Другой промежуточный патрон.

[komo]

Устойчивость при автоогне лучше повысить с помощью дульного компенсатора, не 1 кг хреновиной.

Если хреновина полезная, типа уневерсального штыка выполняющего функции тесака или тяжелого ножа, а еще лучше подствольного гранотомета то поче мы и нет .

[skylancer-3441]

(думаю это топичнее сюда)

и ОАВ марксмена НЕ из-за "заговора", но что б стреляющие из них ЭФФЕКТИВНЕЕ стреляли    

в противника высунувшего из окопа голову

 Типовая задача одиночными ОАВ марксмена. ..Думали (для АИ) про оптику МАЛОЙ (очень) кратности большой светосилы.  

 

Видимо такими докладами РеИ обосновывалась необходимость оптики для СА:

Со стреляющими но лежащими на месте и одетыми в камуфляж противниками (но как я понимаю всё же без оптики у обнаруживавших, едва ли можно было бы обобщать результаты этого на всех стрелков если бы у них были ну хотя бы и бинокли), вот что получилось:

(Дворянинов,т.4, с.81)

 

 

обучение не "меткой стрельбе", а "стрельбе по человеку"

Причём ещё и те человеки далеко не всегда оказываются прущими на стрелка спереди или спереди-справа/спереди-слева (что как я понимаю - означает в стрельбе лишь учёт увеличения угловых размеров цели, оружие не требуется перемещать вправо-влево при каждом выстреле с первого раза не попал), или вообще прущими на стрелка, - как их показывает мишень №8. И даже "объёмные" её варианты - учитывающие (впрочем как-то так себе учитывающие) появление не строго спереди, то есть например ту же косоприцельную стрельбу - как я понимаю, имеют одну особенность. Мишень неподвижная. И даже если время появления мишеней ограничено несколькими секундами - например через их поднимание-опускание  - это не та подвижность.

А вот пусть она не только опускается, но и движется -  справа налево или скажем по диагонали, - со скоростью пригнувшегося перебегающего из укрытия в укрытие солдата. РеИ - по тому докладу от которого табличка ниже - у американцев на полигонах вопрос подняли только где-то в 80е. И не думаю что в СССР было с этим дело лучше, учитывая численность СА. (Upd: Потерял, откуда взял. Может и из другого доклада. Может неверно запомнил. Найду - уберу зачёркивание)

 

...
И ещё - мало учесть что есть полигонные автоматчики, а есть войсковые - надо ещё учесть боевые действия. Стресс, усталость, прочие НЕрадости.
Правда сложно на самом деле это как-то померять в реальных БД, и одновременно получать полигонные возможности по измерению и изменению условий эксперимента. Когда американцы задались вопросом - 
за 50е-80е несколько раз - они сделали имитацию некой высокострессовой ситуации,

в 1957 получилось так:

The author has seen the hitting performance and aiming errors from the 1957 SALVO II experiment advertised by some analysts to represent the performance of troops under stress.  It is true that the SALVO I test design attempted to induce stress by making the test subjects run before firing, wiring them for electric shock, exposing them to battle noise sounds and setting off demolitions adjacent to them.  A comment from the SALVO II report indicates that these artifacts were not able to create the stress the test designers had hoped to achieve: 
The most important conclusion that can be drawn from the report of the men is how little they felt their accuracy was affected by the experimental stresses.  Questions on fatigue, effect of electric shock, battle noise, and explosions in the area all tended to elicit the same reaction:  the men were not even aware of these stresses most of the time.  The low temperature, snow, and rain did, in their opinion, adversely affect their scores, and they also complained about the heavy recoil of the shotgun [loaded with 32 flechettes].

Это из поминавшегося в разных местах рунета отчёта System Error Budgets, Target Distributions and Hitting Performance Estimates for General-Purpose Rifles and Sniper Rifles of 7.62 x 51 mm and Larger Calibers (1990),
откуда более известен этот график:

по табличке строился

методология получения линии Worst Field Exercise такая:
(из описания другой таблички, с опорой на которую высчитана та 4.2 что выше)

The delivery error labeled WORST FLDEX shown in Table  represents the lowest (worst) 1/3 of the hitting performance continuum observed in experiments designed to represent an operational situation.  These data have been selected from a data base of 188 hit/miss observations from eight different U.S. Army experiments.  The earliest experiment was conducted by the Operations Research Office (ORO), Johns Hopkins University, for the Department of Army (DA) in 1951. The most recent experiment was done by AMSAA
at APG in 1982. The majority (155) of the observations were taken at 300 meters or less range.  There are no data for ranges beyond 500 meters.  The aiming errors in Table 2.14 are not "combat" aiming errors; they are, however, the largest aiming errors that have been observed.

