Другой промежуточный патрон.

[Mamay]

Но против такого доведения патрона Арисака воинствовал коллега Tungsten,

Но он вроде негативно отзывался об реальном патроне Арисаки. Альтернативный же очень близок по баллистике к М49.

Главное ваше возражение против этой системы, два патрона во взводе

А каков 2ой и у кого? 

Изменено 28 May 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

 Mamay  писал

Но он вроде негативно отзывался об реальном патроне Арисаки. 

Насколько я помню, коллега Tungsten в ответ на попытки и вас и меня по разному сказать что РеИ "Арисака" только отправная точка, а АИ патрон конечно другой, делающийся на технологическом уровне всё же так или иначе повыше чем в Японии самого начала XXого века, писал что никто б не стал как даже и отправной точкой возиться с таким как "Арисака".  

Далее (опять же, няп) аргументация Тungsten'ом принципиальной по его мнению недостоверности принятия любого подобного патрона в интербеллум сводилась к согласию Tungsten'а с вами, коллега, в принципиальном (опять же, как я понимаю) пункте наших с вами разногласий (каково устройство пехоты - "гомогенное" как в РеИ 3ых или "ранжированное" как даже и в РеИ большевистских 2ых,  у меня ещё и со "специализацией по Фуллеру-Манштейну" ХРОНОАУТЕНТИЧНО).

Поэтому мой контраргумент против "слишком дорого" от Tungsten'а - "Патрон НЕ для всех" им ТАК отметался. 

Почему я стал думать что на фоне невозможности автоматической самозарядки под "винтовочный грани XIXого - XXого веков", типа "более новый" Педерсен может пройти достовернее чем "Арисака". При этом, что если пилить дольше - "от Арисаки" чем за меньший срок под "Педерсена" результат будет на пути от Арисаки - ЛУЧШЕ, я понимаю. 

..Хоть какой, хоть как - либо.

Альтернативный же очень близок по баллистике к М49.

   АИ М61 "Чехи-Фёдоров-Мамай" 6.5х45 моего "Маятника" - вобщем такой же. Опять же его в моей АИ принимают когда принимают же что не будет больше переигрываний ЕвроМВ и армия не должна быть такой огромной (снимается контраргумент "дорого").

 А каков 2ой и у кого? 

 И для PDW и для "тяжёлого ПП" (термин из 15ти летней давности спора ещё в FIDO полностью аналогичного соседней теме) типа "Суоми", патрон 7.62х25 (в этом меня убедили тогдашние же флеймы "партии останавливающего действия" против "партии дыроколов")

Кстати, продолжать различать PDW и "тяжёлый ПП"  и дальше - к более современному оружию, это то, в чём вы, коллега Mamay, переубедили меня в споре (в i-нете и на ФАИ в частности это бывает)  

В "дрим - армии на грань 3ых/ых" ещё и 3ий патрон в части (опять же) взводов - 10.6 Тунгстен 

Изменено 29 May 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

писал что никто б не стал как даже и отправной точкой возиться с таким как "Арисака".

Полагаю, на тот момент когда коллега Вольфрам это писал, он не знал, что патрон Арисаки выпускался у нас серийно на подольском патронном заводе до 1925 года. А данное обстоятельство в корне меняет дело. Т.е. бикалиберная развилка с сохранением патрона Арисаки (и последующая его модернизация) для АВ и РП, и патрона Мосина для СП и снайперских МВ вполне ощутима.

И для PDW и для "тяжёлого ПП" (термин из 15ти летней давности спора ещё в FIDO полностью аналогичного соседней теме) типа "Суоми", патрон 7.62х25 (в этом меня убедили тогдашние же флеймы "партии останавливающего действия" против "партии дыроколов")

Ну я и спрашиваю, кто у Вас во взводе вооружен PDW.

Кстати, продолжать различать PDW и "тяжёлый ПП"  и дальше - к более современному оружию, 

Ну "тяжелый" ПП в общем то исчез как класс с появлением штурмовых винтовок.

Изменено 29 May 2017 пользователем Mamay

[komo]

Кстати, если роты тощие по 100-120 чел , то нафиг во взводах, не говоря уж о отделениях 2 патрона. При роте 3 стрелковых взвода по 27-35 чел (по 3 отделения по 8-10 + комвзода с замом и 1 связист-санитар-подносчик боеприпасов . И в роте пулеметное отделение с 2-33 сп и отделение стрелковое-снайперсое с болтовками под пулеметно-снайперский патрон.  Вместе с отделением легких минометов ротных составляют взвод тяжелого оружия и командир данного взвода первый летенант (в целях экономии офицерского состава совмещает должности зама ротного и комвзвода ) . Но лучше конечно станкачи и снайперов в роту тяжелого оружия батальона пехотного перевести, но проблема что приданные ротам по отделенно они по любому с основной пехотой смешаются в военное время, либо в варианте колониальных, пограничных, антиповстанческих действый распылятся для контроля больших территорий-периметра . Жалобы интендантов на проблемы снабжения надо забить. Все одно уже на полковом уровне пихают десяток, а то поболее видов боеприпасов, начиная с пистолетных патронов и ручных гранат и заканчивая снарядами и минами для ар-пто-минометной роты .

[Mamay]

то нафиг во взводах, не говоря уж о отделениях 2 патрона.

Именно. 2й - "тяжелый" патрон, массово появиться только в роте.

При роте 3 стрелковых взвода по 27-35 чел (по 3 отделения по 8-10 + комвзода с замом и 1 связист-санитар-подносчик боеприпасов.

У меня во взводе кроме 3х стрелковых отделений есть отделение тяжелого оружия в которое входят: ПТР, взводный 50 мм миномет (на подобии английского 2"), РП (возможно), снайпер, санитар, посыльный. Связист и подносчик боеприпасов у меня относятся к роте.

в роте пулеметное отделение с 2-3 сп и отделение стрелковое-снайперсое с болтовками под пулеметно-снайперский патрон.

Я боеприпасы снайперов в расчет вообще не беру. Во первых, их там - "слезы" по расходу, во вторых, по уму они к валовому патрону станкового пулемета отношения иметь не должны, т.е. это, как и выстрел ПТР, спецбоеприпас.

