Другой промежуточный патрон.

13 Jun 2017

Подарок от наших чешских друзей.

Чуть больше подробностей, пожалуйста, а то гуглить трудно. Из какого ствола этим собирались стрелять?

13 Jun 2017

фото 2 патронов оттуда http://guns.allzip.org/topic/81/239188.html#p66

Я свой CZ52 купил с стволами в трёх калибрах 5.56х25, 7.62х25 и 9ммЛюгер (мне кажется что они только в трёх калибрах и выпускались).

Там (и на одном чешском форуме, где задавался вопрос) опознали как .22 Reed Express http://www.reedsammo.com/.22-reed-express.html - и Reeds Ammo перестволивала CZ52

Но впрочем да, был на ТТшной гильзе патрон именно чешский - .224VOB http://www.municion.org/Varios/224Vob.htm (кмк носовая часть пули у него поострее выглядит) и пистолет под него http://forum.guns.ru/forummessage/4/225982.html

Не помню откуда взял. Коллега Дроид что ли выкладывал.

http://forum.guns.ru/forummessage/18/356748.html

Изменено 13 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

13 Jun 2017

Mamay писал

Т.е. в головах какой то части военных сложилось мнение, что АК должен сожрать всех

Последовательно в логике "унификации вниз" (АКА "штурмгеверщины")

Только вот оно не объясняет на кой ляд нужен полноценный автомат

Всё-таки "полноценный автомат" - деревянная железка. "Автомат" по сути - "автоматический карабин". А карабин - оружие уже - "межуёмочное", что-то среднее ни в ркка ни в звезду. Даже и без РеИ АКшного сочетания автоматики с длинным ходом (от пулемёта) со стрельбой с закрытого затвора. Сочетания - ни точности ни возможности долго вести огонь.

skylancer-3441 писал

1961 год - это уже обстоятельства маскировки путём разработки замены. Маскировки однажды сделанного выбора.

В РеИ да. Для "Маятника" есть критичные похоже поразвилочные годы 49-53, что бы обосновать отмену необходимости дальше полоскать шкурку банана.

То есть придти в АИ 61ом к тому что бы сделать наконец-то по уму.

При этом всём есть вопрос - под какую концепцию Калашников делал ПП под 7,62x25 и под 9x18 в 1947 году, и Симонов в 1946-1949 тоже делал несколько ПП? Мне пока это не ясно.

Коллега, в статье Фёдорова от 44ого года, вариант "унификация вверх", по идеям Фёдорова же 3ых (которые всё же как-то хоть в АИ реализовать) уже "ВТОРОЙ" Первый уже РеИ "штурмгеверщина". А Фёдоров "локальную ТехПолитСитуацию" знал и следил.

Mamay писал

Коллега Дроид что ли выкладывал.

Крайне интересно. Судя по табличке х30 мощноват; оптимизирован под "полноценный ПП" повышенной точности для групп захвата.

Ствол 440мм. Я думал оптимизировать под стволы средней длины изо всех образцов куда такой патрон нужен. В аналог P-90 компактный ПП "фсо" и такой же ствол у длинноствольного пистолета "опытного городского стрелка".

В р-не 250ти мм (смотрю

http://modernfirearms.net/smg/be/fn-p90-r.html

- ствол Р-90 263мм.

Похоже (из таблички) Sergey попал сказав х25. Заметно мощнее РеИ гбшного х18.

Такой, блин, с "СуперМалышом-Недо[почти]ФайвСевеном" сейчас в РеИ можно делать и "проправительственные" раскупят

Изменено 13 Jun 2017 пользователем MGouchkov

13 Jun 2017

В РеИ да. Для "Маятника" есть критичные похоже поразвилочные годы 49-53, что бы обосновать отмену необходимости дальше полоскать шкурку банана. То есть придти в АИ 61ом к тому что бы сделать наконец-то по уму.

Самым простым обоснованием - для самого кардинального решения - может быть сложность в производстве.

Калашников 2008-02 об организации производства ПМ:

(далее текст во многом тот же что и в Калашникове 2002-03):

(Калашников вернулся к истории ПМ в 2017-02, период 1952-1953 назван "наиболее трудным и мучительным", но пока статьи о отработке пистолета в производстве там запланированы "может быть, в будущем".

История 1961-1964 года с 9x21 не внушает мне оптимизма, вариант что концепция будет в итоге - просто вернуться к ТТшному патрону - оставляет без (части) работы (и премий) людей от полигонов и до ГАУ, и потому я бы ожидал наличие и иных предложений тоже и борьбу.

(Мнэ. ТТ с магазином на 15 патронов упомянутый в Калашникове 2012-05 с.63 как разработка 50ых годов - видимо в действительности разработка 1942 года)

Изменено 14 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

13 Jun 2017

skylancer-3441 писал

Самым простым обоснованием - для самого кардинального решения - может быть сложность в производстве.

С ТАКИМ как вы цитируете ниже - ОЧЕНЬ похоже! Про "непроизвольную автоматическую стрельбу" я слышал; думал что от износа, а это "конструктивно".. ..приличных слов нет

А что тогда у чехов творилось с Vz-52?

13 Jun 2017

Пара статей из Калашникова об испытании послевоенного чехословацкого оружия в СССР
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/720/34_36.pdf
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/292/16_20.pdf

там http://popgun.ru/viewtopic.php?f=91&t=258460&start=90 есть несколько фото книги про Vz.58
а описание испытаний Vz.58 в СССР я пожалуй перетащу сюда
Military Revue 2017-04:

SROUH?UAC? ZKOU?KY SA vz.58 U SSSR
V listopadu a prosinci 1967 prob?hly na zku?ebn?m polygonu v Leningradu srovn?vac? zkou?ky ?s. samopalu Sa vz.58 (zachov?no tradi?n? ozna?en?) s automaty AK a AKM sov?tsk? konstrukce (podle dne?n? terminologie „?to?n?mi pu?kami" ?P).
C?lem zkou?ek bylo srovn?n? bojov?ch, technick?ch a exploata?n?ch vlastnost? ?s. zbran? a ?P sov?tsk? konstrukce z produkce st?t? Var?avsk? smlouvy. Do zkou?ek byly za?azeny dv? ?P bulharsk? v?roby (AK, AKS), dv? ?P ma?arsk? v?roby (rekonstruovan? AKM), dv? ?P provenience NDR a PLR (AKM), dv? ?P RSR (AKM a AKMS), dv? ?P origin?ln? sov?tsk? v?roby AKM a dv? zbran? ?s. konstrukce. V?echny zbran? byly zkou?eny kompletn?, tj. v?etn? ?to?n?ch no??, z?sobn?k?, bra?en na z?sobn?ky a p??slu?enstv?. Sou??st? zkou?ek byla tak? prov?rka spolehlivosti funkce zbran? p?i pou?it? munice vyroben? ve st?tech Var?avsk? smlouvy, k dispozici byla ov?em tak? munice ?s. a sov?tsk? v?roby: z?kladn? a sv?t?c?.
Obdobn? se u n?s srovn?val v srpnu 1984 kulomet UK vz.59 s kulomety zem? Var?avsk? smlouvy. Zkou?ky prob?haly podle tvrd?ch sov?tsk?ch metodik:
A - Technick? prohl?dka a prom??en? zbran?
B - Zkou?ky povrchov? ochrany
C - P?ezkou?en? zbran? st?elbou
D - Grafov?n? funkce zbran?
E - Ur?en? p?esnosti st?elby
F - Zkou?ky zbran? v r?zn?ch podm?nk?ch exploatace
G - P?ezkou?en? spolehlivosti funkce zbran? p?i st?elb? n?boji r?zn?ch st?t?
H - Zkou?ky ?ivotnosti zbran? a spou?t?n? napr?zdno
I - Zkou?ky pevnosti pa?eb zhotoven?ch z plastick?ch hmot a z d?evot??skov? hmoty
A - Technick? prohl?dka a prom??en? zbran?
Vstupn? technick? prohl?dka prok?zala, ?e p?edlo?en? zbran? nevykazuj? zjevn? po?kozen? a ?e jsou v?echny vybaveny pot?ebn?mi z?lo?n?mi d?ly a p??slu?enstv?m. Zkontrolovaly se technick? parametry zkou?en?ch ?P (v?sledky srovn?n? z?kladn?ch parametr? Sa vz. 58 a ?P AKM sov?tsk?ho p?vodu jsou uvedeny v tabulce).
Charakteristika   Jednotka   ?SSR   SSSR
Hmotnost zbran? bez z?sobn?ku, bod?ku a p??slu?enstv?   kg   2,98   2,97
Hmotnost pohybuj?c?ch se sou??st?   kg   0,46   0,52
Hmotnost z?sobn?ku   kg   0,186   0,335
Hmotnost bod?ku   kg   0,27   0,46
D?lka zbran?   mm   845   875
B - Zkou?ky povrchov? ochrany
Hodnocen? povrchov? ochrany zbran? bylo provedeno podle sov?tsk?ch technick?ch podm?nek platn?ch pro ?P AKM. Povrchov? ochrana ?s. zbran? nevyk?zala ??dn? odchylky proti fosf?tovan?m a lakovan?m sou??stem ?P sov?tsk?ch. Byly tak spln?ny ve?ker? po?adavky origin?ln?ch sov?tsk?ch technick?ch podm?nek (d?le jen ,,TP“).
C - P?ezkou?en? zbran? st?elbou
Z ka?d? zkou?en? zbran? se vyst?elilo 150 n?boj? vyroben?ch v p??slu?n?m st?t?. P?i zkou?ce se m??ila teoretick? rychlost st?elby: u Sa vz. 58 byla nam??ena 798-807 ran/min., ?P ostatn?ch st?t? vyk?zaly teoretickou kadenci od 563 do 654 ran/min.
D - Grafov?n? funkce zbran?
Funkce zbran? se sice b?hem zkou?ek zaznamen?vala graficky, vznikl? grafy ale bohu?el objeven? materi?ly neobsahuj?.
E - P?esnost st?elby
P?esnost st?elby se zji??ovala na vzd?lenost 100 m z polohy le??c?ho st?elce s oporou. N?st?elky se prov?d?ly jednotliv?mi ranami i d?vkami o 3-4 ran?ch. St??lely se t?i skupiny ran po 20 n?boj?ch, a to jak n?boji p??slu?n?ho st?tu, tak i n?boji sov?tsk? v?roby.
Podle TP pro v?robu a p?ej?m?n? ?P AK se po?adovaly pro st?elbu jednotliv?mi ranami maxim?ln? hodnoty R100 = 15 cm a R50 = 6 cm p?i hodnot?ch Sh a Sv maxim?ln? 10 cm. Pro st?elbu v d?vk?ch p?edepisovaly TP hodnotu Sb a S„ maxim?ln? 20 cm. V?sledky prok?zaly, ?e zkou?en? zbran? sov?tsk? provenience uveden? hlediska p?esnosti st?elby splnily. P?esnost ?s. Sa vz. 58 p?i st?elb? jednotliv?mi ranami pln? odpov?dala po?adavk?m sov?tsk?ch TP. Nevyhovuj?c? v?sledky p?i st?elb? d?vkou byly podle sov?tsk?ho hodnocen? zap???in?ny vy??? kadenc? ?s. ?P: sov?t?t? st?elci toti? nedok?zali v pr?b?hu zkou?ek vyst?elit po?adovan? mno?stv? n?boj? v d?vce 3-5, st??leli v?t?? d?vkou, a proto dos?hli v?t??ho stranov?ho rozptylu. Z?v?r: ?s. zbran? jsou z hlediska p?esnosti st?elby srovnateln? s ?P konstrukce Kala?ni-kova; je toti? p?edpoklad, ?e vycvi?en? st?elec by p?i st?elb? kr?tk?mi d?vkami po?adovan?ch hodnot rozptylu doc?lil.
Zbra? v?roby   Munice v?roby   Charakteristiky rozptylu v cm, cm2
Jednotliv? r?ny   D?vky
R100   R50   Sv   Sb   Sv*Sb   R100   R50   Sv   Sb   Sv*Sb
?SSR ?SSR   14   5   8   11   88   43   12   16   25   400
SSSR   SSSR   12   5   9   9   81   40   13   18   29   522
SSSR   14   5   10   8   80   20   8   14   16   224
R100 - polom?r k nejvzd?len?j??mu bodu z?sahu v n?st?elce vzta?en? ke st?edn?mu bodu z?sahu.
R50 - polom?r nejvzd?len?j??ho bodu z?sahu z lep??ch 50 % z?sah? v n?st?elce vzta?en? ke st?edn?mu bodu z?sahu.
Sv - v??ka j?dra rozptylu.
Sb - ???ka j?dra rozptylu.
Sv*Sb- plocha j?dra rozptylu.
F - Zkou?ky zbran? v r?zn?ch podm?nk?ch exploatace
Zkou?ky s odma?t?n?mi sou??stkami - 180 ran - se prov?d?ly po dvojn?sobn?m omyt? sou??stek zbran? v technick?m petroleji, n?sledn?m vyt?en? do sucha a osu?en? pomoc? hork?ho vzduchu o teplot? +50 °C. Zkou?ky za kombinovan?ch podm?nek (celkem 1080 ran) se skl?daly ze st?elby v prachov? komo?e a st?elby za um?l?ho de?t?. Po ?asov? prodlev? se provedlo hrub? o?i?t?n? a op?tn? st?elba v prachov? komo?e. Zkou?ely se ob? zbran? ka?d?ho st?tu: jedna zbra? n?boji z v?roby p??slu?n?ho st?tu a druh? n?boji sov?tsk? v?roby. B?hem obou zkou?ek fungovaly ?s. Sa vz. 58 bez z?vad. V pr?b?hu zkou?ek se nav?c m??ila kadence, kter? u ?s. v?robk? byla v rozmez? 740-845 ran/min. a 761-834 ran/min. Zkou?ky prok?zaly spolehlivou funkci ?s. zbran? i to, ?e jsou rovnocenn? a pln? srovnateln? se zbran?mi sov?tsk?mi.
G - P?ezkou?en? spolehlivosti funkce p?i st?elb? n?boji r?zn?ch st?t?
B?hem zkou?ek ?s. zbran? n?boji v?ech z??astn?n?ch zem? se nevyskytly ??dn? z?vady. Proto?e se ale p?i t?to zkou?ce vyskytlo u samopalu MLR p?i st?elb? ?s. munic? zna?n? mno?stv? z?vad (celkem 33 z?vad na 450 v?st?el?) a ze 450 ran ?est selha?? tak? u n?boj? rumunsk? v?roby, provedla sov?tsk? strana p?ezkou?en? citlivosti z?palek: selha?e vyvol?vala ni??? citlivost
na?ich z?palek. I p?es toto zji?t?n? bylo hodnocen? t?chto zkou?ek sov?tskou stranou kladn?.
H - Zkou?ky ?ivotnosti ?P a spou?t?n? napr?zdno
Zkou?k?m ?ivotnosti (do vyst?elen? 15 000 n?boj?) se podrobil jeden z obou Sa vz. 58. Ke zkou?k?m se pou?ila sov?tsk? munice se st?elou s ocelov?m j?drem. Re?im st?elby byl n?sleduj?c?: jeden z?sobn?k jednotliv?mi ranami, dva z?sobn?ky kr?tk?mi d?vkami a dva z?sobn?ky dlouhou d?vkou. V?dy po vyst?elen? 150 ran byla zbra? ochlazena pono?en?m do vody.
B?hem t?chto zkou?ek nem?l Sa vz.58 ??dn? z?vady ve funkci; ?ty?i zapo?itateln? poruchy p?ipadly na vrub pol?m?n? sou??stek. Zkou?en? sov?tsk? ?P m?la sedm poruch ve funkci. Podle TP pro v?robu a p?ej?m?n? sov?tsk?ch ?P AKM je hodnota poruchovosti maxim?ln? 0,2 %, poruchovost ?s. zbran? byla 0,03 %, sov?tsk?ho AKM 0,05 %. Zat?mco ale u sov?tsk? ?P nepraskla v pr?b?hu zkou?ky ?ivotnosti ani jedna sou??stka, praskla u Sa vz. 58 po vyst?elen? 6570 ran z?vora a po vyst?elen? 10 000 ran pru?ina p?stu a krytka z?v?ru. Po vyst?elen? 11 690 ran byla zji?t?na zna?n? ost?ina v otvoru veden? p?stu. Po v?m?n? p?stu z n?hradn?ch d?l? se ve st?elb? pokra?ovalo. Po vyst?elen? 14 464 ran praskl ?dern?k.
Po ukon?en? zkou?ek ?ivotnosti se provedlo 6000 spu?t?n? napr?zdno s v?sledkem vyhovuj?c?m. Po vyst?elen? 10 000 a 15 000 n?boj? byly prov??eny charakteristiky hlavn?, rychlost st?ely a p?esnost st?elby. ?s. Sa vz.58 sice prok?zal, ?e ?ivotnost hlavn? nebyla vy?erp?na a zbra?je schopna dal??ch zkou?ek, z v??e uveden?ho je v?ak patrn?, ?e n?kter? sou??sti zbran? vyk?zaly ni??? ?ivotnost, ne? byla stanovena ?s. technick?mi podm?nkami pro v?robu a p?ej?m?n? Sa vz.58.
I - Zkou?ky odolnosti pa?eb proti p?d?m
Zkou?ky byly provedeny zejm?na na ??dost z?stupc? NDR, kte?? ??dali p?ezkou?en? funk?n?ch vzork? pa?eb vyroben?ch z plastick? hmoty. Rovn?? z?stupci MLR po?adovali p?ezkou?en? sv?ch v?vojov?ch vzork?, a do zkou?ek byly za?azeny tak? ?s. pa?by z lisovan? d?evot??skov? hmoty. Zp?sob proveden? zkou?ek op?t odpov?dal sov?tsk? metodice, tj. ^n?sobn?mu p?du z v??ky 1,5 m na betonovou podlo?ku. Zkou?ky se prov?d?ly s pa?bami temperovan?mi na teploty + 70 °C a -50 °C. P?i t?chto zkou?k?ch ?s. pa?ba vyhov?la bez z?vad; pa?by z plastick?ch hmot tuto zkou?ku nevydr?ely.
Dal?? zkou?kou bylo ov??en? odolnosti pa?by v??i pr?st?elu p?chotn? st?elou. D?lka st?elby byla 100 m, teplota pa?eb okolo 0 °C. U ?s. zbran? do?lo v d?sledku vst?elu k od?t?pnut? ??sti pa?by, funk?n? schopnost zbran? a pa?by v?ak z?stala zachov?na. Pa?by ?s. konstrukce tak vyhov?ly sov?tsk?m metodik?m.
Z?v?r
Zkou?ky prok?zaly, ?e z hlediska takticko-tech-nick?ch po?adavk? jsou zbran? ?s. konstrukce pln? srovnateln? se sov?tsk?mi ?P Kala?nikova. Kvalita v?roby z hlediska povrchov? ochrany je dostate?n?, z hlediska ?ivotnosti n?kter?ch sou??stek o n?co ni???. ?s. zbran? jsou spolehliv? p?i st?elb? v r?zn?ch podm?nk?ch exploatace; p?esnost st?elby jednotliv?mi ranami je zhruba na stejn? ?rovni s ostatn?mi. Zkou?ky tak? prok?zaly, ?e Sa vz. 58 funguje spolehliv? i p?i pou?it? n?boj? st?t? Var?avsk? smlouvy.
Zdroje: Firemn? podklady; Bahna 2006 a 2007;
Fencl, J.: Samopal vz. 58. Praha 2005;
Fencl, J.: Slavn? ?eskosloven?t? zbra?a?i. Praha 2013;
Pazdera, D. , Skramou?sk?, J.: ?esk? zbrojovka. Historie v?roby zbran? v Uhersk?m Brod?. Uhersk? Brod 2006.
Ing. Ji?? Fencl
? Samopal vz. 58 V se sklopnou ramenn? op?rkou
? Samopal s noktovizn?m optick?m zam??ova?em a zesilova?em jasu obrazu Meopta MEO 50S
? Samopal vz. 58 P s p?vodn?m d?ev?n?m pa?ben?m