При том - доказательств что полученные ошибки верно реконструируют ошибки совершаемые солдатом в сражении - во всяком случае на момент написания отчёта - не существовало (сравнить очевидно не с чем было) (это не помешало, как говорит отчёт, начать в середине 80ых победоносное шествие линии Worst Field Exercise именно в качестве обозначающей результаты в условиях боевого стресса, и к Дворянинову она из отечественной печати тоже уже в таком виде попалась.).

линия Marksman, ORO, 1951 описывается там:

и вот ещё сравнения линии Worst Field Exercise с иными линиями американских экспериментов и математических подсчётов:

Одиночным, видимо лёжа с упора или что-то в этом роде, по мишени 0,87x0,5, без оптического прицела.
математически пересчитанные вероятности:

 

 

это не помешало, как говорит отчёт, начать в середине 80ых победоносное шествие линии Worst Field Exercise именно в качестве обозначающей результаты в условиях боевого стресса

это видимо использовалось для обоснования программы ACR

Изменено 8 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

 

Янки в 1947 [...] проводили интересное исследование, посвященное поведению солдат в бою. Причем изучали только тех, кто непосредственно был вовлечен в пехотные перестрелки, а также отбросили случаи схваток на сверхкоротких дистанциях (в которых есть непосредственная, явная, и "первобытная" (распознаваемая на инстинктивном уровне) угроза (в формате, условно, "из-за угла выбежал японец со штыком). Результаты получились "немного" шокирующие - менее 25% солдат стреляли хотя бы в сторону противника "when in position to do so".

Гмм. ЕМНИП про 15-20% и менее писал Сэмюэл Маршалл в Men Against Fire. Но вроде же были и до сих пор есть вопросы по методологии и интерпретации? Типа таких http://ssi.armywarcollege.edu/pubs/parameters/articles/03autumn/chambers.pdf http://www.canadianmilitaryhistory.ca/wp-content/uploads/2012/03/4-Engen-Marshall-under-fire.pdf

и вот это тоже возможно должно быть учтёно https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

 

В итоге - в Корее "в сторону противника" стреляла уже половина, на Фолклендах у англичан - порядка 90%. С начала 90-х по настоящее время, по утверждениям янки, им удалось выйти на показатель 94-96% солдат shooting to kill

Дейв Гроссман поддерживая Маршалла, - заявлял (если в тексте нет опечаток в этом месте) про 95% уже для Вьетнама

By 1946, the US Army had accepted Marshall’s conclusions, and the Human Resources Research Office of the US Army subsequently pioneered a revolution in combat training which eventually replaced firing at ‘bulls eye’ targets with deeply ingrained ‘conditioning’ using realistic, man-shaped ‘pop-up’ targets that fall when hit. Psychologists know that this kind of powerful ‘operant conditioning’ is the only technique which will reliably influence the primitive, mid-brain processing of a frightened human being. Fire drills condition terrified school children to respond properly during a fire. Conditioning in flight simulators enables frightened pilots to respond reflexively to emergency situations. And similar application and perfection of basic conditioning techniques increased the rate of fire to approximately 55 percent in Korea and around 95 percent in Vietnam.

Так когда и сколько?

Изменено 8 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[Magnum]

У американцев в части легкой стрелковки в последние лет 25-30 гражданский рынок гораздо вкуснее военного.

Маленькая поправка - у них всегда гражданский рынок был интереснее.  

 

[dragon.nur]

.223 (он же 5,56), 5,45х39 и 7,62х39 убивают гораздо больший процент пораженных этими патронами людей, чем 9х19 и .45 ACP.

Размен shoot to kill на ОДП. Первая команда калибров разделяется на 2 подгруппы, которые всё равно противопоставляемы второй "команде".

[Mamay]

Если хреновина полезная, типа уневерсального штыка выполняющего функции тесака или тяжелого ножа, а еще лучше подствольного гранотомета то поче мы и нет .