Вместе с отделением легких минометов ротных составляют взвод тяжелого оружия

Согласен.

командир данного взвода первый летенант (в целях экономии офицерского состава совмещает должности зама ротного и комвзвода ) .

А с этим не согласен. Убыль офицерского состава "внизу" огромна, поэтому ни выделенный зам, ни замполит, будут не лишними с целью ее замещения.

Но лучше конечно станкачи и снайперов в роту тяжелого оружия батальона пехотного перевести

В батальоне конечно есть пулеметная рота (СП) я просто их число с 12 до 9 сократил, раздав 3 шт в роты и увеличив в ротах количества СП с 2х до 3х.

Изменено 29 May 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

 А данное обстоятельство в корне меняет дело. 

В принципе можно и согласиться. В разных АИ кластера (по времени Развилки; имхо - 1917-1929) для которых разговор осмысленен могло бы сложится по разному.

Для меня, повторюсь, это непринципиально, важно что бы комплекс патрон из этого ряда - ОАВ+РП на нём появился бы к середине АИ 3ых (что б до 38ого 40ого было хотя бы 4-5лет).

   бикалиберная развилка с сохранением патрона Арисаки (и последующая его модернизация) для АВ и РП, и патрона Мосина для СП 

Станковый пулемёт всяко - тяжёлый, такому лучше быть на "2ом промежуточном" - 10.6 того же Вольфрама (например); в нововооружённых частях и подразделениях, по мне как раз мосинский патрон не нужен и избыточен.

Ну я и спрашиваю, кто у Вас во взводе вооружен PDW.

 Отвечал уже - в расчётах ТПО в составе взвода,- его оператор и "таскатели". Массу и деталей такого того времени, и боекомплекта уже прикидывали; коллега Sgt.Каmarov спрашивал тогда "что я имею в виду за "ремни"". Ремни грузчиков, чётко получаются.

Прикрывают расчёты ТПО в составе взвода по 2 человека с тяжёлыми ПП ("Суомиообразными"),  в составе того же "расчёта-звена", на том же что и PDW патроне 7.62х25

В частях одного назначения ТПО - больше, в частях другого - меньше ТПО во линейных взводах, больше "марксменов" (с ОАВ) и "свободных автоматчиков" (с теми же "тяжёлыми ПП")

Ну "тяжелый" ПП в общем то исчез как класс с появлением штурмовых винтовок.

Тяжёлый ПП конкурент всё-таки не штурмовой винтовке но карабину. И делать тяжёлые ПП продолжают не для армии, и в армии - вопрос,- для оружия типа М4 или АКСУ патроны соответственно 0.223 и советский 74ого года явно неоптимальны. Оптимален (вероятно) 7.62х33, и на оружии с ним в АИ вариантах "Кристобаля" или "Магаля" я прикидывал систему стрелковки, альтернативную той что выше. Выбирал между ними.

Пришёл к тому что 1ая - 7.62x25 - 6.5(варианты) - 0.4 (варианты) лучше   

Изменено 1 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Станковый пулемёт всяко - тяжёлый, такому лучше быть на "2ом промежуточном" - 10.6 того же Вольфрама (например); в нововооружённых частях и подразделениях, по мне как раз мосинский патрон не нужен и избыточен.

Не все сразу. Нам бы хотя бы патрон Арисаки защитить от секвестра. На 2й промежуточный реально перейти только после войны.

Тяжёлый ПП конкурент всё-таки не штурмовой винтовке но карабину.

Это смотря что вы вкладываете в понятие "штурмовая винтовка". Если StG.44 то вполне в одной нише, во всяком случае по тактике применения.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

Нам бы хотя бы патрон Арисаки защитить от секвестра. 

Я думаю что реалистичнее не столько "защитить патрон Арисаки", сколько обосновать использование с 3ых результатов НИОКР, которые и в РеИ вёл в конце 2ых самом начале 3ых (как я понимаю) Фёдоров. О РеИ патроне Арисаки имхо не стоит забывать обоснованности критики коллегой Tungsten'ом (полурантовый, мельхиоровая гильза, по крайней мере - у изначального). Слабостью и своих собственных, и ваших, коллега, контраргументов Tungsten'у ""Арисака - только отправная точка, а патрон о котором мы - АИ на её основе" я видел в том именно  что "АИ советский ПостАриска" -  чисто АИ, достоверность его ТТХ не обосновать без авторского произвола

От чего мне и понравился "Педерсен" - он был хроноаутентично в материале, если и мог пойти то для дальнейшего анализа ТТХ возможных образцов оружия  (что собс-но - предмет исследования) можно исходить из патрона - вот ТОЧНО такого, какой был в РеИ ТОГДА в материале.    

 Без "Педерсена" мне помнилось что у Фёдорова результатом тех НИОКР был патрон несколько бОльшего калибра чем 6.5, мне (из предыдущих очень давних серий "Горького") помнилось что 6.8.

Инфо в параллельной теме "Горький" вчера это может быть  если не подтверждает, то даёт может быть основания так думать (что во время ВОВ когда у противника возник "штурмгевер" в ответ Фёдоров предъявил давние НИОКР); и тогда как ТХ "АИ советской ПостАрисаки" можно принимать известный из РеИ в материале "УД-2"  

 На 2й промежуточный реально перейти только после войны.

В начале 3ых он - авиапулемётный и зенитный; на земле его введение (в станковых, с возможностью зенитного огня, пулемётах)  снимает возражения против уменьшенного импульса "нового винтовочного" в огне вдаль. ..Да и бронещитки, судя по той же РеИ Зимней в 3ых популярные, - против "винтовочного малоимпульсного" но за 10.6.

И избавились от Чуда XIXого века с Рантом.

Позднее, когда про авиацию (и на аэроплане и в МЗА) патрон типа 10.6 станет анекдотом его обосновать даже несколько сложнее (имхо). 

 Это смотря что вы вкладываете в понятие "штурмовая винтовка". Если StG.44 то вполне в одной нише, во всяком случае по тактике применения.

