсоне" .

Но всё это идёт вразрез с концепцией ТС - максимально простое оружие с дубовым blow-back затвором .

[Droid]

  Цитата

Недостаточно . У него мысль в другой плоскости развивалась , совсем в другой .

В той плоскости, в той. Достаточно почитать его "История винтовки", там последовательное уменьшение калибра обосновывается одними и теми же причинами: уменьшение массы патрона и как следствие увеличение БК, уменьшение массы оружия, улучшение баллистики и снижение отдачи. Просто в ручном автоматическом оружии все эти причины выражены наиболее ярко и выпукло.

Кроме того заданный ТС свободный затвор уже ограничивает импульс отдачи 4 Нс, а лучше менее 3,5 Нс. А при ограниченном импульсе нормальная баллистика вырисовывается только при легкой, высокоскоростной малокалиберной пуле, пусть не 5-мм, а 6-мм.

  Цитата

Но придётся обходиться безо всяких там трассирующих и прочих бронебойно-зажигательных .

Как показала практика бронебойно-зажигательные востребованы только в винтовочных и крупнокалиберных патронах, а вот без трассерсов будет плоховато.

[Tungsten]

  В 3/6/2015, 7:32:59, Droid сказал:

В той плоскости, в той. Достаточно почитать его "История винтовки", там последовательное уменьшение калибра обосновывается одними и теми же причинами: уменьшение массы патрона и как следствие увеличение БК, уменьшение массы оружия, улучшение баллистики и снижение отдачи.

Только у него это применительно к винтовочным патронам винтовочной мощности , и даже выше . Его 6,5-мм был даже несколько мощнее мосинского .

Спроецировать тенденцию на ПП и таким образом перейти по факту к концепции PDW - на это десятилетия потребовались .

  Цитата

Кроме того заданный ТС свободный затвор уже ограничивает импульс отдачи 4 Нс, а лучше менее 3,5 Нс. А при ограниченном импульсе нормальная баллистика вырисовывается только при легкой, высокоскоростной малокалиберной пуле, пусть не 5-мм, а 6-мм.

А нам по ТЗ достаточно стрелять на 300 метров , как максимум . И видно , что и в калибре 8-мм это достижимо .

Для калибров 5,5~6-мм встанет вопрос убойного и останавливающего действия на дистанции 200~300 метров , и ряд технологических .

[ВВВ]

  Цитата

Тогда уж вкладыш , как на "Томпсоне" . Но всё это идёт вразрез с концепцией ТС - максимально простое оружие с дубовым blow-back затвором .

Они ребята не упертые, и если со свободным ничего не выйдет - призадумаются. И может ТЗ изменят.

Но вроде пока получается ? ;)

[Mamay]

  Цитата

Считаю не я , программа

Ну дык в программу закладывается определенная формула для расчетов. Эти формулы бывают разные. Я поэтому и спрашиваю какую Вы используете?

  Цитата

Цифры другие , потому как считается полный импульс, включая импульс газов

Импульс газов у них более менее должен быть похож, т.к. он определяется навеской пороха (при одинаковой его энергетике). Учитывая что в расчете импульса отдачи используется только половина навески, то влияние этого фактора должно быть небольшим.

  Цитата

период последействия

По влиянию этого параметра на совокупный импульс у меня вообще большие вопросы. Он в большей степени определяется надульными устройствами и конфигурацией дульного среза.

  Цитата

470 м/с при сплошной свинцовой пуле - это совсем не то решение.

Как бы понятно, что на дымаре больше получить сложнее. Тем не менее, именно на этом патроне в конце 20-х годов прошлого века стал базой для 0.22 Хорнет.

  Цитата

Изготовление этой самой малокалиберной пули с требуемой точностью . Напомню , 20 лет "назад" была невозможна оболочечная пуля в 8-мм , пришлось французам пилить свою "D" из цельного куска томпака.

Поэтому с Хорнетом и возились до начала 30-х.

  Цитата

Прочность ствола , так как сдаётся мне , для достижения указанных характеристик давление в патроннике должно быть просто адовым , для технологий тех лет неподъёмным ( или ресурс на пять выстрелов ).