Речь не о самом штыке, а о специальной железяки к которой он будет крепиться.

[MGouchkov]

Колонны сходятся, "Пуля дура - Скобелев молодец". Дяденьки, уже не только 30ти летняя кончилась но и РТВ 1878 тоже.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Бебут

Основная цель бебута — служить заменой шашке там, где её применение ограничено стеснённостью условий. 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Нож_разведчика

Советско-финская война выявила недостатки в вооружении Красной Армии. Помимо прочих выводов, в 1940 году были пересмотрены образцы уставного холодного оружия, в частности, принят на вооружение новый армейский нож.

В качестве предполагаемых прототипов советского армейского ножа называются:

• финский форменный штык-нож образца 1919 года, разработанный художником Аксели Галлен-Каллелой и выпускавшийся компанией Fiskars — эклектичная модель, сочетающая клинок с понижением линии обуха, долами и развитой пятой, крупную S-образную гарду, сабельную рукоять с металлической спинкой, цельнометаллические ножны, повторяющие изгиб ножен пуукко, крупную кисть темляка, заимствованную с длинноклинкового оружия;
• финские скаутские ножи (partiopuukko)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Вишня_(нож)

Нож разведчика «Вишня» образца 1943 года.

Кстати, что в реальном использовании холодняка в войнах XXого века даже и бебут ("мОчет" ру-i-нета) оказался слишком длинным и меня удивляет 

[skylancer-3441]

Тут возможно надо учесть вопрос использования примкнутого/откинутого штыка - не в атаке в общевойсковом бою. Я имею в виду варианты - когда возникают в качестве нормальных - рукопашные дистанции. Думаю, в основном в связи с "полицейскими" задачами. Ситуации, когда входить в помещение или строение по принципу "сначала граната", или вообще не входить снося его артиллерией - нежелательно, или иная, насчёт противостояния с внешне безоружным населением (патруль+рынок в городе/деревня).

И плюс унификации оружия. Не сам штык, но крепление для него - в принципе может быть оставлено везде, из относительно длинных образцов ручного стрелкового, независимо от того где конкретно тот или иной карабин/автомат/винтовка используется. 

 

(btw, в Калашникове 2009-11 с.13 заявляется что поддержку решению появления штыка на АК в конце 40ых оказывали - конвойные войска)
(я не говорю что штык по всей РеИ СА /РИА был только с этой самой целью, каковую я выше описал, но в той или иной АИ - при всей очевидности хроноаборигенам в определённый момент отсутствия в общевойсковом бою штыковых атак кмк он вполне сможет сохраниться или даже вернуться.)

(я ещё предполагаю влияние на вопрос о штыке во второй половине 20 века - публикаций Маршалла и его последователей - и публикаций носителей иных взглядов на тот же вопрос о психике солдата в бою - с обоснованиями в духе "обучение штыковому бою повышает агрессивность").

Изменено 9 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

И плюс унификации оружия. Не сам штык, но крепление для него - в принципе может быть оставлено везде, из относительно длинных образцов ручного стрелкового, независимо от того где конкретно тот или иной карабин/автомат/винтовка используется. 

 Кстати, хороший вариант. Особенно, если патроны одинакового диаметра и стволы ПП и пистолетов возможно делать из забракованных винтовочных стволов. Тупо штык от "трёхлинейки". Образца 1905 года, желательно.

[komo]

Кстати, что в реальном использовании холодняка в войнах XXого века даже и бебут ("мОчет" ру-i-нета) оказался слишком длинным и меня удивляет

Ну при появление саперной лопатки на вооружение-аммуниции бойца клинки с длиной 30-40-см ,не говоря уж о более длинных оказались излишним. А так бебут-саперный тесак-полусабля короткая они в первую очередь как инструмент использовались , и только во вторую-третью очередь как оружие для рукопашки. А для скрытого снятия часового или разрезания проволки штук-ножем и 12-15 см длины клинка более чем достаточно, с учетом даже крупных людей и зимней-толстой одежды . Мне кстати нож-кастет морпехов нравится. При масивной и прочной рукояти вполне как молоток может служить, и пальцы защищает неплохо . А главное выбор дает, то ли резать, то ли оглушить покалечив .