За вчера от коллеги skylanser'а об этом много инфо в параллельном треде. Имхо, германская концепция, которой в РеИ в ссср заменили концепцию Фёдорова (унификация "вниз" а не "вверх") неумна. Примечательно, что китайцы отказавшись от косплея "советской-германской" концепции, оказывается (для меня от коллеги Magnum'а была вчера - новость) ещё в 63ем, создав близко к советской концепции 3ых ОАВ "тип 63", дальше, имея в районе 1980ого уровень по металлу и технологиям НИЖЕ чем тогда в РеИ ссср достигли лучших результатов.  

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

для оружия типа М4 или АКСУ патроны соответственно 0.223 и советский 74ого года явно неоптимальны

Смешались в кучу кони, люди... Коллега, М4 и АКСУ - это принципиально разные виды вооружения.

Ну так, для понимания - ствол у М4 такой же длины, как и у "необрезанного" АК-74.

 

 

[MGouchkov]

 Temeluchas  писал

М4 и АКСУ - это принципиально разные виды вооружения.

ствол у М4 такой же длины, как и у "необрезанного" АК-74

 Конструкции разные, ниша:

M4

http://modernfirearms.net/assault/usa/m4-m4a1-r.html

Новый карабин в первую очередь предполагался для вооружения экипажей боевых машин, расчетов техники, клерков - короче всех тех, кому по штату не положена полноценная винтовка М16А2.

АК-74У

 http://modernfirearms.net/assault/rus/aks-74u-r.html

специально для вооружения экипажей боевых машин, расчетов орудий и иного армейского персонала, для которого штатный автомат АК-74 слишком велик.

То, что дальше в РеИ судьба этих образцов сложилась иначе (и тоже в значимой мере сходно меж собой) я тоже в курсе.

Они оба уже на тн "малоимпульсных" патронах, с которыми ТАКОЕ сподручнее, но "увязла голова" [Не я стал дальше в РеИ придумывать обратно всякие "Грендели"]   

[Temeluchas]

тоже в значимой мере сходно меж собой

Эммм. М4 - основная винтовка пехотных подразделений Армии и КМП (с недавнего времени) США. "Сучка" же так и осталась сувениром для тех, кому не стрелять.

Не я стал дальше в РеИ придумывать обратно всякие "Грендели"

И не вояки 

"Грендели" и прочие .300 Blackout создаются для гражданского рынка. Чтоб реднеки радовались более громкому "бздынь" от тарелки.

Вояки имели отношение к разработке всего двух "замен" 5,56 - 6,8 SPC и 458 SOCOM. Оба предназначены для быстрого "выключения" обдолбанных негров на сверхкоротких дистанциях, оба созданы при участии SOCOM. Но 6,8 обделался, когда выяснилось. что особого профита нет. 458 таки работает в качестве "выключателя", но он уж очень специфичный и монструозный.

 

 

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Я думаю что реалистичнее не столько "защитить патрон Арисаки", сколько обосновать использование с 3ых результатов НИОКР, которые и в РеИ вёл в конце 2ых самом начале 3ых (как я понимаю) Фёдоров.

Серийный выпуск - более чем достаточное обоснование для присутствия патрона на вооружении. На самом деле в системе патрон Арисаки + автомат Федорова действительно есть слабое звено, но это не патрон Арисаки, а АФ. Нашел бы Федоров техническое решение с неподвижным стволом, все бы сложилось по другому.

О РеИ патроне Арисаки имхо не стоит забывать обоснованности критики коллегой Tungsten'ом (полурантовый, мельхиоровая гильза, по крайней мере - у изначального).

1) Полурантовый - для довоенного СССР - скорее преимущество, чем недостаток.

2) Гильзу можно сделать из любого материала, если технологии позволяют.

Без "Педерсена" мне помнилось что у Фёдорова результатом тех НИОКР был патрон несколько бОльшего калибра чем 6.5, мне (из предыдущих очень давних серий "Горького") помнилось что 6.8.

Мне напротив попадалось упоминание 6-6,25 мм.

В начале 3ых он - авиапулемётный и зенитный; на земле его введение (в станковых, с возможностью зенитного огня, пулемётах)  снимает возражения против уменьшенного импульса "нового винтовочного" в огне вдаль. 

Через авиацию столь малоотличный калибр не затянуть. Ну и как бы за скорострельностью тогда в большей степени гонялись.

 

[MGouchkov]

Тemeluchas  писал

 М4 - основная винтовка пехотных подразделений Армии и КМП (с недавнего времени) США. 

В действительности это из РеИ наиболее серьёзный аргумент против того, о чём пишу я. Но сделать (коль понадобилось) то же, что сделали с М-16, с АИ "Облегчённой Автоматической Винтовкой Драгунова" (под АИ 6.5х45), ещё и "обуллпаппить" - получить аналог китайского "типа 95" на АИ патроне, сильно проще обратной задачи - сделать точное оружие из "автомата".

Юзеры такого аналога "типа 95" (как как понимаю и юзеры РеИ "95" в НОАК) люди всяко опытные, "дубовость" не столь важна как точность.  

"Сучка" же так и осталась сувениром для тех, кому не стрелять.

Я их в Питере почти каждый день вижу. У инкассаторов. Сходство судьбы с М-4 в том что тоже стала популярной, и тоже НЕ там куда создавалась.  

"Грендели" и прочие .300 Blackout создаются для гражданского рынка. 

У Попенкера изложено (и обсуждалось уж не вспомнить когда и где) что дело было несколько иначе. Но да - коль надежды разработчиков на интерес военных не оправдались - непринципиально.

Получается что жалобы на недостаточную убойность малоимпульсных патронов касаются только его советского варианта 74ого года? Но израильтяне перемасштабировали (как я понял) "Негев" на М51..

 

Mamay писал 

Серийный выпуск - более чем достаточное обоснование для присутствия патрона на вооружении. 

1) Полурантовый - для довоенного СССР - скорее преимущество, чем недостаток.

2) Гильзу можно сделать из любого материала, если технологии позволяют.

Ну да, в основе преемлимо, далее совершенствовать подобно тому как (как я вчера уяснил) совершенствовали в РеИ после ВМВ патрон 7.62х25 югославы; соблюдая "форм-фактор". 