Если иметь ввиду предложенную коллегой Дроидом табличку, то - да. В первоисточники делают предложение создать легкий патрон 4,6 мм, но делается ремарка, что порохов с необходимой энергетикой в России не производят.

  Цитата

ПП калибра 8~9-мм вполне имелись . Составной сердечник - тоже . Чуть-чуть позже , но дюраль использовали , а до того вообще дерево.

Технологически эти патроны не могли быть массовыми, т.к. требовали повышенную точность изготовления. Вспомните какие проблемы имели англичане с БПС для HS.404. Дык это 1943 год и снаряды весьма крупный. Проблема литья алюминия в его весе. Чем меньше деталь, тем более "рыхлой" получается заготовка, больше в ней не заполненных полостей. А значит распределение веса неоднородно, что крайне скверно скажется на точности. Литье же алюминия под давлением, это все же технология 80-х - 90-х прошлого века. Для нас она и сейчас еще весьма футуристична.

  Цитата

Ну и замена на железокерамический суррогатный сердечник для патронов военного времени предусмотрена изначально .

Ну вот и делайте сразу с "гвоздями".

  Цитата

Зато с гарантией

Уже обсуждали. Гарантию дает только тактический ядерный заряд.

  Цитата

Вполне . Но , лучше всё таки полусвободный .

Вот это и есть самое главное. Для массового выпуска нужен свободный затвор или очень просто замедленный, типа как на МАS-38, Jatimatic или Рейзинге.

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

  В 3/10/2015, 6:33:44, Mamay сказал:

Ну дык в программу закладывается определенная формула для расчетов. Эти формулы бывают разные. Я поэтому и спрашиваю какую Вы используете?

Повторяю . Я использую программу .

  Цитата

Импульс газов у них более менее должен быть похож, т.к. он определяется навеской пороха (при одинаковой его энергетике). Учитывая что в расчете импульса отдачи используется только половина навески, то влияние этого фактора должно быть небольшим.

Ну , помимо навески и энергетики сильно влияет закон горения конкретного пороха и длина ствола .

Для рассчитанного патрона вклад заряда составляет примерно 1,5~1,7 Нс .

  Цитата

Как бы понятно, что на дымаре больше получить сложнее. Тем не менее, именно на этом патроне в конце 20-х годов прошлого века стал базой для 0.22 Хорнет.

Т.е. гораздо позже и для совершенно иных нужд .

  Цитата

Поэтому с Хорнетом и возились до начала 30-х.

Т.е. в данную альтернативу не вписывается .

  Цитата

Технологически эти патроны не могли быть массовыми, т.к. требовали повышенную точность изготовления.

Это не просто массовый , а вообще основной патрон

  Цитата

т.к. требовали повышенную точность изготовления.

По сравнению со сплошной свинцовой - да . Но эти трудности были решены примерно на рубеже веков .

  Цитата

Вспомните какие проблемы имели англичане с БПС для HS.404. Дык это 1943 год и снаряды весьма крупный.

Я как бы уже привёл пример массовой английской пули 1910 года с составным алюминиевым сердечником ...

  Цитата

Проблема литья алюминия в его весе.

Коллега , пули , как и их элементы , не льют к моменту альтернативки лет уже надцать как . Штамповка рулидЪ .

  Цитата

Ну вот и делайте сразу с "гвоздями".

Зачем ? Баллистика рассчитана под пулю с двумя сердечниками , убойное и останавливающее действие у такой пули выше . Суррогатные сердечники предполагается применять только в условиях БП , не иначе .

  Цитата

Для массового выпуска нужен свободный затвор или очень просто замедленный, типа как на МАS-38, Jatimatic или Рейзинге

На указанных девайсах "замедление" затвора небольшим наклоном плоскости скольжения достигается такое-же - небольшое .

Надо считать автоматику . По прикидкам , при введении курка упредителя выстрела , можно обойтись без килограммового затвора при не сильно большой длине его хода .

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

  Цитата

Ну вот и делайте сразу с гвоздями.

Поддерживаю полностью.

[Mamay]

  Цитата

Повторяю . Я использую программу .

Какую то специализированную? Если не секрет - какую?

  Цитата

Ну , помимо навески и энергетики сильно влияет закон горения конкретного пороха и длина ствола .