[MGouchkov]

 komo писал

..при появление саперной лопатки на вооружение-аммуниции бойца клинки с длиной 30-40-см ,не говоря уж о более длинных оказались излишним. А так бебут-саперный тесак-полусабля короткая они в первую очередь как инструмент использовались..

..для скрытого снятия часового или разрезания проволки штук-ножем и 12-15 см длины клинка более чем достаточно

 Спасибо, коллега, уточнили для меня направление мысли о вопросе

 Мне кстати нож-кастет морпехов нравится.

 ..пальцы защищает неплохо.. 

..Да, незащищённость ладони, неразвитость гарды - то что меня в ножах всегда смущало..

Ещё раз спасибо 

[Temeluchas]

Со стреляющими но лежащими на месте и одетыми в камуфляж противниками (но как я понимаю всё же без оптики у обнаруживавших, едва ли можно было бы обобщать результаты этого на всех стрелков если бы у них были ну хотя бы и бинокли), вот что получилось:

Табличка, опять же, странная. Как и методика.

Холостыми очередями из АК-74 - это много дыма. гораздо больше, чем при стрельбе боевыми.

Строчка про "АК-74 с ПБС" вообще странная. Во-первых, в советские времена "заглушенным" под 5,45 был только АК-74УБ ("Канарейка"). По той простой причине, что 5,45УС на нормальных стволах работает паршиво. Плюс - гарантированно не будет работать автоматика, так что это !обнаружение после 7-8 выстрелов означает скорее обнаружение по дергающим затвор конечностям). Ну и не знаю, как с 5,45, не видел, а вот когда разведчики родной бригады пытались выстрелить холостым из АКМ с ПБС - получилось еще более зрелищно. чем холостые 5.45.

Так когда и сколько?

А одно другому не противоречит. Ко Вьетнаму 95% "in the general direction of the enemy", к 90-м - 95% "shooting to kill"

в связи с "полицейскими" задачами

Ну кстати да, товарищи из всяких СОБРов прямо говорили, что в кавказских республиках штык на автомате сильно облегчал задачу "отодвинуть кричащую бабу от двери в кладовку во время обыска".

крепление для него - в принципе может быть оставлено везде

Как-то сразу вспоминаются упоротые японцы со штыками на ручных пулеметах. И янки со штыком на Mossberg 590.

Мне кстати нож-кастет морпехов нравится. При масивной и прочной рукояти вполне как молоток может служить, и пальцы защищает неплохо . А главное выбор дает, то ли резать, то ли оглушить покалечив .

Самим янки, кстати, ножи-кастеты понравились не особо. И после первых эпизодов применения на практике (в ВМВ, к ПМВ они не успели) GI начали пытаться их скинуть и добыть простой нож" и, реже, простой кастет. Орудовать кастетом. из которого торчит лезвие ножа. оказалось не всегда удобно - можно себя пырнуть. Ну а самая главная проблема - ножом-кастетом неудобно выполнять главную функцию солдатского ножа - функцию бытового инструмента.

Да, незащищённость ладони, неразвитость гарды - то что меня в ножах всегда смущало

Я вам страшный вещь скажу - у ножа вообще гарды нет, эта хрень ограничителем зовется и защищает пальцы исключительно от собственного клинка. Да и зачем вам гарда? Вы фехтовать ножом собрались?

Размен shoot to kill на ОДП.

Об ОДП можно говорить применительно к дробовикам или чему-то вроде сверхзвуковых версий .458 SOCOM с 19-граммовой тупоголовой пулей.

А по "классическим останавливающим" калибрам - в практике американских копов полно случаев, когда не то что .45 ACP, но и .357 Magnum не хватало, для "остановки". В общем, либо попал куда надо, либо реципиент жив и брыкается. Более того, у легких и быстрых пуль "зона ошибки" больше - за счет гораздо большей временной каверны.

Ну и да, у янки домушники, получившие пулю из пистолета (пофиг какого калибра), как правило убегают. Получившие из винтовки (не говоря уже о дробовике, само собой) - остаются там, где получили.

 

 

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Да и зачем вам гарда? Вы фехтовать ножом собрались?

Да - "фехтовать". В смысле - "отодвинуть" от себя холодняк оппонента (например тот же штык), который иначе попадёт в меня раньше чем я направлю в оппонента свой "пистолетоообразный" PDW. Что - не так?