Если только полурант потом для конструций более продвинутых схем автоматики боком не выйдет.

      На самом деле в системе патрон Арисаки + автомат Федорова действительно есть слабое звено, но это не патрон Арисаки, а АФ. 

В 3ых главное - сделать на таком патроне действительно хороший РП Нетяжёлый и надёжный, неперегревающийся. Про автоматическую винтовку я писал, что возможно на таком патроне с уменьшенным vs "мосин" импульсом и заработала бы прилично и АВС-36.

Вот здесь

 http://blog.bnkomi.ru/post-33010/ (хоть "на мою мельницу" но ВСЕРЬЁЗ НЕ ВОСПРИНИМАЮ) ещё утверждение что против АВС-36 был "заговор" (с чего-то чел это взял же).

  Нашел бы Федоров техническое решение с неподвижным стволом, все бы сложилось по другому.

 Загадочный вопрос - принцип автоматики vs конкретная реализация. С подвижным стволом - пистолеты, автопушки, MG-34 надёжный и при этом с винтовочным патроном достаточно лёгкий для огня с рук (специально полез проверить

http://modernfirearms.net/machine/de/mg-34-r.html 

Пулемет MG-34 построен на основе автоматики с коротким ходом ствола.

Из ПП - единственный ("Стейр ТМП"), но претендент на лучшего в классе. 

Мне напротив попадалось упоминание 6-6,25 мм.

Да уж, теперь совсем легендарный вопрос

Через авиацию столь малоотличный калибр не затянуть. 

Вот здесь недопонял, коллега. Малы отличия "Арисаки" от "мосина", начало 3ых "мира победы Фёдорова" - ТЗ на авиапулемёт. Какой патрон? "Арисака" всё таки слабее, "мосина" хочется свернуть. Да и разговоры про цельномет аэропланы идут (и даже более чем). Кроме того, на земле от авиа - вопрос МЗА (мне вообще, более всего желается прикрыть войска от вопля "Воздух", "снять с вооружения" "штуки"). ДШК слишком монструозен.

Вот и 10.6. (или подобный).

____Ещё раз, коллеги, ваше мнение о моеём аргументе в давнем споре. Про "отделения". Я вчера писал в параллельной теме

"2ух этажная" структура взвода,- "звенья" (РеИ советский термин 3ых (!)) внутри "передовой" "огневой поддержки" и "командирской - резервной" "секций" ("КОМАНД") мне кажется сильно разумнее "отделений".

 Отчего такое моё мнение: Представим 3ые - расчёт взводного миномёта или ПТО "ампуломёта". Или даже это специальные взводы в роте, что частично и я принимаю. Прикрыть такие, что в наступлении пока переносятся, что от штурмгруппы противника в обороне, хотя бы ДВОЕ минимум людей с тяжёлыми ПП должны бы сработаны с расчётом. 

А если есть такие группы с РАЗНОродным оружием ("звенья" термин РеИ 3ых или "расчёты" как заимствуя из артиллерии писал я), то структура взвода из ОДНОродных внутри себя отделений, точно отменяется.

Может быть "звено автоматчиков"- однородно вооруженное, но в принципе это не так, большинство звеньев с как раз РАЗНЫМ взаимодополняющим оружием. 

 Можно для обозначения ступени между звеном и взводом использовать слово "отделение" но возникнет путаница с первоначальным значением однородного по оружию отделения 

Изменено 3 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Если только полурант потом для конструций более продвинутых схем автоматики боком не выйдет.

После войны откажемся при очередной модернизации. Новые патроны (безрантовые) в старом вооружении должны использоваться без проблем. Главное Арисаки закрепит у нас в системе вооружения калибр 6,5 мм.

В 3ых главное - сделать на таком патроне действительно хороший РП Нетяжёлый и надёжный, неперегревающийся.

Во всяком случае диск протащить будет сложнее, аргументирую возможными задержками в рожковом магазине.

Про автоматическую винтовку я писал, что возможно на таком патроне с уменьшенным vs "мосин" импульсом и заработала бы прилично и АВС-36.

Определенно. Особенно после перехода с 9 гр пули на 8 гр с конусной хвостовой частью.

Загадочный вопрос - принцип автоматики vs конкретная реализация. С подвижным стволом - пистолеты, автопушки, MG-34 надёжный и при этом с винтовочным патроном достаточно лёгкий для огня с рук

На подвижный ствол штык не повесить, или там винтовочный гранатомет.

Вот здесь недопонял, коллега. Малы отличия "Арисаки" от "мосина", начало 3ых "мира победы Фёдорова" - ТЗ на авиапулемёт. Какой патрон? "Арисака" всё таки слабее, "мосина" хочется свернуть.

Свернуть то может и хочется, но сделать это не дадут однозначно.

1) Патронов выпущено овердохрена и с частичным переходом на патрон Арисаки их удельное количество на единицу потребителя увеличивается.

2) Станковые пулеметы под мосинский патрон то же в приличном количестве выпущены. Они дороги и отказаться от них экономически не позволительно. Особенно в условиях довоенного СССР.

Да и разговоры про цельномет аэропланы идут (и даже более чем).

Да без разницы. Удельная доля авиации как потребителя патронов - ничтожна. Поэтому никто за ради летунов прогибаться не будет.

Кроме того, на земле от авиа - вопрос МЗА (мне вообще, более всего желается прикрыть войска от вопля "Воздух", "снять с вооружения" "штуки"). ДШК слишком монструозен.

ДШК - монструозен, поэтому решили сразу перейти на артавтоматы. Между прочим аж 1930 году.

Вот и 10.6. (или подобный).

Не вытанцовывается до войны по экономическим соображениям.

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Mamay

[Crusader]

Мне напротив попадалось упоминание 6-6,25 мм.

6.75 мм - 1949 год.

[sergey289121]

На подвижный ствол штык не повесить, или там винтовочный гранатомет.

Отдельный упор сделать можно, на некоторых ПП был отдельный упор под штык.

[Mamay]

"2ух этажная" структура взвода,- "звенья" (РеИ советский термин 3ых (!)) внутри "передовой" "огневой поддержки" и "командирской - резервной" "секций" ("КОМАНД") мне кажется сильно разумнее "отделений".