на английском, по мере сил правленный гуглоперевод:

SA vz.58 comparative tests in the USSR
In November and December 1967 took place on the test track in Leningrad comparative tests of Czechoslovak Sa vz.58 submachine gun (keeping the traditional designation) with Automatic AK and AKM Soviet design (by today's terminology, "assault rifles" AR).
The aim of the tests was to compare the combat, technical and exploitation characteristics of Czechoslovak LP guns and Soviet-designed production of the Warsaw Pact. The trials were included in two AR of Bulgarian production (AK, AKS), two AR of Hungarian production (reconstructed AKM), two AR provenance of East German and Poland (AKM), two AR of Romania (AKM and AKMS), two original Soviet-made AKM and two weapons of Czechoslovak construction. All weapons were tested complete, ie. including assault knives, trays, bags on the trays and accessories. Part of the test was also checking the reliability features weapons using ammunition made in the states of the Warsaw Pact, there was, however, also ammunition Czechoslovak and Soviet production: basic and ?shining?.
Similarly, in August 1984 in Czechoslovakia were compared machinegun UK Vz.59 with machine guns of Warsaw Pact countries.
Tests were conducted according harsh Soviet methods:
A - Technical inspection and measurement arms
B - Tests for surface protection
C - Examination of weapons fire
D - Grafov?n? functions guns
E - Determination of precision shooting
F - weapons tests in various conditions of exploitation
G - Check the reliability feature when shooting weapons charge different states
H - Durability testing of weapons and lowering the load
I - strength tests gunstock made of plastics material and of particle
A - Technical inspection and measurement arms
Input technical inspection revealed that the weapons presented no apparent damage, and they are all equipped with the necessary backup parts and accessories. Checked the technical parameters of the test ARs (results compared to the basic parameters Sa vz. 58 and AR AKM Soviet origin are listed in the table).
Patametr Czechoslovakia USSR
Weapon weight without magazine, bayonet and accessories kg 2.98 2.97
Weight of moving parts kg 0.46 0.52
magazine weight kg 0.186 0.335
bayonet weight kg 0.27 0.46
guns length mm 845 875
B - Tests for surface protection
Guest surface protection weapon was made by the Soviet technical conditions applicable to the AR AKM. Surface protection of Czechoslovak weapons showed no deviation from phosphated and painted components of Soviet AR. So they had satisfied all the requirements of original Soviet technical conditions.
C - Examination of weapons fire
For each test weapon fired 150 rounds made in the relevant country. The test measured the theoretical rate of fire: at Sa vz.58 was measured from 798 to 807 rounds/min., AR of other states reported theoretical cadence from 563 to 654 rounds/min.
D - Grafov?n? functions guns
Although the function of weapons during the tests recorded graphically charts incurred, but unfortunately discovered materials do not contain them.
E - Precision shooting
Accuracy was assessed by firing at 100 m distance from a position of lying shooter with support. Sightings are performed by individual shots and by series of 3-4 shots. Fired three series of 20 rounds, both ammo of the respective state and the hub of Soviet production.
According to technical conditions production and acceptance AR AK demanded for shooting single shots maximum value of R100 = 15 cm and R50 = 6 cm, and for values Sb and Sv maximum of 10 cm. For firing in bursts prescribed technical conditions value Sb and Sv was up to 20 cm. The results showed that the listed tested weapons of Soviet origin met those conditions. Accuracy of Czechoslovak Sa vz.58 at shooting single shots fully satisfied the requirements of Soviet technical conditions. Unsatisfactory results when shooting bursts was caused by Soviet ratings higher cadence Czechoslovak AR: Soviet gunners had failed during the test shoot required amount of bullets at a bursts of 3-5, firing a larger bursts, and therefore achieve greater lateral scattering. Conclusion: Czechoslovak guns are firing in terms of accuracy comparable to the AR design Kalashnikov; It is assumed that the trained marksman when shooting short bursts setpoint variance achieved.
Weapon munitions production dissipating characteristics in cm, cm2
Semi Bursts
R100 R50 Sv Sb Sv*Sb R100 R50 Sv Sb Sv*Sb
CSSR CSSR 14 5 8 11 88 43 12 16 25 400
USSR USSR 12 5 9 9 81 40 13 18 29 522
USSR 14 5 10 8 80 20 8 14 16 224
R100 - radius to the furthest point of impact in n?st?elce relative to the midpoint intervention.
R50 - the radius of the outermost point of the intervention of the better 50% of interventions in n?st?elce relative to the midpoint intervention.
Sv - height of the core dispersion.
Sb - core width variance.
Sv*Sb scattering area of the core.
F - weapons tests in various conditions of exploitation
Tests with the degreased parts - 180 rounds - were carried out after two washing arms of components in technical kerosene subsequently wiped dry and drying by using hot air at 50 °C. Tests under the combined conditions (total 1,080 shots) consisted of shooting in the dust chamber and shooting under artificial rain. Then a time delay coarse adjustment was performed, and re-firing the powder chamber. They tried the two arms of each state: one gun with rounds from the production of the respective state and the second with rounds of Soviet production. While both tests Czechoslovak Sa vz. 58 worked without defects. During the tests, moreover, cadence was measured, which in Czechoslovak products was in the range of 740-845 rounds/min and 761-834 rounds/min. Tests have demonstrated reliable operation of Czechoslovak weapons and that they are equal and fully comparable with Soviet weapons.
G - Check the reliability feature when shooting rounds of different countries
During the tests Czechoslovak Weapons fired with ammunition of all participating countries, there were no glitches. But in this test occurred in Hungarian rifle shooting Czechoslovak ammunition considerable amount of defects (defects of 33 to 450 shots) and also from 450 - 6 rounds misfired of the cartridges of Romanian production, and because of that tests were conducted by the Soviet side to verify the susceptibility of matches: misfire was caused by a lower sensitivity of our ?z?palek?. Despite this finding, the evaluation of these tests by the Soviet side was positive.
H - Durability testing of AR and running idle
Life testing (in firing 15,000 rounds) was subjected to one of the two Sa vz.58. To test the use of Soviet ammunition projectile with steel core. Shooting mode was as follows: one container single shots, two magazines by short bursts, and two magazine by long burst. After every 150 shots, fired weapon was cooled by immersion in water.
During these tests Sa vz.58 had no defects in the function; 4 creditable fault rested at the expense of breaking components. Tested Soviet AR had 7 failures in operation. According to technical conditions for producing and receiving AR Soviet AKM failure value is not more than 0.2% failure rate Czechoslovak Weapons were 0.03%, 0.05% Soviet AKM. But while in the Soviet AR did not break during a durability test even one part, Sa vz.58 after the firing 6570 rounds cracked ?bar? /zavora/ and after firing 10,000 rounds - piston spring and the end cover. After firing 11,690 rounds was revealed a significant burr hole in the piston guide. After replacement of the piston parts in the shooting continued. After firing 14,464 rounds broke striker.
After completion of the durability test was carried out with the 6000 launch idle satisfactory result. After firing 10,000 and 15,000 rounds were examined characteristics barrel, velocity and precision firing. Czechoslovak Sa vz.58 although prove that life is not exhausted, and especially weapons capable of further testing of the above, it is evident that some components of weapons showed a shorter life than was determined by Czechoslovak technical conditions for production and acceptance of Sa vz.58.
I - resistance tests gunstock against falls
Tests were performed in particular at the request of the East German, who requested functional testing samples gunstock made from plastic. Representatives also demanded testing Hungarian samples of its development, and the trials were also included Czechoslovak stock pressed particleboard materials. Method of execution of the tests again corresponded Soviet methodology, i.e. - fold drop of 1.5 m onto a concrete pad. Tests were conducted with stock tempered at a temperature of + 70 ° and -50 ° C. In these tests the Czechoslovak stock complied without defects; stock of plastic materials did not withstand this test.
Another test was to verify the resistance against penetration of the stock by rifle shot. Firing range was 100 m, gunstock temperature around 0 °C. Czechoslovak Weapons entrance wound was due to chipping of the stock, the functional capability of the weapon and the stock remained unchanged. Thus Czechoslovak stocks meet Soviet design methodologies.
Conclusion
Tests have shown that in terms of tactical and technical requirements weapons Czechoslovak structure are fully comparable with Soviet Kalashnikov AR. The production quality in terms of surface protection is adequate, in terms of durability of some components slightly lower. Czechoslovak weapons are reliable when shooting under different conditions of exploitation; precision shooting single shots is roughly on a par with others. Tests have also shown that Sa vz. 58 works reliably even when using ammunition Warsaw Pact states.
Sources: Company documents; Bahna 2006 a 2007;
Fencl, J.: Samopal vz. 58. Praha 2005;
Fencl, J.: Slavn? ?eskosloven?t? zbra?a?i. Praha 2013;
Pazdera, D. , Skramou?sk?, J.: ?esk? zbrojovka. Historie v?roby zbran? v Uhersk?m Brod?. Uhersk? Brod 2006.
Engineer Ji?? Fencl.
IMAGES:
? Samopal mod. 58 with a folding shoulder stock
? noktovizn?m submachine gun with an optical sight and the image intensifier Meopta MEO 50S
? Samopal mod. 58 P with original wooden grip and stock

Изменено 13 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

14 Jun 2017

skylancer-3441 писал

Но история 1964 года с 9x21 не внушает мне оптимизма,

Есть, я писал бОльший стрём, отсутствие в РеИ 5ых предложений по 6.5мм; при наличии работ по замене ..54R.