 А по "классическим останавливающим" калибрам - в практике американских копов полно случаев, когда не то что .45 ACP, но и .357 Magnum не хватало, для "остановки".

Это было главным и разумным аргументом "партии дыроколов" в упоминавшемся мною их флейме ещё в FIDO с "партией любителей тоОлстого".  Из чтения того флейма я и вынес мнение что 7.62х25 идеальный калибр

[Temeluchas]

В смысле - "отодвинуть" от себя холодняк оппонента (например тот же штык), который иначе попадёт в меня раньше чем я направлю в оппонента свой "пистолетоообразный" PDW. Что - не так?

Не, не так. У вас в качестве "гарды" в таких условиях выступает весь ваш PDW. И да, даже если "отодвигать" штык оппонента просто палкой - защита рук не нужна. Для ножа отдельно от оружия она тем более не нужна - защита клинком занятие не слишком умное и перспективное. Все два сценария, при которых нужна гарда - соскальзывание клинка оппонента при парировании и целенаправленное выцеливание им руки - в современных условиях практически исключены.

7.62х25 идеальный калибр

На длинном стволе ("карабинном") - возможно. На пистолетных стволах разогнать пульку так, чтобы скорость "реально начала рулить" не получится, так что тут ставка на несколько больший калибр и большую массу пули вполне оправдана. Благодаря тому, что несколько увеличивает допустимую "зону промаха". Это даже не учитывая hollow-point пули (они все равно в условиях использования армейского пистолета не будут "срабатывать" и раскрываться).

Плюс, есть еще один фактор - частенько в боевых условиях приходится стрелять через преграды, причем преграды неоднородные (кусты, двери, некоторые стены, даже несчастный штакетник). Пробивают-то их и "быстрые и легкие" и "медленные и тяжелые" пули, но "быстрые и легкие" гораздо сильнее теряют в точности, летя после преграды черти-куда. Так что вполне реальна ситуация (знакомая многим охотникам), что "цель за кустом вижу, целюсь верно, пули куст пробивают, но попадают то правее, то левее". Для автомата\PDW это не проблема - переключил на очередь, "прочесал" и хрен с ней, с точностью. Для пистолета это более критично.

Так что да, ИМХО, для пистолетов (и, отчасти, ПП) оптимум где-то в районе .350-.400. Из существующих, имхо. лучший для пистолетов и ПП - .357 SIG. Но у него есть две проблемы - высокое давление (хотя и не "магнум") и то. что мало кто тянет его и сегодня (для российской, например, патронной промышленности, он нереализуем и в ближайшем будущем), а на технологиях старше самого конца 80-х он нереален даже для США.

Так что я бы обратил внимание на .38 Super (9x22.8 мм). У него оба популярных веса пули (115 и 124 гран) выдают несколько большую Vнач, чем такие же 9x19, имеют большую энергию, чем .45 ACP, но при этом стрелять такими патронами легче, чем .45.

[sergey289121]

Кстати, что в реальном использовании холодняка в войнах XXого века даже и бебут ("мОчет" ру-i-нета) оказался слишком длинным и меня удивляет 

Не длинный, а гарды нет, была бы гарда, больше пользовались бы.

Тут возможно надо учесть вопрос использования примкнутого/откинутого штыка - не в атаке в общевойсковом бою. Я имею в виду варианты - когда возникают в качестве нормальных - рукопашные дистанции. Думаю, в основном в связи с "полицейскими" задачами. Ситуации, когда входить в помещение или строение по принципу "сначала граната", или вообще не входить снося его артиллерией - нежелательно, или иная, насчёт противостояния с внешне безоружным населением (патруль+рынок в городе/деревня).

Так штурмовые группы с ППШ входили держа ХО в руке, сначала граната, затем доставали нож или лопатку и вперед, ППШ в другой руке.

Кстати, хороший вариант. Особенно, если патроны одинакового диаметра и стволы ПП и пистолетов возможно делать из забракованных винтовочных стволов. Тупо штык от "трёхлинейки". Образца 1905 года, желательно.

Вот именно.

Я вам страшный вещь скажу - у ножа вообще гарды нет, эта хрень ограничителем зовется и защищает пальцы исключительно от собственного клинка. Да и зачем вам гарда? Вы фехтовать ножом собрались?