Согласен. Можно добавить еще поперечную нагрузку пули.

  Цитата

Для рассчитанного патрона вклад заряда составляет примерно 1,5~1,7 Нс .

Что составляет 1/4 от общего. Много это или мало?

  Цитата

Т.е. в данную альтернативу не вписывается .

Вполне вписывается, ибо в топике речь шла о 30-х - начало 40-х.

  Цитата

Я как бы уже привёл пример массовой английской пули 1910 года с составным алюминиевым сердечником .

Насколько она была массовой?

Насколько я понял далеко не все пули имели именно алюминиевый сердечник. Там из чего только их только не делали: бакелита, дерева и даже папье маше.

  Цитата

Коллега , пули , как и их элементы , не льют к моменту альтернативки лет уже надцать как . Штамповка рулидЪ

Предлагаете сердечники выштамповывать?

  Цитата

Баллистика рассчитана под пулю с двумя сердечниками , убойное и останавливающее действие у такой пули выше . Суррогатные сердечники предполагается применять только в условиях БП , не иначе .

Хотите чтобы ухудшение параметров боеприпасов в случае большой войны было "приятной" неожиданностью?

  Цитата

На указанных девайсах "замедление" затвора небольшим наклоном плоскости скольжения достигается такое-же - небольшое .

Ну там не только наклон. Точнее только наклон на МАS-38. На Рейзинга - скошенные уступы в ствольной коробке. А у Jatimatic и то и другое. Может последнего сочетания и хватит?

  Цитата

при введении курка упредителя выстрела

А что это за узел?

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

  В 3/10/2015, 10:25:51, Mamay сказал:

Какую то специализированную?

Разумеется

  Цитата

Если не секрет - какую?

Квиклоад и иногда ANSYS .

  Цитата

Что составляет 1/4 от общего. Много это или мало?

Нормально . Плюс-минус , это у всех патронов так .

  Цитата

Вполне вписывается, ибо в топике речь шла о 30-х - начало 40-х.

В 30-х - на пределе . Это получится не "дешевый и массовый" , а дешевое оружие под дорогой патрон . И придётся воевать без трассирующих , что не есть гут .

  Цитата

Насколько она была массовой?

Насколько был массовым трёхлинейный патрон образца 1908 года ? Вот , где-то так же . И он был уже в далёком 1910 году . В 30-х годах , и тем более в 40-х - это вообще не проблема .

  Цитата

Предлагаете сердечники выштамповывать?

Конечно . Алюминий штампуется отлично , особенно в горячем виде . Дюраль была бы предпочтительнее из-за жесткости , можно штамповать сразу после отжига .

  Цитата

Хотите чтобы ухудшение параметров боеприпасов в случае большой войны было "приятной" неожиданностью?

Неожиданностью не будет - это ожидаемые и заложенные заранее последствия резкого увеличения выпуска . Несколько ухудшится убойное действие , но это парируется введением "брака" в виде отверстия в носике . Заодно и останавливающее действие удастся удержать на том же уровне .

  Цитата

А что это за узел?

Не то что бы узел ... Необходимо тем или иным способом произвести выстрел до полного останова затвора в переднем положении . Буквально за пол-миллиметра до .

Например , ввести подпружиненный ударник и курок , взаимодействующий с выступом ствольной коробки . В момент наката затвора , курок одним зубом упирается в выступ и проворачивается , воздействуя молоточком на ударник , накалывая капсюль в момент закрытия затвора , но когда он есчо движется . Таким образом откат будет замедлен на время , необходимое для торможения затвора энергией отдачи .

Усложнение затвора - на пять детали ( курок , ось курка , ударник , боевая пружина , стопорная гайка пружины ) .

Наверное , получится обойтись вообще без ударника , курок может сам наколоть капсюль . Постараюсь изобразить , как я это вижу .

[Mamay]

  Цитата

Квиклоад

Какая расчудесная программка. А на русском она есть?

  Цитата

придётся воевать без трассирующих

Это так. Соглашусь с Вами, что технологический минимум того периода где 6,5 мм.

  Цитата

он был уже в далёком 1910 году . В 30-х годах , и тем более в 40-х - это вообще не проблема .