Но даёт, так же уже писал Развилка, возможность сальтернативить в период 49 - 53 НЕ задвигание "школы Фёдорова"..

вариант что концепция будет в итоге - просто вернуться к ТТшному патрону - оставляет без (части) работы людей от полигонов и до ГАУ

"Вернуться", с изменением концепции обратно на фёдоровскую ("унификация ВВЕРХ"); в ней 7.62х25 органичен, а работы отчасти тем же людям отчасти в РеИ задвинутым (позднесталинскими репрессиями), до фига по созданию 6.5х45 на замену и х54R и М43.

я бы ожидал наличие и иных предложений тоже и борьбу.

Борьба и в РеИ была, именно что борьба и в АИ даёт возможность альтернативить её исход. В данном случае наверняка возник бы АИ АКМ под 6.5х45 Чехи-Фёдоров-Мамай. Но с изменением концепции уже всей армии проиграл бы ПАРЕ (ЛП РПДМ61 + ОАВД)

Так же как и - пока что - содержание бОльшей части подшивки журнала Калашников и Оружие.

Ещё раз респект вашим, коллега, способностям обрабатывать ОБЪЁМ (капсой) инфо по Матчасти.

описание испытаний Vz.58 в СССР я пожалуй перетащу сюда

Сходу - это он на его оригинальном патроне (гильза которого пойдёт в АИ "Маятник" широко)?

Изменено 14 Jun 2017 пользователем MGouchkov

14 Jun 2017

Сходу - это он на его оригинальном патроне (гильза которого пойдёт в АИ "Маятник" широко)?

На сколько мне известно из ATM 2005-08 с.44, Vz.58 не разрабатывался под 7.62x45. Сразу с начала 1956 под 7,62x39 (Там https://www.czechpoint-usa.com/history-of-the-sa-vz упоминается что в первом квартале 1956 СССР как раз передал документацию по 7,62x39.). И в таком же виде он ещё в прототипе поехал в СССР ещё в 1957 на испытания, - а уж на испытания 1967... какой там 7,62x45 - их на взаимозаменяемость патронов ведь проверяли. (Для чего вся унификация оружия в ОВД в ~1955м и затевалась).

То что там ранее делали как ZB 503, 515,522, 530 и так далее - и испытания (очередных вариантов) каковых - начали 21 июля 1955 года и остановили в конце 1955 года - это несколько другое дело.
(Впрочем я не достаточно в этом разбираюсь, чтобы даже видя те фото разборки что выше по ссылке на ганзе есть - сказать - что из того что в этот период придумал Иржи Чермак - он потом перетащил в Vz.58)

Кстати, ATM 2006-02 упоминает о том, что в 1954 на трёх испытаниях ZB 530, 503 и 522 были замечания - и по надёжности, и по точности стрельбы, и никто не выполнил ТТЗ а VZ 530 особенно критиковали. Далее в то ли октябре-декабре 1954 то ли в декабре 1954 - апреле 1955 - образцы этих "самопалов" прошли в СССР испытания - вместе с 60 тысячами патронов 7,62x45 - и далее, пока конструкторы занимались переделыванием своих образцов - были предложения вообще взять и закупить в СССР лицензию на АК-47. В июне 1955 (думаю, взывая к национальной гордости)(...сказ о том как подполковник и майор генерал-майора убеждали) это предложение было отвергнуто.

АИ АКМ под 6.5х45 Чехи-Фёдоров-Мамай

Если "смотреть на Запад", а - что, такие совсем не найдутся? Они ведь и ранее 1949+ смотрели - то - притащат и иные концепции. В добавок к имеющимся насчёт "туда-сюда-обратно" телодвижениям. Собственно, РеИ ведь притащили - "единый патрон как у НАТО" (который - отстреливали на макете автомата созданном на основе АК (Дв., т.3, с.342)) (Я полагаю что только "революция молодых" сможет достаточно многое - именно что снести)

В 1958, параллельно работам по "единому патрону" - вообще вот что произошло:
Калашников 2011-04 с.66-67 упоминает о представленных М.Т.К автомате и ручном пулемёте под винтовочный 7,62x54R (очень жаль что фото нет):

Изменено 14 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

14 Jun 2017

skylancer-3441 писал

То что там ранее делали как ZB 503, 515,522, 530 и так далее - и испытания (очередных вариантов) каковых - начали 21 июля 1955 года и остановили в конце 1955 года - это несколько другое дело.

Что для АИ важно, что тема "чех х45" в РеИ была жива до конца РеИ 1955ого. Надо будет освежить в памяти, когда она в РеИ началась; а была бы она вообще в АИ без РеИ готвальдовской ремилитаризации ЧССР

http://modernfirearms.net/machine/chex/vz52-and-52-57-r.html

тип 52 (принят в 1952 году) использовал промежуточные патроны чешской разработки 7.62х45мм,

Склоняюсь к тому что разработка до(пред)развилочная и патрон был бы как и в РеИ.

http://modernfirearms.net/ammunition/intermediate-cartridges-r.html

7.62x45 Vz.52
Патрон 7.62х45 был разработан чехословацкими оружейниками в конце 1940-начале 1950х годов в рамках программы создания собственной системы стрелкового оружия под промежуточный патрон. Единственными серийными образцами оружия под этот патрон были чехословацкие самозарядный карабин и ручной пулемет образца 1952 года.
Обозначение Масса пули, г Начальная скорость, м/с Дульная энергия, Дж Примечания
7.62x45 Vz.52 8.4 744 2325

Начало РеИ ремилитаризации (которой нету в "Маятнике") РеИ 51ый-52ой. То есть патрон в АИ есть (как я и думал)

__________________Начало работы в АИ над патроном 6.5х45 где-то конец АИ 55ого года (пока тогда частью поисковых).

Если "смотреть на Запад", а - что, такие совсем не найдутся? Они ведь и ранее 1949+ смотрели - то - притащат и иные концепции.

Ээ.. .."..на Западе.." я уже приметил анекдот что концепция "унификации вверх" это та, которой США ровно в 5ых утопили английский 0.280 утвердив T65.

Есть на что сослаться.

Облом на Западе был ПОЗДНЕЕ

(Я полагаю что только "революция молодых" сможет достаточно многое - именно что снести)

События в АИ таковы: 1 Развилка (в 49ом; ещё не "революция") НЕ даёт утопить оппозицию МТК так как в РеИ

2 "Революция молодых фронтовиков" (АИ 57ого) СНОСИТ (именно сносит, как как вы верно заметили - любая революция) идею переигрывания ЕвроМВ.

Для ЕвроМВ "унификация вниз" - АКоид явно ЛУЧШЕ, система с двумя патронами - ХУЖЕ "АКоид" на АИ патроне ХУЖЕ (и не исключено что сильно) чем на М43

Пункт 2 - снос "революцией" "Евро МВ" открывает путь реализации спасённого п1

____________________

Попенкер сегодня в lj

http://mpopenker.livejournal.com/2207428.html#comments

6.5 Grendel, говорите?
Обсуждаемый 6.5мм патрон - на базе гильзы 7.62х39
1963 год.

Мысль про 6.5мм будировалась и в РеИ ссср, и окончательно была отвергнута в РеИ 63ем (это радует для АИ)

____________

http://forum.guns.ru/forummessage/4/225982.html

Да, комплекс патрон-пистолетик - "тень" (в "моём смылсе" "НЕэкземпляристском" - "НЕточная") из "Маятника"

Изменено 16 Jun 2017 пользователем MGouchkov

14 Jun 2017

Про предложение Фёдорова уменьшить калибр (НЕ импульс) "как бы забыли"

Гмм.
нубский вопрос: А как это (уменьшение калибра при сохранении импульса отдачи) повышает точность автоматического огня из неустойчивых положений?

Влияние уменьшения импульса на кучность очень наглядно по результатам на том же АК:

Собственно 5,45 обр.1974 - из таких измерений прямо явно виден, у него (7Н6 вроде) импульс ~0.49

ровно в 5ых утопили английский 0.280 утвердив М51.

у .280 импульс отдачи Дворянинов (т. 2 с.11) заявляет 0,86 в варианте для EM2. У 7,62x51 T65 он заявляет импульс отдачи 1.18
когда в начале 70ых те же англичане отрабатывали патроны уже меньших калибров, то они в итоге пришли к 4,85x49 с импульсом около 0,5 (отбросив по пути 6,25x43 (6,48г x 810 м/с) импульсом видимо в 0,74)

...
В Калашникове 2011-04, 09, 11,12 - есть разбитая на части статья о истории разработок единого пулемёта (где в итоге приняли Пулемёт Калашникова, а потом ПКМ).
Согласно ей - в СССР с параллельно созданию "единого" патрона аналогичного 7,62 НАТО и параллельно предложению Калашникова насчёт автомата и РП под 7,6254R, -
ёщё с ~1954 года шла разработка пулемёта под 7,62x54R на замену РП-46 и СГМ. В 1958 "Единый Пулемёт Никитина" проходил войсковые испытания - но там сохранялись проблемы с неустойчивостью работы в условиях пыли и намокания, при перепадах температур, и какая-то проблема с износом вызванная автоматикой пулемёта, и доработки и испытания потребовалось продолжить в 1959 году. В итоге это дало время Калашникову, и тот разработав в 1958-1959 ЕПК - получил возможность продвигать его. (и ещё в конкурсе то участвовал в 1958, то не участвовал несколько месяцев 1959, то снова участвовал в 1959-1960 - Гаранин (и ранее, в 1954-1958 кроме Никитина были и другие, о чём упоминает вот эта статья http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-service/pulemetnyx-del-master/). В 1959 решение вот уже почти приняли насчёт ЕПН, видимо чтобы закрыть затянувшуюся уже получается пятилетнюю разработку - и как раз в это время на ЕПК в НИИ-61 был дан негативный отзыв, мол усложнённый по конструкции, будет ненадёжным, будет сложный в производстве, будет брак, и что у ЕПК преимуществ перед ЕПН нет.

И на вот таком фоне в конце 1959 в СССР прошли испытания чехословацкого единого пулемёта обр. 1959 года http://modernfirearms.net/machine/chex/vz59-uk-vz59-r.html

Далее было принято решение изготовить - видимо 1000 ЕПН, автор статьи заявляет эту цифру опираясь на серийные номера. Но всё ещё требовалось его дорабатывать, доработка затянулась, и вот в этот период конца 1959 - апреля 1960 года - Калашников (автор пишет что работая круглосуточно и при поддержке местной военприёмки и руководства местного совнархоза) дорабатывал свой пулемёт, и попутно родил танковый вариант,
и далее на испытаниях мая-июня 1960 года уже именно ЕПК а не ЕПН было выдано положительное заключение, - и потом были ещё доработки и войсковые испытания, и в октябре 1961 ЕПК приняли на вооружение как ПК - через семь лет после выдачи ТТЗ на новый пулемёт...

И сразу же в 1962 начали работы по разработке замены - это уже называлось теперь "лёгкий единый пулемёт", участников было 4, победил Калашников с ПКМ - в 1969 году.

Изменено 14 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

14 Jun 2017

Неудачно выразился - новые типы патронов не делают, потому и не используют, так как бронник не возьмут.

И 5,45 не возьмет, и 7,62, и "взрослые" винтовочные не возьмут, и PDWшные дыроколы не возьмут.

Точнее - пластины современных армейских броников не пробьют ни те, ни другие, гибкие противоосколочные участки - пробьют все.

С чего это? Мизинец встает на место указательного и все.

Угу. И от души бьется об "перепонку" между гнездами для указательного и среднего пальца. При прямом хвате эта "перепонка" зажата между вполне себе сильными и крепкими указательным и средним. При обратном - получается больно.

В бронепробитии есть.

На "карабинном стволе" - да. На пистолетном - на практике можно пренебречь.

Ну да, только руками много чего делать приходится, PDW висел на шее

Тогда и холодняка у вас в руках нет с вероятностью 99,99%

Не я (как часто бывает) "собрался" https://ru.wikipedia.org/wiki/Бебут

Давайте еще времена Pike&Shot вспомним ;)))

А если серьезно, то бебут (как и прочие мачете с кукри), как оборонительное оружие работает хреново. Лучше, конечно, чем 15-сантиметровый нож, но хуже "полноценных" катлассов\хэнгеров (даже без учета защиты руки, разница между 45-см клинком и 65-см на практике огромна).

И да, в массу бебута с ножнами лезет пистолет с парой магазинов и "просто нож" для всех бытовых задач. Которые будут еще и компактнее. Ну и какой вменяемый человек выберет бебут?

И это если даже не начинать присобачивать гарду и пытаться гибридить его с лопатой. В таком случае можно вес еще на два умножать. Добавляя функции "арматурных ножниц" - еще на 2-3.