Так гарда и защищает руку от собственного клинка, что не так? Собственно это одна из функций гарды - упор для руки, чтобы при ударе руки не скользили. Где это зовется ограничителем?

 

под 7,62 - еще реже.

Новых патронов нет, потому и не используют, ну и АК-74М имеет другую нарезку ствола, будь АК-74 изначально с ней вообще супер было бы, а если и патроны под нарезку были бы, то вообще превосходно.

"Ультимакс" скорее близок к худшему из легких пулеметов  И одна из основных причин - как раз таки в барабанном магазине. Ибо он работает через задницу, "в поле" его невозможно снарядить, а места занимает больше, чем коробка с лентой на 200 патронов.

Ну да, когда ленту также быстро можно будет зарядить как и магазин, тогда может быть, а снарядить магазин в поле - даже от М4 не снаряжают, да и сами магазины даже от М4 одноразовы по сути. Собственно быстрая зарядка ленты одна из перспективных разработок.

Насколько точное оружие вы таки хотите? 

2,5 - 3 МОА но из любых положений при условии не трясущихся рук, при автоогне перенос огня должен сохранять кучность(чтобы линию очередью прочертить).

От "штук" и 12,7 не особо помогут, тем более и 10,6. Более того, даже насыщение полноценной МЗА поможет не радикально. ПВО и сейчас авиации стабильно сливает, а в ВМВ все еще печальнее. Авиацию надо прокачивать, авиацию. 

Просто снизит точность увеличив высоту вывода из пикирования до величины в 1км - точность при этом падала просто катастрофически.

Не, не так. У вас в качестве "гарды" в таких условиях выступает весь ваш PDW. И да, даже если "отодвигать" штык оппонента просто палкой - защита рук не нужна. Для ножа отдельно от оружия она тем более не нужна - защита клинком занятие не слишком умное и перспективное. Все два сценария, при которых нужна гарда - соскальзывание клинка оппонента при парировании и целенаправленное выцеливание им руки - в современных условиях практически исключены.

Отодвинуть ПДВ - значит отвести ствол оружия от цели, а палкой - штык соскользнет и все - дырочка будет от штыка.

Так что я бы обратил внимание на .38 Super (9x22.8 мм). У него оба популярных веса пули (115 и 124 гран) выдают несколько большую Vнач, чем такие же 9x19, имеют большую энергию, чем .45 ACP, но при этом стрелять такими патронами легче, чем .45.

Может лучше испанский 9х23 ?

Из чтения того флейма я и вынес мнение что 7.62х25 идеальный калибр

При условии остроконечной пули и длинного ствола(400мм).

[Mamay]

Пробивают-то их и "быстрые и легкие" и "медленные и тяжелые" пули, но "быстрые и легкие" гораздо сильнее теряют в точности, летя после преграды черти-куда.

"Быстрые и легкие", а значит и более "тонкие" пробивают более толстые преграды при одинаковой энергии. А если учесть, что и при одинаковом импульсе "быстрые и легкие" очевидно и более "энергичные", то выбор в их пользу для армейских ПП очевиден.

Изменено 10 Jun 2017 пользователем Mamay

[komo]

Самим янки, кстати, ножи-кастеты понравились не особо. И после первых эпизодов применения на практике (в ВМВ, к ПМВ они не успели) GI начали пытаться их скинуть и добыть простой нож" и, реже, простой кастет. Орудовать кастетом. из которого торчит лезвие ножа. оказалось не всегда удобно - можно себя пырнуть. Ну а самая главная проблема - ножом-кастетом неудобно выполнять главную функцию солдатского ножа - функцию бытового инструмента.

Про бытовой не скажу, наверное сложней, хотя пяткой ножа-кастета очень удобно колышки для растяжек палатки вбивать (удобней только обухом топорика или молотком ) . А пользоватся в бою, ну на полдюжины приемов расчитанно, меньше чем ножиком, но плюс пара приемов на оглушение , вбить их в подкорку во время КМБ и мало не покажется . А всякие финтифлюшки выписывать, это для спорта . Но по всей видимости потому что как бытовой инструмент нож-кастет уступал ножу, вот и не любили .