Оно может и разумнее в современных конфликтах низкой интенсивности, ибо требует качественно иной подготовки личного состава.

Представим 3ые - расчёт взводного миномёта

Я его представляю только таким (2 человека). В качестве БК использовать универсальный корпус миногранаты (приблизительно такие)

которые распределены среди бойцов всего взвода. Расчет миномета переносит только хвостовики с двигателями. В случае необходимости БК используется либо как гранаты, либо как мины.

или ПТО "ампуломёта".

Ампуломет слишком тяжел для взвода. Даже не в плане собственной массы, а в плане БК. ПТР смотрится в этом плане поинтереснее.

Или даже это специальные взводы в роте, что частично и я принимаю.

В роте можно и ампуломет.

Прикрыть такие, что в наступлении пока переносятся, что от штурмгруппы противника в обороне, хотя бы ДВОЕ минимум людей с тяжёлыми ПП должны бы сработаны с расчётом. 

В моем взводе для этих целей есть ручник в отделении тяжелого оружия (как и в линейных отделениях).

Можно для обозначения ступени между звеном и взводом использовать слово "отделение" но возникнет путаница с первоначальным значением однородного по оружию отделения 

 

Есть такой термин - "секция".

Изменено 7 Jun 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Отдельный упор сделать можно, на некоторых ПП был отдельный упор под штык.

Так и сделали, но это утяжеление веса.

[Crusader]

На подвижный ствол штык не повесить, или там винтовочный гранатомет.

Отдельный упор сделать можно, на некоторых ПП был отдельный упор под штык.

 Не то обсуждаете, коллеги - ПП со штыком - это, скорее баг, а не фича.

[sergey289121]

Так и сделали, но это утяжеление веса.

Не намного утяжеляет, вполне нормально и обеспечивает лучшую устойчивость при автоогне.

Не то обсуждаете, коллеги - ПП со штыком - это, скорее баг, а не фича.

Нет, вполне нормально, на близких дистанциях стрелки с ПП работали ножами и лопатками в дополнение к прикладу, а тут штык на оружии - удобнее.

[Mamay]

Не намного утяжеляет, вполне нормально и обеспечивает лучшую устойчивость при автоогне.

Устойчивость при автоогне лучше повысить с помощью дульного компенсатора, не 1 кг хреновиной.

[MGouchkov]

Mamay писал 

  Цитата

В 3ых главное - сделать на таком патроне действительно хороший РП Нетяжёлый и надёжный, неперегревающийся.

Во всяком случае диск протащить будет сложнее, 

Мне надо помнить что в стрелковке - горизонтальный круглый, похожий на барабан называется - диск, а который поперёк под стволом - как раз барабан. У РеИ современного, близкого к лучшему в классе "Ультимакса" барабан по виду такой же как и в ППД/ППШ.  Бaрабан на 70 патронов - имхо, вполне (разумно и достаточно).

Основ по автоматике для такого РП в начале 3ых известно из РеИ две BAR 1918ого года и чешский ZB-26 26ого. 

Блин

    http://modernfirearms.net/machine/chex/zb-26-r.html

В РеИ на первых экспериментальных образцах ZB-26 так и было.

Видится в итоге некий АИ братец РеИ английского Брена с вот этом (выше) общим предком

 

заработала бы прилично и АВС-36.

Определенно. Особенно после перехода с 9 гр пули на 8 гр с конусной хвостовой частью.

Ну так у "карл-марксмена товарища Сухова" появляется инструмент близкий по ТХ к идеальному доступному на техуровне эпохи. С патроном, унифицированным с лёгким пулемётом. А такой "карл-марксмен" реально как сказано в кино - "десятерых стоит". ..Можно даже домыслить по кино что "Сухов" - выживший один из полка, настоящих "стрелков", до 15ого года; и за судьбу полка очень полюбивший "благородий".

Всё больше понимаю что меж "благородиями" и "товарищами краскомами" мне ближе всего всё же "граждане офицеры". Мир победивших в ГВ "зефиров" - бело-розовых "ВОСТОЧНЫХ", самых правых но из именно революционеров. Могли б по РеИ опыту финнов получиться б более чем боеспособные силы; знали б ЧТО защищают за своей спиной  

 У всех пехотинцев, и у "карл-марсмена" (стрелка по простому), и у пулемётчика и у неквалифицированных в стрелковке "несуна",  оператора ТПО, ополченца (коль дело печально дошло до них, а след от шляпы политика не умнее чем от фуражки), стрелковка - адекватная им. "Мир разумных военных".

"Арисака" всё таки слабее, "мосина" хочется свернуть.

Свернуть то может и хочется, но сделать это не дадут однозначно.

1) Патронов выпущено овердохрена и с частичным переходом на патрон Арисаки их удельное количество на единицу потребителя увеличивается.

Думал об этом, коллега.  Патронов и "мосинок" выпущеНО - да - до фига, и глядя из начала 3ёх понятно что их снять из запасов для ополчения на переплавку ещё лет 15. Но по тому же, кстати, надо выпускать единственный образец под этот патрон ДП-27, и имея ТАК утилизацию патрона ТЕМ БОЛЕЕ не множить его запасов и образцов под него тем более.

А ведь в РеИ

  2) Станковые пулеметы под мосинский патрон то же в приличном количестве выпущены.

продолжали делать "Максима", ТХ которого малоприемлимы ещё в конце ПМВ, и это понимали и в РеИ.. ..Затеяв то что кончилось тогда ДС-39.

Вот если есть "Арисака", и в принимаемой паре "младших" патронов судьба "мосинского" уже определена как НЕ "массового", вместо РеИ "Максима" / разработки ДС-39, разумно принимать станковый (с ЗЕНИТНЫМ неприменно) станком "10.6 Тунгстен" (подобный).

Глядя из 30ого запас времени до Войны (вместе с тем что она такая или иная скорее всего будет) видится достаточным что бы думать о будущем. Не РеИ 38ой, блин.  

ДШК - монструозен, поэтому решили сразу перейти на артавтоматы.

На ещё более монструозное. Оставить пехоту без ПВО

 Особенно в условиях довоенного СССР.