С ножа штык оппонента соскользнув по руке с ножом неиллюзорно рубануть может.

Ну, если вы найдете идиота, который штыком на "весле" будет рубить или резать - то да. Но от такого имбецила можно просто отойти в сторону и поржать. "Кастетообразная" гарда, впрочем, проблему не решает - клинок она не удержит.

При отражении колющего шансов на "соскочить и рубануть" нет.

Ну и главное - "поймать" PDW\руками\ножом штык на "весле" вы при всем желании не сможете. Точно также, как и при фехтовании против копья все парирования направлены на древко, так и в случае борьбы с любителем штыковых атак вы будете "работать" с самим "веслом".

Вот и возникает вопрос о некоем холодном девайсе объединяющем и в военном быту и в бою функции сапёрной лопатки - "мОчета"-ножа, и я б добавил - ножниц проволоки (в руинах близких к современности - кусачек арматуры).

Ну, гибрид лопаты и ножа. как правило, получается хреновым ножом и хреновой лопатой.

Опять таки, исходя из практики GI, затаривающихся перед командировками, для абсолютного большинства задач кусачек и ножа вполне хватает "городского" Leatherman Wave. Причем хватает настолько, что многие с собой никакого другого ножа не таскают. Саперы, впрочем, чаще затариваются Surge - там обжимка под натовские детонаторы есть. И нет, с выкидными ножами общего у конструкции "классического мультитула" нет.

"Арматурные кусачки" (болторез) вполне применимы для полицейских операций, когда надо шкурку не попортить, а сам болторез можно хранить в джипе и переносить 10 метров от машины до двери. Для реалий армейских проще воспользоваться опытом советских ВДВ и выдать каждому бойцу 1-2 шашки пластита по 200 гр ("универсальная отмычка") и моток детшнура ("универсальные кусачки")

При этом "машинки" типа "Ингрема М-10" (фигово), и "Стейра ТМП" модернизированного в США (преемлимо) соответствуют этому пожеланию.

Одиночными - да Хотя и хуже, чем обычный пистолет. Очередями - только если вас устраивает "nigga gangsta style" с расстрелом полного магазина метров с 10 и 1-2 попаданиями в машину, стоящую позади цели.

Любовь негров к "инграмам" и "стейрам ТМП" (банально - они были дешевые, компактные и их гражданскую версию было легко переделать под full-auto) в свое время спасла жизни немалому числу других негров ;)))

Ну и да, даже для "обычных" пистолетов - стрельба с одной руки - исключение, а не правило.

"отклонение" на месте "младшего" армейского патрона от 7.62х25 даёт больше проблем чем их решений

"Огласите весь список, пжалста" (с)

Тепловая энергия метательного заряда и масса газов (масса заряда) примерно 90% от таковых в РеИ патроне ПМ 1950ого.

Так давайте сразу на .22LR перейдем, чего ерундой страдать? ;)))

В 5,7х28, например, заряд нехило так больше, чем в 9х18

Компактный, вместо ПСМ и "Малыша" (но он в "Маятнике" для ВСЕХ госслужащих)

За что вы так госслужащих-то не любите? ;)))

Коллега, пистолетами в габаритах от Глока 26 и Макарова до Глока 19 может нормально пользоваться человек любой комплекции - от 45-килограммовой девочки до 130-килограммового борца. А карманные ("компактные" - это таки Глок-19) для людей хоть чуть-чуть крупнее среднего - мягко говоря, не самая удобная вещь. В 2013 у меня получилось во время воездки в Швецию наложить лапу на стрельбище, среди прочего, на SIG 238 приятеля. Ощущения от стрельбы из пистолета, который держишь, по сути, тремя пальцами - довольно специфичные.

Плюс попадать хоть куда-нибудь из "pocket rockets" даже под маломощные патроны - куда тяжелее.

длинноствольный, с допупором пистолет повышенной точности ("ребёнок Стечкина и Марголина" https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет_Марголина_МЦ для тех, кому доверяют пристреливать кого, когда есть задача не зацепить других рядом (и это понятно опытные стрелки).

А это-то зачем?

Или вы собрались на операцию по освобождению заложников отправлять "опытного стрелка", который будет медленно выходить перед террористами. полминуты приводить в порядок дыхание, мееееедленно целиться и только после этого стрелять?

в РеИ даже китайцы "обрезали" свой аналог 0.223 сделав аналог патрона "Файв-Севена"

Ага. Вот только оказался он даром никому не нужен - сколько-нибудь массовой стала версия QCW-0,5 не под 5,8х21, а под 9х19.

Что. опять же, не удивительно - китайский 5,8х21 - это не PDWшный патрон. Это дозвуковое чудо для бесшумной стрельбы по незщищенным и небоеготовым целям.

Как я вижу по датам и читал, после создания "малоимпульсных" решили что компактные "машинки" теперь уж точно на этом новом тогда патроне. ПП на пистолетном не станет, такого разработки 7ых кроме китайского и непринятого финского "я-те-матика" и не вспомню. С 8ых снова "ТАМ" - разные принципиально новые комплексы ПП - свой патрон. В конце 8ых совсем жестокий мат на избыточную отдачу на факел пламени от "промежуточного" заряда неуспевшего сгореть в укороченном стволе, и на прочее доходит под агонию совка и до местных спецов. Начинается и здесь с 10ти летним опозданием vs мир с ПП-90 новое буйство ПП

Это вы явно перепутали. Вооружение "спецов" эволюционировало примерно следующим образом:

До 70-х - все бегают со штатным оружием "линейной" пехоты. Потом появляются всякие карабины вроде CAR-15. Вот к ним были претензии по части дульного пламени, да.

В конце 70-х появляется MP5, который таки становится первым в принципе ПП, который не имеет размеров винтовки (Кирали, да), и из которого можно уверенно попадать, куда целишься. Интересовались им, впрочем, довольно вяло, и почти исключительно полицейские органы и телохранители "первых лиц". Особенно у всяких шейхов и восточных королей - ибо ствол был и есть дико дорогим.

"Взрыв" популярности произошел в 1980 после штурма иранского посольства в Лондоне. Об "интересе" к ПП до того момента красноречиво говорит тот факт, что MP5 в распоряжении SAS на всю штурмовую группу не хватило. Впрочем, опять же, интерес был в основном у полицейских и, отчасти, спецподразделений. Но очень отчасти - большинство продолжали пользовать карабины. MP5 стал массовым разве что у пилотов вертолетов сил специальных операций да у "тюленей". Зато в полиции да - департаменты большинства крупных городов закупились ими под завязку (опять таки - ствол дорогой, потому более бедные департаменты себе его позволить не могли).

Причины вялого интереса вояк были вполне понятны - малая дальность эффективного огня и хреновая эффективность по имевшимся тогда СИБЗ. Так, за год до иранского посольства МР5 эпично обосрались - охрана Амина (внутри дворца) почти поголовно была вооружена ими. Но злые КГБшники пришли в бронежилетах. ;))) Отсюда и выросли требования к PDW - более пологая траектория, чем у 9х19 и способность протыкать тканевые бронежилеты.

Ну и в это же время для полицейских победнее начали создаваться более дешевые альтернативы MP5. Самая известная - UMP9 и UMP45.

Появившиеся PDW, впрочем, массового энтузиазма уже не вызвали. Во-первых, пока их разрабатывали появились более адекватные карабины. Так, у М4 при меньшей, чем у CAR15 общей длине - ствол в полтора раза длиннее. Причем у этих карабинов уже не было проблем с дульным пламенем - в сети полно видео стрельбы из M4 и HK416 - можете поискать "факел" ;))) Во-вторых, появились бронебойные 9х19.

Ну а вслед за спецназами и военными перевооружаться на карабины начала и полиция. Во-первых, после знаменитой перестрелки в Северном Голливуде внезапно выяснилось, что когда по тебе таки начинают стрелять в ответ из автоматов, то с ПП даже при перестрелке через улицу чувствуешь себя как-то кисло. Во-вторых, оказалось, что задачу "выключить плохого парня быстрее" М4 на малой дистанции решает лучше чем даже UMP45. Ну и в-третьих, внезапно выяснилось, что шансов пристрелить кого-нибудь не того из карабина меньше, чем из ПП.

А что там принципиально не то? В форм-факторе 9х23 достаточно много патронов. Ларго, Баярд, Штейр, Кольт (2 раза). Кроме того, что они старые у них нет принципиальных недостатков. Если столько разных производителей к такому форм-фактору обращались, в нем что есть.

Ну Ларго и Баярд - это один и тот же патрон, а второй подход кольта к снаряду - уже совсем из другой оперы.

Проблема не в том, что они старые, а что их пытались сделать дешевыми на технологиях самого начала 20 века (в отличие, кстати, от люгеровских патронов, которые поначалу были весьма дорогими). В итоге оказалось, что проще разработать с нуля новый патрон в тех же габаритах, чем пытаться поднять энергетику этих.

Кольт. например, выяснили это "in a hard way", когда им пришлось создавать .38 Super после того. как выяснилось, что насиловать труп .38 ACP бесполезно.

на этих же тренировках показывают что в таких случаях надо делать

А здесь включается другой базовый механизм (из-за которого почти все фехтование, например, строится на цикле "защита - удар"). В англоязычной литературе его зовут OODA Loop. Коротко формулируемый как "действие всегда быстрее. чем реакция на него". Так что шансы на успешную контратаку у обладателя весла есть только при ошибке оппонента. Плюс, в отличие классической тренировочной "защиты от нападения с ножом", после блока колющего штыком контратакова прикладом не особо удобно.

отпустить - прилетит штыком, да и штыком можно итак ударить, провернуть вокруг ПДВ и сбоку, снизу/сверху ударить, в клинч тоже не вариант - ткнут сзади

Ну если речь идет о борьбе с инопланетянами с трехметровыми тентаклями вместо рук - тогда да.

не зря в ВМВ штурмовые группы носили нож или саперную лопатку в дополнение к ПП, собственно сначала в помещение граната шла, затем ПП в одну руку, нож или лопатку в другую и на зачистку.

Ага. Вот только ПП при этом удерживался за цевье и не использовался вообще никак. Задача при такой "зачистке" была добить тех, кто еще шевелился после взрыва гранаты в замкнутом пространстве. Тратить боеприпасы при этом было не обязательно.

5см может быть важно

В боевом положении - плевать. Ну а если так переживаете - возьмите L22 Carbine, который будет меньше, чем PDW.

ПП в принципе даёт бОльшую точность очереди вблизи [тем более - "из неустойчивых положений"]

Эту чушь вы откуда взяли?

пули ПП не рикошетят (опасно).

Увы, из опыта американских копов - пули ПП представляют бОльшую опасность для всех, кроме первоначальной цели стрельбы, чем пули 5,56

А таким - нафиг уникальные свойства дорогущего сверхмалокалиберного патрона.

А потому-то большинство создающихся сейчас PDW, сюрприз, делаются под 9х19. Потому что единственное оставшееся преимущество "дыроколов" вроде 5,7х28 - это более настильная траектория, благодаря чему "ботанам" проще попадать на дистанции более 50-100 метров.

Недопонимаю, "эм-вэ-квадрат пополам", конечно не "самоцель", но бОльшая скорость на мм квадратный поперечного сечения пули, и есть нагрузка.

Госспадяяя... Формула поперечной нагрузки пули - m/?r²

Найдете здесь скорость - обращайтесь ;)))

Она и есть основа "дырокольности" и (отчасти, несколько иначе, как понимаю) "магнумирования"

"Дырокольности" - совершенно не обязательно (хотя и способствует, да). Например, у того самого 5,7х28 поперечная нагрузка нехило так меньше, чем у 9х19

"Магнумирование" - вообще не про то. Оно про давление.

С МЕНЬШИМИ "газотеплоэнергетикой" и массой пули, то есть с мешьшими отдачей - бОльшей точностью, и массой БК получить ту же убойность.

Получить ту же убойность что 5,56 или 9х19 не удалось. Удалось получить ту же убойность, что и у .22LR.

С пробиваемостью аналогично - если использовать одинаковые типы боеприпасов (а не сравнивать бронебойные "дырокольные" патроны с Ball (как это делали в FN) или вообще с JHP (как это делал H&K) разница в пробиваемости "куда-то" исчезает.

Vz-52 оружие редкое и цены тогда в Питере немалой

А в этом вторая крайность "оружейных предпочтений" криминалитета и иррегуляров. Все редкое и дорогое сразу становится любимым и статусным. Так, в IRA считалось очень круто иметь AR-18, несмотря на то, что она не работала.

Коллега, вот смотрю и результаты лучше чем у 7.62х25 получаются из 9ти мм с бОльшим требующимся уровнем техпрогресса.

Результаты лучше, чем у 7,62х25, получаются из 9-мм с 1910-х годов.

7.62х25 vs 9х19 по энергетике вобщем аналогичны

Ага. У 9х19 энергия на 20-25% больше, а так да, аналогичны.

Но эффект ведомый ещё со времён ВМВ от бОльшей поперечной нагрузки 7.62х25 остался.

Ну во-первых, "огласите весь список" тех эффектов. Только без "охотничьих рассказов".

Во-вторых, поперечная нагрузка 9х19 больше, чем у 7,62х25 (11,2 г\см^2 у 7,62х25 и 11,6-12,2 г\см^2 у 9х19 (даже если не вспоминать о 147-грановых пулях для 9х19). И радикально больше, чем у 5,7х28 (7,83 г\см^2 у SS190)

Китайцы как я понял через НОРИНКО "типы 79" НЕ продавали..

А кто такое угребище купит?

Для КОГО "бяка" - для опытного стрелка vs пистолет - ДА

Для любого стрелка. Ибо, во-первых, ствол расположен сильно выше руки стрелка, чем у нормального пистолета, а во-вторых, точка приложения силы отдачи расположена не над рукоятью, а нехило так позади.

Это оружие для "ботанов с паяльниками". Как сказал "проправительственный" из моих информантов "..дать ему шанс добежать до караулки.." (дословно). У него, кстати, очень большие требования по массе PDW Каждые 100грамм массы это неродившиеся дети у руководства взвода протратившего либидо на убеждение "ботанов" носить PDW с собой (в тактическом тылу где это нужно; но ведь вроде как в тылу ж, блин). В районе около - МЕНЬШЕ 2ух кг приемлимо..