[komo]

Может лучше испанский 9х23 ?   10 час назад, MGouchkov сказал: Из чтения того флейма я и вынес мнение что 7.62х25 идеальный калибр При условии остроконечной пули и длинного ствола(400мм).

Если верить калькулятору балистическому до для 7,65*17 армейский ствол в 120-130-мм почти идеален, что дает обьяснение любви реально часто стреляющим полицейским, шпионам, бандитам в 20-е-50-е к люгеру или парабелуму под этот патрон , что перекочевало в кинематограф. Для 9*19 уже 5" ствол пистолетный маловат, для целевй стрельбы вроде 140-150-мм стволы используют. А в варианте усиленного патрона 9*19+ уже все 10" ствола нужны.  9*23 12" минимум, а лучше 14" ствол нужен чтоб дать максимум точности и энергии . Ну а 7,63*25 все 16" ствола (406мм ) . Но вот нарезка от винтовок (бракованные стволы ) не годятся, нужен другой шаг-крутизна нарезов .

[komo]

и представляется идеальный ПП времен ВМВ. Штамповка, вес пустого 2,5 кг. По схеме булапп или типа узи , под 7,62*25 или 9*23 со стволом 350-400мм общей длиной 600-700мм . У связистов под стволом фонарик , у офицеров-артнаблюдателей ракетница , у артиллеристов-минометчиков-танкистов штык-нож . 

Любопытно если Браунингу во время-после ПМВ выдать техзадание на такой девайс, сваяяет или нет ?

Изменено 10 Jun 2017 пользователем komo

[sergey289121]

Если верить калькулятору балистическому до для 7,65*17 армейский ствол в 120-130-мм почти идеален

Слишком слаб.

Для 9*19 уже 5" ствол пистолетный маловат, для целевй стрельбы вроде 140-150-мм стволы используют. А в варианте усиленного патрона 9*19+ уже все 10" ствола нужны.  9*23 12" минимум, а лучше 14" ствол нужен чтоб дать максимум точности и энергии .

Для армии не годится, дистанция прямого выстрела мала.

. Ну а 7,63*25 все 16" ствола (406мм ) . Но вот нарезка от винтовок (бракованные стволы ) не годятся, нужен другой шаг-крутизна нарезов .

И что? Пусть и нарезка другая нужна, часть будет с винтовочной нарезкой, часть с ППшной. Длина ствола опять же нормальна.

и представляется идеальный ПП времен ВМВ. Штамповка, вес пустого 2,5 кг. По схеме булапп или типа узи , под 7,62*25 или 9*23 со стволом 350-400мм общей длиной 600-700мм . У связистов под стволом фонарик , у офицеров-артнаблюдателей ракетница , у артиллеристов-минометчиков-танкистов штык-нож .  Любопытно если Браунингу во время-после ПМВ выдать техзадание на такой девайс, сваяяет или нет ?

Зачем булпап? Не нужен, штык-нож и фонарик всем нужен. Про пехоту забыли, а ей ПП нужнее всего. Сделать то сделает, но кто использовать будет? Если полицию брать, то ей 9х19 лучше, а остальным вряд-ли нужно.

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

У вас в качестве "гарды" в таких условиях выступает весь ваш PDW.

Ээ.. ..А как если PDW я использую как удлинитель для холодняка я направлю ствол PDW в оппонента и использовав так выигранную холодняком секунду времени его пристрелю? 

Ещё со времён только появления компактного огнестрела,- в одной руке - пистолет в другой - абордажный холодняк. Из этого же, думаю, один из источников требования к PDW устойчивого огня при хвате ОДНОЙ рукой (ещё - из гранат).

  два сценария, при которых нужна гарда - соскальзывание клинка оппонента при парировании 

   Когда я писал о "фехтовать" и гарде, я именно об этом, и только об этом. В Руинах неожиданно из-за угла напрыгивает чел со штыком на "весле". Нужна секунда что бы (пере)навести на него PDW и выстрелить.

защита клинком занятие не слишком умное и перспективное

в современных условиях практически исключены.

А что делать-то!?

Вот "отодвигание штыка", а после него здорово б что бы рука сохранилась, что б штык оппонента именно б соскользнув по моему ножу не рубанул б мне руку.