В моем понимании Мк.7 - причуда богатых. Зачем повышать убойность 8 мм пули? И так валит будь здоров. К тому же алюминий производство которого не во всех странах налажено. Во всяком случае такая пуля не для предвоенного СССР.

  Цитата

Несколько ухудшится убойное действие , но это парируется введением "брака" в виде отверстия в носике

Да нормально там все с убойностью.

  Цитата

Необходимо тем или иным способом произвести выстрел до полного останова затвора в переднем положении . Буквально за пол-миллиметра до .

Например , ввести подпружиненный ударник и курок , взаимодействующий с выступом ствольной коробки . В момент наката затвора , курок одним зубом упирается в выступ и проворачивается , воздействуя молоточком на ударник , накалывая капсюль в момент закрытия затвора , но когда он есчо движется . Таким образом откат будет замедлен на время , необходимое для торможения затвора энергией отдачи .Усложнение затвора - на пять детали ( курок , ось курка , ударник , боевая пружина , стопорная гайка пружины ) .

Дык зачем так все сложно? Стреляем с заднего шептала, просто вкручиваем ударник в зеркало затвора и все. Вкручивая/выкручивая достигаем эффекта выстрела до соударения затвора со стволом в переднем положении.

  Цитата

Да , на 400 метров это будет уже фузея ... Но по ТТЗ то нам далее 300 метров стрелять нет надобности

После 300 метров как отрезало для боевого оружия не есть хорошо. Я поэтому 6,5 мм и предлагал.

  Цитата

при столь крупном калибре импульс отдачи всего 6,12 Нс ( даже немногим менее предложенного выше 6,5-мм )

А сколько там у 6,5 мм получилось?

[Tungsten]

  В 3/11/2015, 6:23:49, Mamay сказал:

Какая расчудесная программка. А на русском она есть?

Не попадалась .

Мой друг покупал её в Европе , там на инглише .

  Цитата

В моем понимании Мк.7 - причуда богатых. Зачем повышать убойность 8 мм пули? И так валит будь здоров. К тому же алюминий производство которого не во всех странах налажено. Во всяком случае такая пуля не для предвоенного СССР.

А про СССР ничего и не говорилось

В общем , патрон с пулей рассчитаны , пусть автор темы сам решает - что потянет технологический уровень гипотетической страны .

  Цитата

Да нормально там все с убойностью.

При 8-мм , определённо .

  Цитата

Дык зачем так все сложно? Стреляем с заднего шептала, просто вкручиваем ударник в зеркало затвора и все. Вкручивая/выкручивая достигаем эффекта выстрела до соударения затвора со стволом в переднем положении.

Ненадёжно , возможны преждевременные выстрелы с выходом оружия из строя , темп стрельбы будет "плавать" .

Вводим три детали и выстрел происходит гарантированно в требуемый момент +/- задержка воспламенения .

Дополнительно можно сделать глухие проточки в патроннике , но это существенно усложним производство ствола . Хотя , ШКАС-ы же производили и весьма массово ...

  Цитата

После 300 метров как отрезало для боевого оружия не есть хорошо. Я поэтому 6,5 мм и предлагал.

Ну , не совсем "как отрезало" , на 400 метров есчо можно вести сосредоточенный огонь , хотя траектория уже гораздо выше цели .

  Цитата

А сколько там у 6,5 мм получилось?

Не помню , 6,5 Нс , кажется . Надо бы пересчитать .

UPD .

Есть и другая интересная идея .

Удлинить патронник , что бы гильза позже выходила из него , уже при малом давлении в стволе . В таком случае можно спроектировать принципиально другую гильзу с совершенно гладкой внешней поверхностью .

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

  Цитата

Мой друг покупал её в Европе , там на инглише .

125 Эвро. Дориго, блин.

  Цитата

Ненадёжно , возможны преждевременные выстрелы с выходом оружия из строя , темп стрельбы будет "плавать" .

Дык вроде всю войну с таким хабором провоевали.

  Цитата

Дополнительно можно сделать глухие проточки в патроннике ,

Винтовые. Я их предлагал.

  Цитата

на 400 метров есчо можно вести сосредоточенный огонь , хотя траектория уже гораздо выше цели

И рассеивание будет будь здоров.