Ну, если задачи "попадать" у вас не стоит - выдайте ботанам "Глок 18" или (на более раннем тех уровне - Беретту 93 или тот же АПС). Обосраться и добежать до караулки, постреливая "куда-то туда" - они смогут.

ТАКАЯ разница в пользу "Стейра" это примерно 30 лет развития оружейно-конструкторской школы или разница автоматики

Ну, разница в пользу Steyr'а возникает, только если пытаться стрелять из "скорпиона", не используя ни приклад (каким бы убогим он не был), ни магазин для удержания. И по вполне понятным причинам - на "оригинальном" (который Vz61) "Скорпионе" линия ствола расположена ЕЩЕ выше относительно руки стрелка на рукояти.

Ну а так, смотрим, во что эволюционировал "Скорпион" и что сейчас поставляется "в стоке", прямо с завода:

Внутри у него все примерно то же самое.

делался видимо отнюдь не для стрельб на дальние дистанции, тем не удовлетворяя потребностям ПП и PDW:

Ну к ПП требования стрельбы на дальние дистанции давным-давно никто не предяъвляет. Еще БУП-42 рекомендовал открывать огонь не далее, чем с 75-100 метров. Тот же MP5 создавался в общем-то для стрельбы по супостату, сидящему в той же комнате, что и стрелок.

Но кто-то ведь заказал и конкурс в котором побеждал АПС

Ну скажем так: если предъявлять к "PDW" те же требования, что и коллега Гучков ("шанс ботану добежать до караулки") - то АПС получается почти идеальным "PDW"

Напомню, на гильзе ТТ шведы создали 6,5 мм патрон 6.5x25 CBJ / MS который пробивает броню МТ-ЛБ.

Эмм. А причем здесь гильза ТТ? 6,5х25CBJ - это гильза 9х19, у которой вытянули дульце, сделав его бутылочным (почти та же операция, которую проделали англичане с 5,56х45, превращая его в 4,85х49). Собственно, поэтому он используется в магазинах из-под 9х19 и в любом оружии под 9х19 после замены ствола.

А что до "пробивает" - ну да. пробивает. Только не забывайте, что стреляет он 4-мм вольфрамовыми стрелками с отделяющимся поддоном. Поэтому CBJ-MS используется практически исключительно с 9-мм стволами.

Сочетания - ни точности ни возможности долго вести огонь

Записываем - FN Herstal оружие делать не умеет. Как и IWI.

В мире полно как точных стволов с длинным поршнем, так и пулеметов, стреляющих с закрытого затвора.

14 Jun 2017

Похоже (из таблички) Sergey попал сказав х25.

Так я сказал чисто про унификацию с 7,62х25 - дабы ту же гильзу использовать. Ну раз попал, то тем более - мощность у него оптимальная. Так патрон .22 калибра будь он сделан изначально под центральное воспламенение, а не под боковое, был бы мега популярным из-за сочетания характеристик, но боковое воспламенение губит идею на корню.

х18

Это гильза от ПМ, для супер компактов самое то.

Самым простым обоснованием - для самого кардинального решения - может быть сложность в производстве.

Так все равно менять, смысл откладывать? В 27 тоже решили остаться на старом, а в 29 все равно меняли.

9x21

Новый патрон для пистолета и ПП с хорошим ОД и бронепробитием все равно будет, но уже в 80=е скорее всего.

И 5,45 не возьмет, и 7,62, и "взрослые" винтовочные не возьмут, и PDWшные дыроколы не возьмут. Точнее - пластины современных армейских броников не пробьют ни те, ни другие, гибкие противоосколочные участки - пробьют все.

Так то тяжелые броники, против легких лучше.

Угу. И от души бьется об "перепонку" между гнездами для указательного и среднего пальца. При прямом хвате эта "перепонка" зажата между вполне себе сильными и крепкими указательным и средним. При обратном - получается больно.

Какая перепонка? О чем Вы? Еще раз: берем руку и вставляем пальцы в отверстия, но наоборот чем при прямом хвате: мизинец на место указательного, безымянный на место среднего, средний на место безымянного, указательный на место мизинца. При неправильном хвате можно руку сломать держа молоток.

А если серьезно, то бебут (как и прочие мачете с кукри), как оборонительное оружие работает хреново. Лучше, конечно, чем 15-сантиметровый нож, но хуже "полноценных" катлассов\хэнгеров (даже без учета защиты руки, разница между 45-см клинком и 65-см на практике огромна).

Просто они без гарды, с гардой ситуация меняется.

При отражении колющего шансов на "соскочить и рубануть" нет.

Если вниз отбивать, то есть.

выдать каждому бойцу 1-2 шашки пластита по 200 гр ("универсальная отмычка") и моток детшнура ("универсальные кусачки")

Обрушить потолок или стену на себя или взрывной волной убить/оглушить себя, взрыв надо направлять и даже 400г взрывчатки при неправильном применении могут не пробить достаточную дыру в бетонной стене или просто достаточно крепкой. Поэтому или готовые накладные заряды или сапер, хотя конечно каждый боец может нести часть снаряжения сапера и передавать ему.

Увы, из опыта американских копов - пули ПП представляют бОльшую опасность для всех, кроме первоначальной цели стрельбы, чем пули 5,56

Это откуда? Их винтовок запрещено стрелять при наличии рядом с целью людей(исключения снайперы), с ПП можно, естественно риск зацепить в последнем случае выше.

А потому-то большинство создающихся сейчас PDW, сюрприз, делаются под 9х19.

Естественно, ведь от них требуют повышенное ОД.

Одиночными - да Хотя и хуже, чем обычный пистолет. Очередями - только если вас устраивает "nigga gangsta style" с расстрелом полного магазина метров с 10 и 1-2 попаданиями в машину, стоящую позади цели. Любовь негров к "инграмам" и "стейрам ТМП" (банально - они были дешевые, компактные и их гражданскую версию было легко переделать под full-auto) в свое время спасла жизни немалому числу других негров

Ну да, выдавать неумение стрелять за плохую точность оружия, либо ситуацию с перестрелкой из-за укрытия без корнер-шотов, либо в случае армейских реалий группой прикрытия, минометов и АГС с гранатами.

В конце 70-х появляется MP5, который таки становится первым в принципе ПП, который не имеет размеров винтовки (Кирали, да), и из которого можно уверенно попадать, куда целишься.

БРЕД. Из ППШ и ППС вполне попадают куда целятся.

Ага. Вот только ПП при этом удерживался за цевье и не использовался вообще никак. Задача при такой "зачистке" была добить тех, кто еще шевелился после взрыва гранаты в замкнутом пространстве. Тратить боеприпасы при этом было не обязательно.

БРЕД. Вполне отстреливаются. Вот если как наставление про 82мм минометные мины использовать, впрочем в больших залах и они слабы.

Ну если речь идет о борьбе с инопланетянами с трехметровыми тентаклями вместо рук - тогда да.

Еще раз: просто проворачиваете как рычаг винтовку, в качестве опоры используя блок противника и бьете его прикладом.

Ну а вслед за спецназами и военными перевооружаться на карабины начала и полиция. Во-первых, после знаменитой перестрелки в Северном Голливуде внезапно выяснилось, что когда по тебе таки начинают стрелять в ответ из автоматов, то с ПП даже при перестрелке через улицу чувствуешь себя как-то кисло. Во-вторых, оказалось, что задачу "выключить плохого парня быстрее" М4 на малой дистанции решает лучше чем даже UMP45. Ну и в-третьих, внезапно выяснилось, что шансов пристрелить кого-нибудь не того из карабина меньше, чем из ПП.

Ну правильно, с одной стороны целое отделение работает, так и с пулеметом кисло будет. Ну да, то-то имея более мощное оружие на Филиппинах вместо винтовки М1911 брали(во время когда Филиппины колонией США были). А вот раненые на близкой дистанции из винтовок, добегали до позиций, впрочем это не только на Филиппинах было.

Только не забывайте, что стреляет он 4-мм вольфрамовыми стрелками с отделяющимся поддоном. Поэтому CBJ-MS используется практически исключительно с 9-мм стволами.

Можно ссылку?

Пожалуйста. Подарок от наших чешских друзей.

Можно ссылку7

Что конкретно "зачем"?

Зачем пулю менять? Оригинальная итак подходит.

Изменено 14 Jun 2017 пользователем sergey289121

14 Jun 2017

.224VOB

Этот помню, в свое время нашумел, но воз и ныне там. Никому он не нужен.

http://www.reedsammo.com/.22-reed-express.html

Спасибо. Понятно, очередная коммерческая игрушка, уже и след простыл...

14 Jun 2017

Вооружение "спецов" эволюционировало примерно следующим образом: До 70-х - все бегают со штатным оружием "линейной" пехоты. Потом появляются всякие карабины вроде CAR-15. Вот к ним были претензии по части дульного пламени, да. В конце 70-х появляется MP5, который таки становится первым в принципе ПП, который не имеет размеров винтовки (Кирали, да), и из которого можно уверенно попадать, куда целишься. Интересовались им, впрочем, довольно вяло, и почти исключительно полицейские органы и телохранители "первых лиц". Особенно у всяких шейхов и восточных королей - ибо ствол был и есть дико дорогим. "Взрыв" популярности произошел в 1980 после штурма иранского посольства в Лондоне. Об "интересе" к ПП до того момента красноречиво говорит тот факт, что MP5 в распоряжении SAS на всю штурмовую группу не хватило.

Коллега, это какой-то очень странный и неортодоксальный взгляд на эволюцию пистолетов-пулеметов и их влияние на положение вещей.

14 Jun 2017

Можно ссылку?

6.5x25 CBJ ST

6.5x25 CBJ Ball

(про отделяющиеся поддоны у некоторых видов пуль боеприпаса этого типа)

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Утундрий

14 Jun 2017

про отделяющиеся поддоны у некоторых видов пуль боеприпаса этого типа

Спасибо!

14 Jun 2017

Зачем пулю менять? Оригинальная итак подходит.

Куда подходит? С этой пулей патрон имеет длину 47 мм, а надо 40 мм, чтобы в пистолетную рукоятку влезал.

14 Jun 2017

В итоге оказалось, что проще разработать с нуля новый патрон в тех же габаритах, чем пытаться поднять энергетику этих.

Вы все с ног на голову ставите. Это всего лишь адаптация удачного форм-фактора под условия современного производства.

Эмм. А причем здесь гильза ТТ? 6,5х25CBJ - это гильза 9х19, у которой вытянули дульце, сделав его бутылочным (почти та же операция, которую проделали англичане с 5,56х45, превращая его в 4,85х49). Собственно, поэтому он используется в магазинах из-под 9х19 и в любом оружии под 9х19 после замены ствола.

Ну дык и патроны ТТ он может использовать с тем же самым успехом. Произошли то они в конечном итоге от одного предка. Vz.52 хавает оба типа патронов надо только магазин поменять и ствол. В случае 6.5х25 магазин менять не надо, длина патрона равна патрону 9Пара. Ну и мне неудобно Вам указывать, что несмотря на сетевые домыслы вытянуть на 6 мм гильзу (а реально еще больше, т.к. на 6.5 мм гильзе еще плечики есть) из старой парабеллумовской поковки просто невозможно. Материала банально не хватит.

А что до "пробивает" - ну да. пробивает. Только не забывайте, что стреляет он 4-мм вольфрамовыми стрелками с отделяющимся поддоном. Поэтому CBJ-MS используется практически исключительно с 9-мм стволами.

А что Вас удивляет. Из танка на учениях то же практическим снарядом стреляют, вольфрам раскидывать шибко дориго.

В конце 70-х появляется MP5, который таки становится первым в принципе ПП, который не имеет размеров винтовки (Кирали, да), и из которого можно уверенно попадать, куда целишься.

Попадать уверенно можно было уже c Sa 24.

Так, за год до иранского посольства МР5 эпично обосрались - охрана Амина (внутри дворца) почти поголовно была вооружена ими. Но злые КГБшники пришли в бронежилетах.

Которые в изрядном количестве были вооружены АПСами. Других ПП тогда увы на вооружении не было.

Ну а вслед за спецназами и военными перевооружаться на карабины начала и полиция.

Где и когда?

Во-первых, после знаменитой перестрелки в Северном Голливуде

Ну это была далеко не самая первая подобная перестрелка. Более того некоторые были куда более масштабными по потерям в матчасти (включая полицейский вертолет).

внезапно выяснилось, что когда по тебе таки начинают стрелять в ответ из автоматов, то с ПП даже при перестрелке через улицу чувствуешь себя как-то кисло.

Начнем с того, что ни одного ПП в этих перестрелках не было задействовано.

Во-вторых, оказалось, что задачу "выключить плохого парня быстрее" М4 на малой дистанции решает лучше чем даже UMP45.

Да по разному бывает. Куда попадешь.

Ну и в-третьих, внезапно выяснилось, что шансов пристрелить кого-нибудь не того из карабина меньше, чем из ПП.

Это видать какими то особыми патронами. Потому как та же самая перестрелка в Северном Голливуде свидетельствует об обратном

Патроны, которыми были заряжены автоматы грабителей, были бронебойными и пробивали кузова полицейских машин, не давая возможности полицейским спрятаться за ними. Первые пули попадали в укрывающихся за полицейской машиной случайных прохожих — семейную пару Трейси и Майкла Фишера.

14 Jun 2017

Мысль про 6.5мм будировалась и в РеИ ссср, и окончательно была отвергнута в РеИ 63ем (это радует для АИ)

Особенно порадовало

6.5 на 100м по кучности практически равен 5,6...6,5 на 600м практически равен 7.62*39....6.5 по убойности равен 5.6...смысла развивать нет

Это же верх цинизма. Т.е. только идиот не мог понять, что это очковтирательство. 6,5 чуть хуже 5,6 в этой дисциплине и чуть хуже 7,62 в этой дисциплине. Хочется спросить, а на вооружение будет принята 2хстволка под 5,6 и 7,62?