  Цитата

Вот и 10.6. (или подобный).

Не вытанцовывается до войны по экономическим соображениям.

 

Даже для ссср. Если была Революция, не понимаю зачем тащить дальше последствия мягко говоря не очень честного приёма которым "благородия" тщались прикрыться от последствий того, что единственную в Европе армию, испытавшую ужас от "шимозы" РЯВ к ПМВ вели как "пехотно-стрелковую", "дрим" 1875ого года. "Массовую, дешёвую", совершенно согласен про ссср с теми, кто поддержал большевиков ТАК ответив ТАКОМУ отношению "элиты" к себе. 

И да, в РеИ ссср 2ых было разделение частей на кадровые и территориально-милиционные (в возможно недалёкой перспективе - ТОТ ЖЕ "ФУЛЛЕР" по сути (но другими словами));  есть задачи, которые от истории (предыстроии) с географией, а не от "строя", да  - мало ресурсов (с ЛЮБЫМИ Развилками после 1917ого), армия в Большую Войну, которая неиллюзорно может быть нужна массовая. Но блин, это НЕ снимает вопроса а что все эти люди ДОЛЖНЫ Б ДЕЛАТЬ на Войне.

Подумав об этом можно понять, продвинутая стрелковка - НЕ для всех (их). 

  В 03.06.2017,, MGouchkov сказал:

"2ух этажная" структура взвода,- "звенья" (РеИ советский термин 3ых (!)) внутри "передовой" "огневой поддержки" и "командирской - резервной" "секций" ("КОМАНД") мне кажется сильно разумнее "отделений".

Оно может и разумнее в современных конфликтах низкой интенсивности, ибо требует качественно иной подготовки личного состава.

 Думал об этом, коллега.

Представим ситуацию, диаметральную той, о которой вы выше. Ситуацию аналога РеИ конца 41ого, Большая Война ДНО (Дивизия Народного Ополчения если кто не знает из патриотов). Очень мало (но есть) людей хотя бы что-то знающих - понимающих в военном деле. На "комодов" они не тянут - идеально - как раз звеньевые. Как раз в наиболее фиговой ситуации, и с наиболее фиговым младшим комсоставом управляться - звеньевые и командиры - подкомвзвода. 

Есть такой термин - "секция".

  Я его и использовал, писал

 "передовой" "огневой поддержки" и "командирской - резервной" "секций" ("КОМАНД")

сейчас подумал что заимствование из английского "fire command", несколько переосмысленное - точнее. "Звено-Команда-Взвод" звучит по военному и по русски (имхо) 

 ПТР смотрится в этом плане поинтереснее.

В начале 3ёх уже известно что лобовая броня танков станет в 30-50мм - непробиваемой никаким разумным ПТР. Масса БЧ в районе 3ёх кило, способной пробить такую - куммулятивной тогдашнего "нулевого поколения" (с мелкой необлицованной воронкой), или пирогелевой, преемлима, в тогдашней терминологии - ампуломёту. Позднее такие со в 10раз бОльшей пробиваемостью были против танков защищённых в 10раз лучше чем в 3ых - начале 4ых (в бОльшей части ВМВ).

 В роте можно и ампуломет.

В вопросе у кого в каких ротах какое оружие, к сказанному мною выше, добавлю напоминание о том что в темы постил коллега ВАЛХВ ("..почему воюют одни пулемёты.."..) и о статистике потерь от того или иного

 Цитата

Прикрыть такие, что в наступлении пока переносятся, что от штурмгруппы противника в обороне, хотя бы ДВОЕ минимум людей с тяжёлыми ПП должны бы сработаны с расчётом. 

В моем взводе для этих целей есть ручник в отделении тяжелого оружия (как и в линейных отделениях).

Вот об этой вашей идее, коллега Mamay, я думаю что ОЧЕНЬ (капсой) неудачная, и это (имхо) разумно обсуждать, выслушав квалифицированных коллег (увы вытесняемых с форума дураками) 

Специально прикрытие расчётам ТПО требуется уже на сильно меньшей дистанции; но заметно более гибкое и не 1ствол. А оператор РП одновременно и может решать задачи более широкие, на значимо бОльших дистанциях (зачем РП - не ПП - на сильно более мощном патроне), и сам нуждается во 2ом номере, в "разгрузке" которого на полтора пуда барабанов к РП.

А главное - расчёт ТПО должен быть сработан с прикрытием,- быть с единым "промежуточным" командиром с ним. 

Вот и получается: Расчёт миномёта точно такой как на фото, с таким же миномётом;  плюс два - три человека с тяжёлыми ПП ("Суоми"/ППШ). 

 Среди них (этих автоматчиков), ДА- разумно распределить мино-гранаты из БК они НЕ УБЕГУТ ОТ ЗВЕНЬЕВОГО 

Это - миномётное звено, в чём составе по ОШС выше,- вопрос к дальнейшему рассмотрению.  

По мне, этим миномётным звеном и звеном РП + его второй номер, что бы стреляли туда, откуда сопротивляются и не попадали б по своим, должен б (такому здравому смыслу) командовать тот же человек, что и звеном - со .."штурм" (знаменитыми) "марксменов", то есть командир передовой команды взвода - ПОМкомвзвода.

Но это всё ОБСУЖДАЕМО (вариант от меня выше - пример из ШТУРМОВОГО взвода).

Но "тенденция" (как говорил чукча), имхо, в том что задача взаимодействия - прикрытия (тем более сложная, чем НИЖЕ квалификация, то есть речь НЕ о "коммандос" но о Большой Войне), ведёт к "размазыванию" ТПО во взводе.    

 

Окончательная отправка, пост закончен 

Изменено 8 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Думал об этом, коллега.  Патронов и "мосинок" выпущеНО - да - до фига, и глядя из начала 3ёх понятно что их снять из запасов для ополчения на переплавку ещё лет 15. Но по тому же, кстати, надо выпускать единственный образец под этот патрон ДП-27, и имея ТАК утилизацию патрона ТЕМ БОЛЕЕ не множить его запасов и образцов под него тем более.