  Цитата

Не помню , 6,5 Нс , кажется . Надо бы пересчитать .

И для сравнения 0.45 АКП если можно.

Длину гильзы не прикидывали?

  Цитата

Удлинить патронник , что бы гильза позже выходила из него , уже при малом давлении в стволе . В таком случае можно спроектировать принципиально другую гильзу с совершенно гладкой внешней поверхностью .

Уменьшение конусности гильзы серьезно скажется на надежности изделия. Появятся дополнительные условия для задержек. Разрыв гильзы и т.п. В общем слишком высокие требования к точности изготовлению как патронника, так и патрона.

[Tungsten]

  В 3/11/2015, 8:42:09, Mamay сказал:

125 Эвро. Дориго, блин.

Ну , это есчо не дорого

  Цитата

Дык вроде всю войну с таким хабором провоевали.

Вот для мобилизационного оружия периода "БП" - так и будет .

  Цитата

Винтовые. Я их предлагал.

Смысл ? Простые прямые глухие пазы , движение гильзы всё равно прямое , назачем её подкручивать ? Есчо порвёт .

  Цитата

И рассеивание будет будь здоров.

Поэтому и огонь "сосредоточенный" .

  Цитата

Уменьшение конусности гильзы серьезно скажется на надежности изделия. Появятся дополнительные условия для задержек. Разрыв гильзы и т.п. В общем слишком высокие требования к точности изготовлению как патронника, так и патрона.

Конусность не меняем . Есть цилиндрический вход в патронник , некоторой глубины .

[Mamay]

  Цитата

Смысл ? Простые прямые глухие пазы , движение гильзы всё равно прямое , назачем её подкручивать ? Есчо порвёт .

Если обратиться к тете Вики.

  Цитата

Иногда на стенках патронника выполняют разнообразные канавки, или насечку. Прямые продольные канавки — так называемые «канавки Ревелли» — соединяют канал ствола с патронником и служат для подачи части пороховых газов в пространство между гильзой и стенками патронника, этим облегчая экстракцию (извлечение гильзы из патронника после выстрела) и предотвращая её разрыв. Как правило они применяются в оружии с полусвободным затвором, где экстракция происходит при высоком трении в патроннике, которое необходимо ослабить, для чего и используются канавки Ревелли. Спиральные канавки или насечки на стенках патронника, наоборот, служат для повышения трения гильзы о стенки патронника, замедляя открывание затвора в системах со свободным затвором.

Спиральные значит нам и нужны.

  Цитата

Есть цилиндрический вход в патронник , некоторой глубины .

Не совсем понял Вашу мысль. Конусность гильзы присутствует даже у на первый взгляд цилиндрических пистолетных патронов.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

  В 3/11/2015, 8:42:09, Mamay сказал:

И для сравнения 0.45 АКП если можно.

.45 АСР при длине ствола 16" даёт начальную скорость 300 м/с и импульс отдачи 4,9 Нс полный ( 4,5 Нс если считать только пулю ) .

6,5х39 мм ( Грендел , по сути ) .

Полный импульс 5,03 Нс .

Меньше , чем у 8х40-мм

Но у такого патрона слишком большое давление в патроннике - 240 МПа .

[Tungsten]

  В 3/11/2015, 9:55:48, Mamay сказал:

Если обратиться к тете Вики.

Не надо к ней обращаться .

Конкретные примеры есть ?

  Цитата

Не совсем понял Вашу мысль. Конусность гильзы присутствует даже у на первый взгляд цилиндрических пистолетных патронов.

Повторяю - конусность гильзы мне нисколько не мешает . Она может быть любой , но перед патронником есть цилиндрический участок .

[Mamay]

  Цитата

.45 АСР при длине ствола 16" даёт начальную скорость 300 м/с и импульс отдачи 4,9 Нс полный ( 4,5 Нс если считать только пулю ) .

При 15 граммовой пуле?

  Цитата

6,5х39 мм ( Грендел , по сути ) .

Полный импульс 5,03 Нс .

У Гренделя полный импульс 5 Нс? У меня столько для легкой пули получилось (импульс только пули, не полный). Или в Вашем случае используется оч короткий ствол?