Пара статей из Калашникова об испытании послевоенного чехословацкого оружия в ССС

Спасибо. Оказывается Sa 24 крыл ППС как бык овцу.

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Mamay

15 Jun 2017

Сейчас в дефиците ресурса (но думаю)

Оперативно

Mamay писал

Это же верх цинизма.
а на вооружение будет принята 2хстволка под 5,6 и 7,62

1 Да-а, читал - фигел

2 Так так и произошло в "отделении" против 2ух патронов в котором боролись

Ещё видео из серии

Извините - Микро-Узи. ..76ой,. ..как связано c мерзким "бенефисом" "Скорпиона" в Мюнхене в 72ом - вопрос

В ру.вики справке на него

https://ru.wikipedia.org/wiki/IMI_Micro_Uzi

Толковая таблица сравнения с аналогами. А кому он именно в АОИ положен? По мне - 2ой кандидат на "идеальный PDW ботану". Не сам Стейр ТМП но тот что в ролике ("Brugger"(?) под ОДНУ РУКУ может быть лучше.

Общее впечатление от изложенного коллегой Temeluchas'oм - "Всё в мире или идиоты или их придумали неквалифицированные фаишники". А ботану "НАДО" пристёгивать приклад-кобуру к АПС

Причём фигею, как-то даже и спецслужбы пользовались "Ингремом", нет что бы "в классике" или пистолет или карабин.

В мире полно как точных стволов с длинным поршнем

Я понимаю что в принципе (!) можно, в рамках комсомольского секса с демпферами рамы. Но НЕМАРГИНАЛЬНЫЙ пример - можно. А то все о которых читал или с коротким ходом или полусвободный затвор.

APD "Табор" остался из новых в этом "АКоидом".

Прикинул для АИ "Маятник" что в уменьшение под 7.62х25 промасштабированный АИ аналог ТКБ-517 Коробова может стать "Иван МР-5" (ППЛСО без "Л") "Маятника"

пулеметов, стреляющих с закрытого затвора

Ага блин, маты на эти пресловутые "автоматы"-карабины переростки типа РПК-74 что их скорее в нишу "марксменского". И это типа НЕ "комсомольский секс"

___________________-

Матчасть; есть нечто в i-нете о "Типе 79"

http://chinesemilitaryreview.blogspot.ru/2013/05/chinese-type-79-762x25mm-light.html

Chinese+Type+79+7.62x25mm+Light+Submachi

https://wn.com/type_79_submachine_gun

Изменено 15 Jun 2017 пользователем MGouchkov

15 Jun 2017

6,5 на 600м практически равен 7.62*39
Это же верх цинизма. Т.е. только идиот не мог понять, что это очковтирательство. 6,5 чуть хуже 5,6 в этой дисциплине и чуть хуже 7,62 в этой дисциплине. Хочется спросить, а на вооружение будет принята 2хстволка под 5,6 и 7,62?

1 Да-а, читал - фигел

В этой конкретной ситуации сравнения эффективности стрельбы - с тремя а не двумя участниками - надо ещё знать, а как там дела у 5,6 vs 7,62 в том же.

И это можно выяснить. Выражение "эффективность стрельбы из устойчивых положений" очень чётко указывает на конкретный эпизод испытаний. Да и других на 600м и не упоминается вроде совсем.
Упражнение №2, отстреливаемся лёжа в обороне по наступающему противнику (мишени сами по себе неподвижные, разумеется)

(т.3, с.465)

собственно, тут видно что означает строка про то что у 6,5 на 600м "эффективность стрельбы [,,,] практически равноценна штатным патронам обр. 1943 года" - 0,467 "практически равноценны" 0,433. Но согласно таблице у 5,6 из АО-25 результаты куда лучше, вообще 0,542.
Иными словами - выводы полигона о том что 6,5 равноценен 7,62x39 - они в том контексте, что не будет одновременно в войсках никакой пары 5,6+7,62x39 - 7,62x39 по их мнению фигня уже просто по умолчанию, славься ~~Кей~~ ~~Джей~~ 5,6мм.

про ПП тип 79 на китайском статья там есть http://firearmsworld.net/china/smg/79/79smg.htm, гуглотранслейт на английский вполне сносно переводит. Cкомпилирована из статей в нескольких китайских бумажных журналах об оружии - Цин Бинци (Стрелковое оружие) 1995-02 с.2-3, 14-16 - и особенно 2004-06 с.18-25, 30-31, и Бинци Чжиши (Оружейное знание?) 2002-03 с.12-13 - из последнего - описание истории этого ПП как начинающейся не в середине 70ых а в 60е

Правда я без понятий, как определить качество написанного. В смысле, может там "мифы и легенды", статьи уровня прорывающихся иногда в журнал Оружие или в ТиВ в 90ых - 00ых.

Гмм http://modernfirearms.net/smg/fr/mat-49.html переделки под 7,62x25 во Вьетнаме? Занятно. (франковики подтверждает https://fr.wikipedia.org/wiki/MAT_49 и даёт ещё пару ссылок http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fperso.orange.fr%2FArmes-Historiques%2FFRANCE%2FMAT49%2FMAT49.html и http://armesfrancaises.free.fr/PM Mle 49.html)

Изменено 16 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

15 Jun 2017

Так то тяжелые броники, против легких лучше.

Легкие, в наши дни - это тяжелые без пластин.

Ну и с середины 90-х пехоту в легких брониках на передке вы не встретите даже у второразрядных армий.

О чем Вы?

О том, что усилие, передающееся на, по факту, металлический брусок, зажатый между пальцами, совершенно по-разному воспринимается парой "мизинец+безымянный" и "указательный+средний".

По большей части эту проблему решили в современных вариациях на тему, где вместо 4 гнезд под пальцы- два больших, но они как кастеты уже работают куда хуже.

Как гарда кастеты, впрочем, работают в принципе фигово - нечему удерживать клинок.

Просто они без гарды, с гардой ситуация меняется.

Безусловно. Вот только гарда превратит 750-граммовый бебут в килограммовый (а с ножнами - 1200-1300 грамм) и из просто громоздкого, но плоского - в жутко неубодную и мешающуюся хреновину.

Обрушить потолок или стену на себя или взрывной волной убить/оглушить себя, взрыв надо направлять и даже 400г взрывчатки при неправильном применении могут не пробить достаточную дыру в бетонной стене или просто достаточно крепкой. Поэтому или готовые накладные заряды или сапер, хотя конечно каждый боец может нести часть снаряжения сапера и передавать ему.

Для 90% ситуаций вполне достаточно 3-дневного курса, вписанного в КМБ. Как у янки, например, в мануалы по городскому бою. Для остальных 5% - да, нужен сапер.

Их винтовок запрещено стрелять при наличии рядом с целью людей(исключения снайперы), с ПП можно, естественно риск зацепить в последнем случае выше.

Откуда вы это взяли. Карабинами под 5.56 заменяют именно ПП у команд SWAT.

Ну и в последнее время - еще и дробовики в патрульных машинах.

Ну да, выдавать неумение стрелять за плохую точность оружия

Да нет. Вторым супер-популярным у негров видом оружия был переделанный под автоогонь СКС (потому стоил дешевле грязи). Из него они вполне попадали.

Из ППШ и ППС вполне попадают куда целятся.

Ну ППШ и есть "хрень массогабаритом с винтовку". Точнее,тяжелее винтовки. Да и кое-кто из ручных пулеметов весит примерно столько же.

А отзывы от точности ППС от непосредственных пользователей - весьма противоречивые. Об уверенном попадании в цель размером с банку пива метров с 30 речи нет.

впрочем в больших залах и они слабы

в большие залы (и просто большие комнаты), никто с холодняком и не лазал.

просто проворачиваете как рычаг винтовку, в качестве опоры используя блок противника и бьете его прикладом.

Ну если оппонент "гребца", как положено тренировочному статисту, замрет - то да.

В реальной схватке, увы, отбивший атаку начнет действовать первым. Передаем привет человеческой физиологии и все той же OODA Loop

Ну правильно, с одной стороны целое отделение работает, так и с пулеметом кисло будет.

Давно два человека стали отделением

то-то имея более мощное оружие на Филиппинах вместо винтовки М1911 брали(во время когда Филиппины колонией США были). А вот раненые на близкой дистанции из винтовок, добегали до позиций, впрочем это не только на Филиппинах было.

на Филиппинах, пока там шло веселье, засветилось всего около сотни М1911 и то в самом конце - 1912-1913 годы.

И жалобы были не на винтовки, а на револьверы под .38 (даже не Special).

А вот уже после ПМВ и Никарагуа янки поняли, что толку от М1911 чуть и заказали Карбайн.

взгляд на эволюцию пистолетов-пулеметов

Это скорее взгляд на эволюцию мнения о них

Это всего лишь адаптация удачного форм-фактора под условия современного производства.

Адаптация - это когда какой-нибудь Cor Ben запускает новую линейку 9х19 +Р в 2017 году.

Когда тот же производитель вынужден в том же форм-факторе делать новый патрон - это значит, что изначальный патрон уже не вытянуть.

Ну дык и патроны ТТ он может использовать с тем же самым успехом.

Неа. Производитель говорит только о 9х19 и 6х25

Vz.52 хавает оба типа патронов надо только магазин поменять и ствол.

1. Причем здесь Vz.52?

2. Если поменять магазин и ствол, то можно кормить винтовку под 5.56х45 .458 SOCOM

Ну и мне неудобно Вам указывать, что несмотря на сетевые домыслы вытянуть на 6 мм гильзу (а реально еще больше, т.к. на 6.5 мм гильзе еще плечики есть) из старой парабеллумовской поковки просто невозможно. Материала банально не хватит.

Помимо "сетевых домыслов" англоязычные журналы и сайты поголовно говорят о "necked-down 9mm".

А учитывая, в каком состоянии (радикально отличающемся от остальной гильзы) пребывают дульца стрелянных гильз, есть у меня подозрение, что материала на них ушло немного.

А что Вас удивляет. Из танка на учениях то же практическим снарядом стреляют, вольфрам раскидывать шибко дориго.

Даже без учений. Армии, которая будет готова платить за 1 патрон 4-5 баксов вместо 20-50 центов, на планете пока нет

Попадать уверенно можно было уже c Sa 24.

Который на Западе до 90-х (а по сути, до 2000-х) по факту отсутствовал, а в ОВД даже скромного интереса к ПП не было.

Которые в изрядном количестве были вооружены АПСами.

"Вооружены" в смысле "висели на поясе" - да. Использовались же при штурме дворца банальные АК.

Где и когда?

У янки массово - как раз после 1997. Начиная с программы 1033.

К 2010 винтовок у полиции и шерифов уже стало больше. чем ПП. Сейчас они бодренько вытесняют даже бессмертную классику - дробовик в багажнике патрульной машины.

Австралийцы, например, перевооружаются вот прям сейчас.

Ну это была далеко не самая первая подобная перестрелка. Более того некоторые были куда более масштабными по потерям в матчасти (включая полицейский вертолет).

Коллега, как будто вчера родились. Одно дело - перестрелка где-то в глубинке (когда всегда можно съехать на "не были готовы).

И совсем другое, когда полицию унижают в прямом эфире на камеру

Начнем с того, что ни одного ПП в этих перестрелках не было задействовано.

Та группа, которая "ограбила" оружейный магазин во время перестрелки в Голливуде, частично состояла из офицеров, приехавших с базы SWAT и захватившей с собой их MP5. Сама команда в это время была на тренировке (и пригребли они уже с AR-15)

Да по разному бывает. Куда попадешь.

Угу. Но временная каверна от 5.56 больше

Это видать какими то особыми патронами.

Банальными Ball ammo. Опасные рикошеты у них случаются примерно так же часто. как и у 9х19 JHP. Спасает то. что у SS109 есть тенденция либо заглубляться в преграду, либо разрушаться, а получившиеся ошметки максимум царапают. У наших 5,45 кстати, картина похожая. Старые патроны (которые с красным ободком) рикошетят от камней в крымской степи только в путь. 7Н10 - уже куда как меньше

Но при этом частично решилась проблема overpenetration. Пуля 9х19 типичный американский дом пробивает насквозь, не теряя в летальности. 5.56 - разрушается на 3-4 слое гипсокартона.

Что до пассажей журналистов о "бронебойных пулях, пробивающих кузова машин" - им явно надо меньше смотреть кино и больше читать. Копов у янки с 50-х учат, что машина - это не coverб а concealment. Даже 9х19 пробивает кузов легковушки в 70% случаев. "Держит" только движок.

Микро-Узи. ..76ой

1986

По мне - 2ой кандидат на "идеальный PDW ботану"

Т.е. эффективная дальность в 30-50 для PDW вас не смущает?

под ОДНУ РУКУ

Коллега, откуда эта идея-фикс.

Даже вот это

Предназначено для стрельбы с двух рук.

Как-то даже и спецслужбы пользовались "Ингремом", нет что бы "в классике" или пистолет или карабин.

Коллега, спецслужбы много и регулярно пользуются биатлонными мелкашками, например. Это совершенно не говорит об их пригодности для армейских подразделений.

Я таки речь веду о "простых парнях в касках". Проблемы спецслужб формата "как пристрелить не сопротивляющегося, невооруженного и ничего не подозревающего бедолагу" я пока оставляю за скобками.

Я понимаю что в принципе (!) можно, в рамках комсомольского секса с демпферами рамы. Но НЕМАРГИНАЛЬНЫЙ пример - можно.

Помимо АК и "Тавора" - вполне себе точный "Гаранд" "из древности" и очень удачный FN FNC (он же шведский АК-5) из современности. Как и часть AR-15. Наиболее известный из производителей - PWS.

Если же хочется "секса" то можно не уподобляться комсомольцам с демпферами, а банально сделать отсечку пороховых газов, как на М14. Из которой выросло несколько годных снайперских винтовок и легендарная M1A, которая уже 40 лет доминирует на стрелковых соревнованиях в США

Сами янки, кстати, относительную неточность АК связывают с длинным ходом поршня далеко не в первую очередь. Патроны, эргономика и всегодва упора на затворе, по их мнению - бОльшая проблема.