Так основной выпуск патронов для мосинки это уже 29 год, раскачка началась в 27 году, если арисака идет раньше, то и выпуск патронов для мосинки не разворачивается, вообще в 27 году можно легко уйти от царских образцов вооружения, причем полностью - запасы БК маленькие, нуждаются в замене и переснаряжении, запасы оружия - маленькие и нуждаются в ремонте.

[Temeluchas]

"обуллпаппить" - получить аналог китайского "типа 95" на АИ патроне, сильно проще обратной задачи - сделать точное оружие из "автомата".

Насколько точное оружие вы таки хотите? 

Банально - нормально изготовленный АК, с нормальными прицелами и нормальными патронами (точнее, shitty ammo по американским стандартам. но шикарными патронами по нашим) - выдает кучность порядка 2-2,5 MOA.

У AR-15 (исключая варианты за 2,5+ килобаксов) при аналогичных условиях - 1.9-2,3. У СВД - тоже в районе двух.

"Неточность" АК продиктована на 99% 4 факторами, к принципиальной его конструкции особого отношения не имеющих:

1. Патроны. Откровенно дерьмовое качество производимых в СССР\РФ\ОВД\Китае. Банальный пример - патроны Тульского завода у нас считаются вполне приличными (в отличие от того же Барнаула). Но когда они вышли на американский рынок, получился позорный обсер. После волны инцидентов на стрельбищах, куча производителей оружия опубликовала заявления, что жалобы на не достижение заявленным параметров при использовании "Tula ammo" приниматься не будут, и если оружие при использовании этих патронов будет повреждено - гарантийное обслуживание проводиться не будет.

2. Качество изготовления. Которое в СССР, РФ и Восточной Европе откровенно гуляет как на гражданском рынке, так и при производстве для военных (хотя последнее время стало получше, после того, как восточная Европа и отчасти наши производители переориентировались на американский рынок, а там некачественные АК\AR оказались неконкурентноспособными по целому ряду причин), в Китае до недавнего времени было откровенно хреновым (хотя сейчас АК китайской сборки (некоторых компаний) считаются более качественными, чем российские).

3. Хреновые штатные прицельные приспособления. 

4. Необученность большинства пользователей. Причем не столько в плане "стрелять не умеют", сколько "на самом-то деле убивать особо не хотят".

Янки в 1947 (британцы чуть позже) проводили интересное исследование, посвященное поведению солдат в бою. Причем изучали только тех, кто непосредственно был вовлечен в пехотные перестрелки, а также отбросили случаи схваток на сверхкоротких дистанциях (в которых есть непосредственная, явная, и "первобытная" (распознаваемая на инстинктивном уровне) угроза (в формате, условно, "из-за угла выбежал японец со штыком).

Результаты получились "немного" шокирующие - менее 25% солдат стреляли хотя бы в сторону противника "when in position to do so". И только 2% - shot to kill (то есть целенаправленно прицеливались в конкретного супостата и пытались его убить). В связи с этим они начали активно внедрять идеи Скиннера в обучение (и не только "спецуры", но и "махры"). В итоге - в Корее "в сторону противника" стреляла уже половина, на Фолклендах у англичан - порядка 90%. С начала 90-х по настоящее время, по утверждениям янки, им удалось выйти на показатель 94-96% солдат shooting to kill

У нас же обучение не "меткой стрельбе", а "стрельбе по человеку" реально присутствует только в спецподразделениях и, отчасти, в элитных частях (ВДВ, МП, горнострелки)

С "обуллпапливанием", кстати, тоже надо быть аккуратнее - во-первых, продукты "обуллпапливания", а не разработки с нуля. имеют тенденцию не работать. А во-вторых,  высокой точности от буллпапа добиться тяжелее. L86A2 в роли марксманского инструмента англичане начали заменять на L129A1 в том числе и по причине жалоб пользователей на то. что буллпап вел себя awkward при прицельной стрельбе во всех положениях кроме "лежа с сошек".

Я их в Питере почти каждый день вижу. У инкассаторов.

Это и есть "те, кому не стрелять".

Оружие инкассаторам нужно как символ - ну чтобы совсем дешевая шпана не пыталась ограбить. Один хрен при полноценном нападении в 95% случаев оружие не помогает.

У Попенкера изложено (и обсуждалось уж не вспомнить когда и где) что дело было несколько иначе. Но да - коль надежды разработчиков на интерес военных не оправдались - непринципиально.

Попенкер (как и большинство его читателей\собеседников) пытается переносить отечественные реалии на США.

У американцев в части легкой стрелковки в последние лет 25-30 гражданский рынок гораздо вкуснее военного. Для общего представления - американский гражданский рынок ежегодно потребляет больше АКоидов, чем все российские силовые структуры вместе взятые, и кратно  больше AR-15-оидов, чем все американские вояки и правоохранительные органы вместе взятые. А по крупнокалиберным винтовкам цифры еще забавнее.

Военные контракты (за редким исключением) в последние десятилетия либо "запасной аэродром" дл неудачников гражданского рынка (Colt и FN), либо маркетинговая завлекаловка для повышения продаж на гражданке (HK).

Исключение только одно - недавний контракт с американским SIG Sauer на пистолеты для армии. Но там другое веселое - за контракт яростно борется и судится Glock, который последние годы сильно сдал на гражданке, а SIG решил поэкономить на юристах и ведет себя на суде крайне пассивно (у них на гражданке все зашибись).

Получается что жалобы на недостаточную убойность малоимпульсных патронов касаются только его советского варианта 74ого года?

Жалобы-то были на любое уменьшение калибра. Еще с тех времен, когда янки с 45-70 слезали. Другое вопрос, насколько эти жалобы оправданы.

Например. вот на убойность старого доброго .45 ACP вроде никто не жалуется. Но по данным коронеров Пенсильвании и Мэриленда (в обоих штатов стреляют по людям довольно часто), .223 (он же 5,56), 5,45х39 и 7,62х39 убивают гораздо больший процент пораженных этими патронами людей, чем 9х19 и .45 ACP.

Ну и у нас есть простой пример - вполне профессиональные товарищи из "Альфы", "Вымпела" и прочих "Градов" доступ имеют тупо к любому оружию, как отечественному, так иностранному. Но как-то "светятся" в деле все больше с АК под 5,45. Редко - с "вражескими" M4. А вот с АК под 7,62 - еще реже.