  Цитата

Меньше , чем у 8х40-мм

А это что за патрон?

  Цитата

Но у такого патрона слишком большое давление в патроннике - 240 МПа .

Какого такого?

  Цитата

Конкретные примеры есть ?

Конечно. Извините, что опять та же Вика.

  Цитата

Патронник ПММ оснащен спиралевидными канавками, что позволяет использовать для стрельбы высокоимпульсные патроны 9?18 мм ПММ. При выстреле давление пороховых газов вдавливает стенки гильзы в три канавки на стенках патронника, удерживая гильзу в патроннике, пока пуля не вылетит из ствола и давление не снизится, после чего гильза экстрактируется и выбрасывается. Максимальное давление в канале ствола пистолета при новом патроне возросло на 15 %, что несколько увеличило отдачу.

Гильзы стрелянные из ПММ имеют характерные полоски.

  Цитата

Повторяю - конусность гильзы мне нисколько не мешает . Она может быть любой , но перед патронником есть цилиндрический участок .

Пока не понял о чем речь.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

  В 3/11/2015, 12:09:35, Mamay сказал:

При 15 граммовой пуле?

Да , пуля 230 гран ( 14,96 чего-то там ... ) .

  Цитата

У Гренделя полный импульс 5 Нс?

"По сути" - это гильза "Гренделя" с лёгкой пулей под Ваши ТТХ .

  Цитата

А это что за патрон?

Это и есть мой "8х40 мм Carbine" . При начальной скорости 700 м/с импульс 5,4 Нс . При начальной скорости 725 м/с импульс 5,72 Нс .

  Цитата

Пока не понял о чем речь.

Нарисую :)

[Mamay]

  Цитата

"По сути" - это гильза "Гренделя" с лёгкой пулей под Ваши ТТХ .

Хм, с такой точки зрения я свой патрон не рассматривал. Грендель лайт - это пуля весом 90 гран (5,83 грамм, пойдет) разогнанная на 24" стволе (ствол у нас будет раза в 2 короче, ну максимум 14") до скорости 880 м/с (нам надо на 1/3 меньше). По моему объем гильзы надо уменьшать, зачем нам не догоревший порох?

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

  В 3/11/2015, 1:42:14, Mamay сказал:

Хм, с такой точки зрения я свой патрон не рассматривал. Грендель лайт - это пуля весом 90 гран (5,83 грамм, пойдет) разогнанная на 24" стволе (ствол у нас будет раза в 2 короче, ну максимум 14") до скорости 880 м/с (нам надо на 1/3 меньше). По моему объем гильзы надо уменьшать, зачем нам не догоревший порох?

Пуля 6 грамм ровно .

Ствол 16" , остальное согласно графику .

Порох сгорает полностью , так как снаряжение не винтовочным порохом , а пистолетным ( наиболее "тормозным" из них ) . Он сгорает весь уже на 12" ствола . Далее удлинять ствол смысла почти нет .

Объём "Гренделя" нужен для того , что бы снизить плотность заряжания и не допустить "винтовочного" давления в патроннике . Хотя и так получается сверхдавление для свободного затвора .

Я всё же взял за отправную точку патрон 7,62х25 ТТ с его максимально допустимыми 225 МПа .

[Tungsten]

Вот что я предлагаю :

Вверху - патронник Кольта М1911 , как типичного представителя .

Что мы видим ? Гильза имеет толстое донце , а зеркало затвора ( упираясь в дно гильзы ) не доходит немного до казённого среза . В момент выстрела гильза вместе с затвором начинает движение назад , но первые миллиметры "тратятся" на то , что бы донце покинуло казённый срез ствола , всё это время стенки гильзы , воспринимающие давление пороховых газов , передают его патроннику . К тому моменту , когда стенка гильзы начнёт выходить из патронника , давление спадёт достаточно , что бы гильза его выдержала без разрыва . Хорошо видно , что стенки гильзы утолщаются к донцу - именно эта часть воспринимает максимальное давление . По мере дальнейшего выхода гильзы давление продолжает падать , и стенки гильзы можно делать всё тоньше .

Внизу - предлагаемая мной конструкция гильзы и принципиально новый патронник .