И да, при нашем уровне патронного производства - глубоко плевать, какую схему использовать. На охренительных, по нашим меркам, патронах, разницы между АК и АR-15 нет. На качественных патронах таки проявляется, да.

Ага блин, маты на эти пресловутые "автоматы"-карабины переростки типа РПК-74 что их скорее в нишу "марксменского". И это типа НЕ "комсомольский секс"

На Hk-21 и HK-23 особо не матерятся. Как и на M2HB.

Ну и из старых времен - тот самый "Максим" и все его деривативы, вплоть до "Виккерса" (того самого, который успешно отстрелял 5 миллионов патронов за один присест (с перерывами только на смену лент и стволов, когда нарезы в ноль стачивались) через 1 пулемет).

16 Jun 2017

skylancer-3441 писал

нубский вопрос: А как это (уменьшение калибра при сохранении импульса отдачи) повышает точность автоматического огня из неустойчивых положений?

Это не у вас "нубский вопрос" это я тогда уже зарапортовался.

Конечно, уменьшение калибра, даёт возможность (при сохранении или даже увеличении поперечной нагрузки) вести стрельбу точнее при снижении импульса.

При том во варианте "унификация вверх" - ДВА РАЗНЫХ сюжета: 1 В сравнении 6.5х45 с"полным винтовочным" на дальних дистанциях (из устойчивых положений) 2 в сравнении 7.62х25 с М43 вблизи из НЕустойчивых.

Из вопроса о концепции пехоты следует что оружие под эти два патрона ВСЯКО у разных людей. 6.5х45 у пулемётчиков и у "марксменов", ПП - у "несунов" ("ППЛСО" без "Л" в вашей стебовой системе сокращений).

Temeluchas писал

В 12.06.2017,, MGouchkov сказал:
Ну да, только руками много чего делать приходится, PDW висел на шее
Тогда и холодняка у вас в руках нет с вероятностью 99,99%

Коллега, окопная драка ещё со времён ПМВ - в одной руке сапёрная лопатка, в дугой или пистолет, или она на РП, на ПП из первых

В таком случае можно вес еще на два умножать. Добавляя функции "арматурных ножниц" - еще на 2-3.

Коллега, массогабарит я указывал в тексте с эскизиком; масса до (меньше) 3ёх кг.

Ну, гибрид лопаты и ножа. как правило, получается хреновым ножом и хреновой лопатой.

Но при том в описаниях армейских событий постоянно за век одно из этой пары вынуждены использовать вместо другого. Именно из-за лимита веса.

Если эту "пьянку" не получается ВЕК "предотвратить", но и возникла идея девайса, два гнезда с ручками две "клешни" в середине блок с осями.

Завёл бы в цивильной РеИ такой при машине б. Хотя основной клинок там - с функцией топорика, миниатюризированный по типу едва ли не алебардного (изнутри этой "клешни" - "пассатижиобразный" набор под ножницы и пр), из-за внешней стороны подлежал б регистрации.

И нет, с выкидными ножами общего у конструкции "классического мультитула" нет.

Я неверно выразился. Разумел что НЕ используются принцип РАСкладных ножей, выдвижения лезвия в рабочее состояние поворотом на 90 на шарнире (который использован и в мультитулах).

В 12.06.2017,, MGouchkov сказал:
"отклонение" на месте "младшего" армейского патрона от 7.62х25 даёт больше проблем чем их решений
"Огласите весь список, пжалста" (с)

Отклонение "вверх" ("американ классика") либо больше тормозит пулю в воздухе либо требует для компенсации более мощного патрона; больше габарит и отдача; о траблах отклонения "вниз" (в "дырокольность") вы же сами и писали.

С ними можно смиряться в НЕ армейском оружии.

Тепловая энергия метательного заряда и масса газов (масса заряда) примерно 90% от таковых в РеИ патроне ПМ 1950ого.
Так давайте сразу на .22LR перейдем, чего ерундой страдать?

В чём смысл такого утрирования вопроса? У даже РеИ советского гбшного 5.45х18 энергетика выше чем "мелкашки".

Я же вел речь о патроне с теплогазоэнергетикой практически равной РеИ первоначальному ПМовскому. А на нём даже ПП (но фиговые) начиная с ПП-90 делали.

Новый АИ патрон - с преобразованием энергетики в убойные свойства пути с уровнем технологий на 25лет позднее патрона ПМ; начала 197ых вместо грани 194ых/5ых Пистолет с энергетикой почти ПМа но значимо миниатюрнее и точнее.

В 12.06.2017,, MGouchkov сказал:
Компактный, вместо ПСМ и "Малыша" (но он в "Маятнике" для ВСЕХ госслужащих)
За что вы так госслужащих-то не любите?
Коллега, пистолетами в габаритах от Глока 26 и Макарова до Глока 19 может нормально пользоваться человек любой комплекции - от 45-килограммовой девочки до 130-килограммового борца

О чём ".. спорят горячие.."? РеИ "Малыш" по массогабариту практически точный аналог Глока 17/19. Пистолет с ЭТИМ массогабаритом (снаряженный укладывается в 650грамм), но с патроном более адекватным ему. 9х19para в Глоке для "девочки" составил бы значимо больше проблем. От РеИ ПМовского в РеИ "Малыше" проблемы иного рода, не с отдачей (выстрел попал в цель), но оппонент обдолбанный от попадания в него стал только более злым (и девочка попала уже в ином смысле).

SIG 238 приятеля. Ощущения от стрельбы из пистолета, который держишь, по сути, тремя пальцами - довольно специфичные.

Этот пистоль аналог уже гбшного ПСМа. Вас можно понять. Но речь о пистолете НЕ этого класса, но класса который определён выше

В 12.06.2017,, MGouchkov сказал:
длинноствольный, с допупором пистолет повышенной точности ("ребёнок Стечкина и Марголина" https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет_Марголина_МЦ для тех, кому доверяют пристреливать кого, когда есть задача не зацепить других рядом (и это понятно опытные стрелки).
А это-то зачем?
Или вы собрались на операцию по освобождению заложников отправлять "опытного стрелка"
полминуты приводить в порядок дыхание, мееееедленно целиться

На освобождении заложников "опытный стрелок" всё это проделывает в укрытии с винтовкой. Я - про "мелкие" городские перестрелки ("из детективов"). Попасть надо вобщем вблизи но бывает что ОЧЕНЬ точно, и стремны рикошеты.

Вооружение "спецов" эволюционировало примерно следующим образом:

"Неармейские спецы" это не только "противотеррор" и прочие "группы захвата маски шоу", ещё и аналоги фсо. Им нужен компактный ПП скрытого ношения, и в 6ых "там" "Ингрем" был авто (с завода а не от негро-мастеров) именно для них. В социализме на эту роль только "Скорпион" сгодился бы

В 13.06.2017,, MGouchkov сказал:
ПП в принципе даёт бОльшую точность очереди вблизи [тем более - "из неустойчивых положений"]
Эту чушь вы откуда взяли?

Блин, в ДВУХ параллельных темах со ССЫЛКАМИ на материалы по испытаниям это обсуждается! Никакого подтверждения вашей "чушь" вы не приводите. Все - дураки против "хо" Темелучаса.

появились более адекватные карабины.

Глядя из времени около 1960ого, для спецов карабин с патроном 6.5х45 можно б когда-нибудь сделать, может - с хитро-извёрнуто-"скомпенсированной" автоматикой; может - на основе АВ (ОАВД), как сделали в РеИ из G36 НК-416 из М16 - М4..

Для спецов

А потому-то большинство создающихся сейчас PDW, сюрприз, делаются под 9х19.

Блин, я писал НА ВАШ АДРЕС, что оружейное дело - консервативное. Понятно что "там", имея опыт использования 9х19, школу конструирования оружия под него, работ по самому патрону от этого не уходят. В АИ так же как "там" в РеИ 9х19 продолжалась бы развитие 7.62х25. И с ним результатов сходных с 9х19 можно б было добиваться на несколько меньшем-раннем уровне прогресса.

Про "дырокольный" ослабленный, я (специально подчеркнул), НЕ про "армию", про более сексуальные "внутренние дела".

В 13.06.2017,, MGouchkov сказал:
пули ПП не рикошетят (опасно).
Увы, из опыта американских копов - пули ПП представляют бОльшую опасность для всех, кроме первоначальной цели стрельбы, чем пули 5,56

Американ180

http://modernfirearms.net/smg/usa/american-10-r.html

заказывали те же что и "лунный заговор"

Не говоря о том что вопрос в действительности зависит от уточнения "а КАКИЕ пули" (из того и из другого).

Госспадяяя... Формула поперечной нагрузки пули - m/?r2

Знаменательно меня проглючило. Тем, что через аберрацию со скоростным напором.

13.06.2017,, MGouchkov сказал:
С МЕНЬШИМИ "газотеплоэнергетикой" и массой пули, то есть с мешьшими отдачей - бОльшей точностью, и массой БК получить ту же убойность.
Например, у того самого 5,7х28 поперечная нагрузка нехило так меньше, чем у 9х19

Получить ту же убойность что 5,56 или 9х19 не удалось.

Если вам верить по величинам поперечной нагрузки (а не делать этого оснований, в отличии от "чушь" нет), то понятно почему не смогли. Если компенсировать начальной скоростью уменьшение массы пули то тем более нельзя снижать осевую нагрузку.

..Получается что у АИ "дырокольного МОБ" более вероятно sergey'ем угадано х25, но вот калибр может быть вероятнее 5.75 - 6.0. Впрочем дело в тн "фактическом диаметре пули", то это НЕ одно и тоже с калибром я знаю, но вот как через что коррелируют эти величины не знаю.

В 13.06.2017,, MGouchkov сказал:
Vz-52 оружие редкое и цены тогда в Питере немалой
А в этом вторая крайность "оружейных предпочтений" криминалитета и иррегуляров. Все редкое и дорогое сразу становится любимым и статусным.

Блин, думал сообразите что это (Vz-52) единственное относительно доступное к чего подходят патроны ТТ, но приличнее ТТ

В 13.06.2017,, MGouchkov сказал:
Коллега, вот смотрю и результаты лучше чем у 7.62х25 получаются из 9ти мм с бОльшим требующимся уровнем техпрогресса.
Результаты лучше, чем у 7,62х25, получаются из 9-мм с 1910-х годов.

М-да

13.06.2017,, MGouchkov сказал:
Но эффект ведомый ещё со времён ВМВ от бОльшей поперечной нагрузки 7.62х25 остался.
Ну во-первых, "огласите весь список" тех эффектов. Только без "охотничьих рассказов".

Очень заметно бОльшая эффективность советских ППШ/ППС в ВОВ чем МР-38/40 - "охотничий рассказ"?

В 13.06.2017,, MGouchkov сказал:
7.62х25 vs 9х19 по энергетике вобщем аналогичны
Ага. У 9х19 энергия на 20-25% больше, а так да, аналогичны.

Вот это соотношение я проверял. Указываемая вами разница получиться если сравнить изначальные патроны ТТ с современными 9х19. Если сравнить те 9х19 с испытаний с которыми принимался в 65ом МР-5 с РеИ югославскими 7.76х25 РеИ 55ого. Меньший временнОй лаг взять.

Ру.Вики таблички увы неполные

https://ru.wikipedia.org/wiki/9_?_19_мм_Парабеллум

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,63_?_25_мм_Маузер

Верхнее значение по энергии для 7.62 указано даже выше (700Дж vs 620). Но это непринципиально (ну и достоверность я понимаю). Общее впечатление не меняется 7.62х25 для совершенствование скорее всего несколько перспективнее 9х19. Но не настолько что бы если на Западе после ВМВ сложилось почти полное доминирование 9х19 менять это на "Маузера". В ссср-то традиция БЫЛА ДРУГАЯ

sergey289121 писал

Так я сказал чисто про унификацию с 7,62х25 - дабы ту же гильзу использовать. Ну раз попал, то тем более - мощность у него оптимальная.

Гильзе НЕармейского патрона быть бы процентов на 20 меньше в диаметре. И мощность 7.62х25 для НЕармейского ПП сильно завышена. Армейский "Иван МР-5 "тип-79"" АИ "ТКБ-517" ППК (пистолет-пулемёт Коробова) это 700-800Дж (столько же сколько в ВМВ ПП Кирали с пулей на 12% бОльшего диаметра), из ствола в р-не 400от мм длины.

А компактный ПП "Иван P-90" ствол 250мм примерно 450Дж (РеИ P-90 516Дж).

Тemeluchas писал

В 15.06.2017,, MGouchkov сказал:
По мне - 2ой кандидат на "идеальный PDW ботану"
Т.е. эффективная дальность в 30-50 для PDW вас не смущает?

Да, ровно это и есть дальность стрельбы "БОТАНА". Я понимаю PDW как Personal Defens Weapon - Персональное Защитное Оружие, не как МБР (хоть букв и тоже 3), не как ПП для спецопераций - что "групп захвата - освобождения маски-шоу" / что "защиты Президент-Генсеков (ДРУГИМИ) от чего такого".

предъявлять к "PDW" те же требования, что и коллега Гучков ("шанс ботану добежать до караулки")

Я указывал что цитировал дословно формулировку моего приятеля "с устриц"

Микро-Узи понимаю НЕ как "просто УЗИ". А вот как понимаете PDW вы, из треда где-то загадка. Как-то ближе, похоже, к МБР к которой М-4 ближе чем Микро-Узи.

В 15.06.2017,, MGouchkov сказал:
под ОДНУ РУКУ
Коллега, откуда эта идея-фикс.

Да, это по делу надо пояснить: Скорость открытия огня, такого при том что более - менее в сторону цели; при этом - из той позы (могущей быть неудобной) в которой застала такая задача

Может на испытаниях и стоило б пробовать из со спущенными штанами (БУКВАЛЬНО)

Помимо АК и "Тавора" - вполне себе точный "Гаранд" "из древности" и очень удачный FN FNC (он же шведский АК-5) из современности. Как и часть AR-15. Наиболее известный из производителей - PWS

Гаранд не full-auto, остальное кроме Табора который по репрезентативности примерно то же что Франция с FAMASом, остальное маргинально.