Но израильтяне перемасштабировали (как я понял) "Негев" на М51..

"Негев" под 7,62 не замена "Негеву" под 5,56, а замена FN MAG. Это не отделенный, а взводный\ротный пулемет.

У нас ПК в отделении не от "недостаточной убойности", а от того, что наши славные оружейники легкий пулемет сделать не смогли

роме того, на земле от авиа - вопрос МЗА (мне вообще, более всего желается прикрыть войска от вопля "Воздух", "снять с вооружения" "штуки"). ДШК слишком монструозен. Вот и 10.6. (или подобный).

От "штук" и 12,7 не особо помогут, тем более и 10,6.

Более того, даже насыщение полноценной МЗА поможет не радикально. ПВО и сейчас авиации стабильно сливает, а в ВМВ все еще печальнее. Авиацию надо прокачивать, авиацию. 

У РеИ современного, близкого к лучшему в классе "Ультимакса" барабан по виду такой же как и в ППД/ППШ.  

То-то он такой "популярный", хе-хе. 

"Ультимакс" скорее близок к худшему из легких пулеметов (хотя явно лучше РПК и L86A1, да). И одна из основных причин - как раз таки в барабанном магазине. Ибо он работает через задницу, "в поле" его невозможно снарядить, а места занимает больше, чем коробка с лентой на 200 патронов.

Претендентами на звание "лучшего" я бы. пожалуй, назвал "Негев" и MG4

 

[MGouchkov]

 Temeluchas писал 

Насколько точное оружие вы таки хотите? 

Банально - нормально изготовленный АК, с нормальными прицелами и нормальными патронами (точнее, shitty ammo по американским стандартам. но шикарными патронами по нашим) - выдает кучность порядка 2-2,5 MOA.

Вопрос,- да - для кого оружие. Свойство комсомольского секса в том, что результат - может да - и появляется но сильно позднее и дороже. 

Я привёл в пример Китай с тем же патроном, с худшими чем тогда же в ссср материалами и технологиями, но получившим отказавшись от "противогаза и гамака" "дубового длинного хода АК" результат СИЛЬНО раньше, в начале 8ых.   

Примечательно, надо бы ещё глянуть Матчасть, ведь эти "типы 81" должны б быть у ТАКИХ дикарей.. 

С "обуллпапливанием", кстати, тоже надо быть аккуратнее

Так я  "обулпапливать" и не собирался. Умеющим стрелять, исходя из того о чём вы же выше, винтовка консервативного дизайна даже и лучше.

Могу и здесь процитировать свой бывший диалог с коллегой Тungsten'ом из темы "М49" 

   

Коллега Тungsten споря со мной там писал 

  Цитата

   Тогда это совсем не СВД , даже близко . Получаете FN FAL в практически в том виде , как он замысливался изначально ( под патрон .280 Бритиш ) . Патрон 6,5х45-мм , ствол 500-мм , преимущественно самозарядный огонь с возможностью более-менее эффективного автоматического огня .

Я ответил

  Цитата

 

 я указывал на "FN FAL в первоначальном виде, " как на полный техидеологический и тактический эквивалент.

Но на несколько другой автоматике из "базы" РеИ ссср (Драгунов) для АИ ссср.

..Но по крайней мере разобрались, о каком оружии для кого идёт речь

 

 Попенкер (как и большинство его читателей\собеседников) пытается переносить отечественные реалии на США.

Недопонимаю зачем, живёт он вроде бы в Питере; и как это соотносится с исторической (уже, дела-то давности где-т 25ти уже летней) инфо от него 

От "штук" и 12,7 не особо помогут, тем более и 10,6.

От именно что "штук", и тем более подобных МЗА эффективно.

  Более того, даже насыщение полноценной МЗА поможет не радикально. ПВО и сейчас авиации стабильно сливает,

Неоднократно обсуждалось. ПВО влияет на соотношение "цен вопросов". Писали что современная малая ПВО "сняла с вооружения" дешёвые ударники.

 Авиацию надо прокачивать, авиацию. 

Экономику и финансы развивать. Что бы позволять себе в осла стрелять "Хеллфайром" или "Мавериком" не входя в зону действия "Тунгуски" (подобных комбинаций) на осле.

И  развивать спецслужбы что бы уверенными что какой-либо "разнесённо-сетьевой версии" той же "Тунгуски" (может быть и на основе какой западной "Рапиры" и их пушек, "Бофорсов" каких ), нету в какой "зелёнке" над которой реет гордый птиц.

И так - да - "авиация рулит". 

"Ультимакс" скорее близок к худшему из легких пулеметов (хотя явно лучше РПК и L86A1, да)

Фраза уже примечательна

 Претендентами на звание "лучшего" я бы. пожалуй, назвал "Негев" и MG4

Разница в весе "Негева" и "Ультимакса". Они - ОЧЕНЬ относительно одноклассники. Точно аналог "Ультимакса" - IAR победивший в выборе (как я понял) "Ультимакса" (за счёт унификации и не уверен что умно).  "Ультимакс" и IAR - да, как вы же верно и написали, ЛЁГКИЕ пулемёты (такие, какие после РПД в ссср России остались РПК). "Негев", даже в версии "коммандо" - попытка облегчить унифицированный, в полтора раза тяжелее.   

________________________

У нас ПК в отделении не от "недостаточной убойности", а от того, что наши славные оружейники легкий пулемет сделать не смогли

Так, блин, стрелять такому пулемёту в России нечем. После победы "штурмгеверщины универсальной" над 7.62х25, и над идеями Фёдорова, и без PDW остались приличного и без пулемёта. Но с "универсальным отщепом олдскульным олдованским калашом"

Может кто не знает

http://modernfirearms.net/machine/rus/unified-caliber-machine-gun-6-mm-r.html

Калибр	6х49
Вес, кг	6.5 (с сошкой)

Об этом я писал в соседнем треде "Горький" (и треды такие типа-"крути-ему-нобсы" на ФАИ вероятно от этого) 

   

Изменено 8 Jun 2017 пользователем MGouchkov