Гильза имеет выточку для экстрактора внутри . Донце "утоплено" в тело гильзы , и сама она полностью входит в патронник . В момент выстрела гильзе придётся пройти долгий путь , прежде чем её стенки , воспринимающие давление , выйдут за пределы патронника . Это позволит использовать гораздо более мощный заряд медленнее горящего пороха ( для оптимального разгона в длинном 16" стволе ) при свободном затворе , без риска разрыва гильзы .

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

  Цитата

Порох сгорает полностью , так как снаряжение не винтовочным порохом , а пистолетным ( наиболее "тормозным" из них ) . Он сгорает весь уже на 12" ствола . Далее удлинять ствол смысла почти нет .

Зачем тогда

  Цитата

Ствол 16"

лишние 10 см?

  Цитата

Объём "Гренделя" нужен для того , что бы снизить плотность заряжания и не допустить "винтовочного" давления в патроннике . Хотя и так получается сверхдавление для свободного затвора .

Очень жаль, а я планировал использовать гильзу с диаметром основания в 1 см (ТТ, Парабелум, 5.45х39).

  Цитата

Я всё же взял за отправную точку патрон 7,62х25 ТТ с его максимально допустимыми 225 МПа .

А почему не 0.30 Карабин или 9 мм Маузер Экспорт?

  Цитата

Это и есть мой "8х40 мм Carbine" .

Я то думал Вы его из 0.30 Карабин выращиваете, разменяв вес пули на скорость. Ведь потенциально импульс Вашего патрона должен быть меньше, чем у 0.30 Карабин (импульс самого патрона меньше + меньше поперечная нагрузка).

[Tungsten]

  В 3/12/2015, 7:41:15, Mamay сказал:

Зачем тогда

лишние 10 см?

Они не лишние . После сгорания всего пороха , процесс разгона пули не останавливается , просто нет притока новых газов . Дополнительные 4" позволяют полнее использовать энергию пороховых газов , но дальнейшее увеличение длины ствола будет приводить к незначительному увеличению начальной скорости , а вот масса ствола растёт строго линейно . 16" было выдумано в ТЗ , поэтому и баллистическое решение искалось исходя именно из такой длины ствола .

  Цитата

Очень жаль, а я планировал использовать гильзу с диаметром основания в 1 см (ТТ, Парабелум, 5.45х39).

Увы .

  Цитата

А почему не 0.30 Карабин или 9 мм Маузер Экспорт?

Выбирался патрон с максимальным давлением в стволе , позволяющий стрелять свободным затвором .

У меня давление в патроннике 185~195 МПа всего .

  Цитата

Я то думал Вы его из 0.30 Карабин выращиваете, разменяв вес пули на скорость. Ведь потенциально импульс Вашего патрона должен быть меньше, чем у 0.30 Карабин (импульс самого патрона меньше + меньше поперечная нагрузка).

Поперечная нагрузка на импульс никак не влияет .

Патрон полностью спроектирован "с нуля" , никаких привязок к существующим я не делал .

[Mamay]

  Цитата

Поперечная нагрузка на импульс никак не влияет .

Она увеличивает сопротивление движению пули по стволу, т.е. увеличивает совокупный импульс. С точки зрения внутренней баллистики идеальная пуля - "шар", так он имеет наименьшую поперечную нагрузку. С точки зрения внешней баллистики идеальная пуля - "лом", т.к. он имеет наибольшую ПН.

  Цитата

Выбирался патрон с максимальным давлением в стволе , позволяющий стрелять свободным затвором .

TLR можно считать то же со свободного затвора стрелял. Во всяком случае предлагаемые выше схемы замедления ни как не хуже вкладыша Блиша.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

  В 3/12/2015, 8:30:33, Mamay сказал:

С точки зрения внутренней баллистики идеальная пуля - "шар", так он имеет наименьшую поперечную нагрузку.

Неа - фольга

  Цитата

TLR можно считать то же со свободного затвора стрелял. Во всяком случае предлагаемые выше схемы замедления ни как не хуже вкладыша Блиша.

Нет , вкладыш - именно средство замедления ( и то , темп улетал до 1200 выс/мин ) , соответственно и затвор полусвободный . В предложенной схеме никакого замедления затвора дополнительными устройствами нет .