Кроме АК и М16 немаргинальны "тип81" FN FAL G3 G36

Ну и из старых времен - тот самый "Максим" и все его деривативы,

Эх, долей глицерина в пулёмёт - карабин

Изменено 16 Jun 2017 пользователем MGouchkov

17 Jun 2017

Коллега, окопная драка ещё со времён ПМВ - в одной руке сапёрная лопатка, в дугой или пистолет, или она на РП, на ПП из первых

Не совсем: ИЛИ холодняк+пистолет, ИЛИ ПП\РП

Коллега, массогабарит я указывал в тексте с эскизиком; масса до (меньше) 3ёх кг.

Моток детшнура - меньше килограмма. Работу этих кусачек он выполнит еще и быстрее

Отклонение "вверх" ("американ классика") либо больше тормозит пулю в воздухе

На требуемой вами дистанции в 30-50 метров этим можно смело пренебречь

В принципе, для таких дистанций можно выдать в качестве PDW ботанам даже короткие дробовики, вроде Super Shorty или M26

У даже РеИ советского гбшного 5.45х18 энергетика выше чем "мелкашки"

Однодверственная. Примерно половина вариантов .22LR выдает на 3,5 дюймовом стволе больше энергии, чем 5,45х18 на аналогичном стволе. На дистанции - да. у остроконечной пули появляется преимущество.

РеИ "Малыш" по массогабариту практически точный аналог Глока 17/19

По массе - да. Благодаря "просранным полимерам".

По габаритам - точный аналог P238. Glock 26, у которого рукоять такой же длины, "стрелябельным" делается с помощью удлиненного магазина, который удлиняет его рукоять до размеров того же Glock 19. Чем и обусловлена кратно большая популярность 19-го как оружия скрытого ношения.

аналоги фсо. Им нужен компактный ПП скрытого ношения, и в 6ых "там" "Ингрем" был авто (с завода а не от негро-мастеров) именно для них.

Для них - Uzi. Поскольку попадать можно.

"Ингрэм" изначально делался для негров и криминальных разборок. В те блаженные времена до 1986 года, когда в США можно было свободно производить и продавать на гражданском рынке Full-auto.

Оружие, которое выплевывает весь магазин прежде, чем первая стреляная гильза упадет на землю - не самая практичная штука.

Я - про "мелкие" городские перестрелки ("из детективов"). Попасть надо вобщем вблизи но бывает что ОЧЕНЬ точно, и стремны рикошеты.

Вы волосы по одному на голове "плохого парня" собрались отстреливать?

Все тот же банальный Glock 19 с 7 ярдов у более-менее обученного (а отнюдь не чемпиона) стрелка выдает группу менее 1 дюйма. С 16 ярдов - менее 3 дюймов. Древний 1911 (из дешевых) - 1,5 и 4 дюйма соответственно.

Блин, в ДВУХ параллельных темах со ССЫЛКАМИ на материалы по испытаниям это обсуждается!

Пока что по теме ПП vs автоматы была всего одна табличка сравнения ППШ и АК. Причем табличка с кучей косяков и опечаток.

Если же сравнивать М4 с MP5 (который кагбэ "король" среди ПП по точности, все дела).

10 ярдов, "стоя с руки", очереди по 3 патрона.

MP5 выдает группу в виде эдакой перевернутой "капли" 3х6 дюймов. Причем образуется фактически две группы - очень кучная (менее 2 дюймов) из первых пуль, и "разбросанная" диаметром около 3 дюймов и расположенная выше первой в среднем на 3,5 дюйма.

М4 в burst-mod же просто укладывает все в круг диаметром 3 дюйма.

Глядя из времени около 1960ого, для спецов карабин с патроном 6.5х45 можно б когда-нибудь сделать, может - с хитро-извёрнуто-"скомпенсированной" автоматикой; может - на основе АВ (ОАВД), как сделали в РеИ из G36 НК-416 из М16 - М4..

Глядя из "времени около 60-го" можно увидеть, что карабины для спецов (CAR-15 Carbine, 1962 год) и "тех, кому не стрелять", вроде пилотов (CAR-15 Survival Rifle, 1966) уже есть. И единственное, что мешает их дальнейшей компактизации - это отсутствие нанотехнологичного устройства "складывающийся приклад". И если для AR-15 это поначалу было проблемой (пружина в прикладе, все дела), то для остальных - нет.

Вот банально - "не дорезаем" ствол при создании АКСУ, оставляя его порядка 30 см (см. АК-104) - и получаем практически идеальный PDW для 99,9% армейцев "которым не стрелять".

Блин, я писал НА ВАШ АДРЕС, что оружейное дело - консервативное.

Ага. То-то, я смотрю, Glock таааакой консервативный был, когда "выстрелил" ;)))

Понятно что "там", имея опыт использования 9х19, школу конструирования оружия под него, работ по самому патрону от этого не уходят.

Ну вот берем 70-80-е. "Там" однозначного доминирования 9х19 еще нет. 7,62х25 и горка патронов меньшего калибра вполне себе известна. И где?

Американ180 http://modernfirearms.net/smg/usa/american-10-r.html заказывали те же что и "лунный заговор"

Хех. Вы снова пытаетесь переносить наши реалии с "госзаказами" на США.

American 180 - это чистейший fun gun из блаженных времен до 1986 года, который заодно предложили закупить полицейским и охране тюрем. Причем продавали его как "почти нелетальное" оружие.

И погубил этот ПП запрет на продажу гражданским ;)))

вопрос в действительности зависит от уточнения "а КАКИЕ пули" (из того и из другого).

FMJ и JHP из ПП и FMJ из карабинов

Блин, думал сообразите что это (Vz-52) единственное относительно доступное к чего подходят патроны ТТ, но приличнее ТТ

Опять таки - "редкость" ствола для криминалитета и иррегуляров важнее эффективности (как самого оружия. так и боеприпасов), чтобы назвать его "крутым".

Очень заметно бОльшая эффективность советских ППШ/ППС в ВОВ чем МР-38/40 - "охотничий рассказ"?

Очень заметно большей она была только за счет того, что советских ПП на передке было эдак на порядок больше.

А вот что касается эффективности одиночного ствола - то да, "охотничий рассказ", так как после войны создавать ПП под патроны калибром менее 9-мм кинулись только те, кому нахаляву достались конские запасы советских ТТшных патронов.

Указываемая вами разница получиться если сравнить изначальные патроны ТТ с современными 9х19

Я сравниваю современные (производящиеся вот прям сейчас) патроны 7,62х25 с современными же 9х19.

А по пробиваемости 7,62х25 не превосходит даже дозвуковой и "толстый" .45ACP - оба порядка 16 дюймов в баллистическом геле.

Если сравнить те 9х19 с испытаний с которыми принимался в 65ом МР-5 с РеИ югославскими 7.76х25 РеИ 55ого.

Ой, я вас умоляю, ничего особенного в тех югославских патронах не было. По заявлениям - да, 480 м\с на 118 мм стволе. На практике - даже до 450 не доползает.

Верхнее значение по энергии для 7.62 указано даже выше (700Дж vs 620)

Ну, это просто один из производителей патронов (Wolf) присвистел лишние 60 м\с к начальной скорости. Хотя они и в правду делают на сегодня самые "горячие" патроны 7,62х25. Правда, результаты, на практике, не такие впечатляющие - 85 грановая пулька на 484 м\с = 650 Дж.

Если же брать "горячие" 9х19, то... 115 гран на 480 м\с - 890 Дж и 124 грана на 460 м\с = 840 дж.

Фокус в том, что в табличках англовики приведены популярные гражданские патроны. А большинство производителей ограничивает "дурные" боеприпасы вояками и law enforcement

В ссср-то традиция БЫЛА ДРУГАЯ

В СССР традиции вообще не было. А 7,62 как пистолетный патрон явно не понравился.

Да, ровно это и есть дальность стрельбы "БОТАНА"

Ну так Glock 18\Beretta 93R\АПС решит все ваши проблемы. ;)))

Или вообще выдать ботанам "просто пистолеты"

Микро-Узи понимаю НЕ как "просто УЗИ".

Правильно - "микро-Узи", это ухудшенный ради скрытного ношения "Узи" ;)))

А вот как понимаете PDW вы

Строго в соответствии со значением термина (утвержденным в 1989 году) - компактное оружие с большей эффективной дальностью стрельбы, лучшей пробиваемостью и более настильной траекторией, чем 9мм ПП 80-х.

Скорость открытия огня, такого при том что более - менее в сторону цели; при этом - из той позы (могущей быть неудобной) в которой застала такая задача

Выдайте ботанам пистолет

Гаранд не full-auto

Full-auto без хотя бы сошек далее 50 метров в принципе не актуален.

По результатам обеих иракских войн, Афганистана и Сомали-1993 - только 6% американских riflemen, непосредственно участвовавших в боях, хотя бы раз использовали в бою full-auto или 3-round burst

Кроме АК и М16 немаргинальны "тип81" FN FAL G3 G36

Вот интересно, почему G36 "немаргинален", а FN FNC, которых выпущено втрое больше - маргинален? ;)))

Изменено 17 Jun 2017 пользователем Temeluchas

17 Jun 2017

Безусловно. Вот только гарда превратит 750-граммовый бебут в килограммовый (а с ножнами - 1200-1300 грамм) и из просто громоздкого, но плоского - в жутко неубодную и мешающуюся хреновину.

В 1кг можно уложиться, большая гарда не нужна, просто прямая и все, это не громоздко.

в большие залы (и просто большие комнаты), никто с холодняком и не лазал.

В нашем случае - в одной руке холодняк, во второй ПП, один из штурмующих может брать гранату в одну руку, а в другую ПП.

Ну если оппонент "гребца", как положено тренировочному статисту, замрет - то да. В реальной схватке, увы, отбивший атаку начнет действовать первым. Передаем привет человеческой физиологии и все той же OODA Loop

Ну зачем замирать? Ведь атакующий со штыком не останавливается, а наносит удар, его блокируют, но он продолжает дальше наносить удар прикладом, поэтому обороняющийся получает раньше, чем контратакует.

Коллега, откуда эта идея-фикс. Даже вот это Скрыть содержимое Предназначено для стрельбы с двух рук.

Ну поэтому нет ничего удивительного, что из пулеметов попадают иногда, а регулярно только из снайперок,, а расход патронов на одного бойца за 50к выстрелов перевалил, при этом эффективность настолько низка, что ПТУРом по отдельному пихоту стреляют и ладно бы только переносным, но еще и на технике стоящим тоже стреляют.

вполне себе точный "Гаранд"

Он не автоматический? Был автоматический Гаранд?

Для 90% ситуаций вполне достаточно 3-дневного курса, вписанного в КМБ. Как у янки, например, в мануалы по городскому бою. Для остальных 5% - да, нужен сапер.

Угу, в новом здании, а так сапер или раздавать готовые режущие заряды раскладные, дающие дырку 1х1м, иначе потолком прилетевшим можно не отделаться. Впрочем и в новом здании можно, особенно если батарея на месте подрыва будет - куча осколков как от минометной мины получается.

Моток детшнура - меньше килограмма. Работу этих кусачек он выполнит еще и быстрее

И машинка 1,5 - 2кг, впрочем это скорее проволку перебивать хорошо, в остальных случаях накладной лучше, ну и на вертикальных поверхностях с применением у мотка туго. Да и много его надо, относительно.

Full-auto без хотя бы сошек далее 50 метров в принципе не актуален. По результатам обеих иракских войн, Афганистана и Сомали-1993 - только 6% американских riflemen, непосредственно участвовавших в боях, хотя бы раз использовали в бою full-auto или 3-round burst

Просто нет оружия способного нормально стрелять в авто режиме, а того же Барышева задвинули, зато предлагают оптику и прочее на ствол вешать, а в результате тащить ненужные вещи и работать ПТУР.

Ой, я вас умоляю, ничего особенного в тех югославских патронах не было. По заявлениям - да, 480 м\с на 118 мм стволе. На практике - даже до 450 не доползает.

Есть подтверждение?

и получаем практически идеальный PDW для 99,9% армейцев "которым не стрелять".

Весом в 3кг, плюс патроны - 3кг, плюс магазины - 1кг, нафиг надо?

..Получается что у АИ "дырокольного МОБ" более вероятно sergey'ем угадано х25, но вот калибр может быть вероятнее 5.75 - 6.0. Впрочем дело в тн "фактическом диаметре пули", то это НЕ одно и тоже с калибром я знаю, но вот как через что коррелируют эти величины не знаю.

Гильзе НЕармейского патрона быть бы процентов на 20 меньше в диаметре. И мощность 7.62х25 для НЕармейского ПП сильно завышена. Армейский "Иван МР-5 "тип-79"" АИ "ТКБ-517" ППК (пистолет-пулемёт Коробова) это 700-800Дж (столько же сколько в ВМВ ПП Кирали с пулей на 12% бОльшего диаметра), из ствола в р-не 400от мм длины. А компактный ПП "Иван P-90" ствол 250мм примерно 450Дж (РеИ P-90 516Дж).

ИМХО нет смысла менять калибр и гильзу - проще ствол укоротить, если что поставить пламегаситель, номенклатуру патронов и общего стрелкового оружия надо всемерно снижать, при этом у спецов наоборот должен быть максимальный выбор и небольшое производство разнообразных патронов. При этом 7,62х25 а позже и 5,45х25 закрывают нишу ручного оружия, а 7,62х54 - пулеметов и снайперов, а позже .338 Норма Магнум. ККП - .416 причем изначально, ибо 12,7х99 будет тяжел при первом подходе. Если из пистолетных - .40SW ко времени принятия 5,45х25.

Об уверенном попадании в цель размером с банку пива метров с 30 речи нет.

Это что, против инопланетян? Цель минимум на порядок больше.

Sa 24

А это что? Можно ссылку?

Обозначение	Масса пули, г	Начальная скорость, м/с	Дульная энергия, Дж	Примечания
7.62x45 Vz.52	8.4	744	2325

Другой промежуточный патрон.

501 сообщение в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

7.62x45 Vz.52

6.5 Grendel, говорите?

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Больше