"Кастетная часть" ножа о котором коллега komo эту задачу решает (в основном)

   На пистолетных стволах разогнать пульку так, чтобы скорость "реально начала рулить" не получится, так что тут ставка на несколько больший калибр и большую массу пули 

Это - аргумент "партии любителей толcтого" в том флейме; как и 

"быстрые и легкие" гораздо сильнее теряют в точности, летя после преграды черти-куда.

 Ну пистолеты для стрельбы по людям и не делают "дырокольнее" файв-севена. 

В двух РеИ современных комплексах "дыроколов", во варианте от FN Herstal 5.7x28мм SS190 нет "классического" ПП, а в его конкуренте от HK 4.6(!)мм нет пистолета но есть MP-7

На "PDW" он имхо мягко говоря не очень похож, но вот мой приятель пробовавший устриц в противотерроре ФСБ во "2ой Чечне" считает MР-7 идеалом именно для этого; для "спецопераций"

обратил внимание на .38 Super (9x22.8 мм). У него оба популярных веса пули (115 и 124 гран) выдают несколько большую Vнач, чем такие же 9x19, имеют большую энергию

Интересно сравнить с историческим патроном Кирали 9х25. Характерные диаметры пуль, БОльшие чем 7.62 и требуют для равной поперечной нагрузки бОльшей энергии:..

Думая об АИ PDW (армейском) 3ей четверти XXого века (ну может - до начала 8ых): РеИ "Скорпион" чешский, Ингрем М-10 (США), "Я-те-матик " (финский) PM-63 (польский)

http://modernfirearms.net/smg/pl/pm-63-r.html

 

, они в РеИ - либо 9х18ПМ (Скорпион), либо понятно 9х19. Недостатки патронов этого ряда (близких) известны и критичны (не я стал придумывать "дыроколы"). Может быть, можно для АИ предположить "машинку" такого же типа на патроне с несколько бОльшими поперечной нагрузкой и энергетикой, на.. ..7.62х25, может быть перейдя на автоматику реализованную в РеИ, в "Стейре ТМП" - с подвижным стволом.

В конце концов первый в РеИ и более чем функциональный PDW Маузер и был создан вместе с этим патроном.

На патроне, который для той же поперечной нагрузки потребует ещё бОльшей энергетики, ещё более (и сильно) сомнительно. 

При этом в отличии от всех РеИ "дыроколов" 7.62х25 даёт нормальный (в смысле и - дешёвый мощный в отличии от Файв-Севена) пистолет. И "тяжёлый ПП" - см. РеИ китайский "Тип79".

Вот потому - идеальный (как младший армейский) калибр.

 komo писал 

Если верить калькулятору балистическому..

Ну а 7,63*25 все 16" ствола (406мм )

 А как калькулятор учитывает возможную разницу скоростей горения порохов? 

Во флейме о котором я упоминал приводилась статистика из Сибири о встречах с обдолбанным негром типа "медведь-шатун", с ТТ и с ПМ (у оппонента медведя ). Разница исходов более чем внушает.

Ещё до этого флейма, мне об этом же рассказывал в 9ых знакомый бандит

между прочим - с философского факультета Универа, загребли в армию, горячая точка НКАО, надо в 9ых кормить семью  

   но это я мог считать нерепрезентативной инфо до флейма.

Так что о недостаточной оптимальности 7.62х25 vs 9мм, для пистолетов "не предупредили" юзеров.

Может быть дело в порохах с разной скоростью горения

Изменено 10 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[komo]

А как калькулятор учитывает возможную разницу скоростей горения порохов? 

Учитовет , порох пистолетный-винтовочный + с коэфицентами (если надо, современный-исторический,  кордитный-пироксилиновый, с добавками для уменьшения износа и засорения ствола при автоматической стрельбе ) . Но по умолчанию стоит современный пистолетный или винтовочный , надо дальше в настройках ковырятся, тем более функционал условно-бесплатный (месяц демо-версии, потом за деньги ). Кстати прогресивная нарезка так же условно бесплатная, а я с постояным шагом  считал (тем более что для армейского ствола без вариантов )

[MGouchkov]

komo писал 

 Но по умолчанию стоит современный пистолетный или винтовочный , надо дальше в настройках ковырятся

Да, не очень понятно как его подстраивать. В РеИ энергетика комплексов этом, одном и том же вроде бы 7.62х25 с предвоенным ТТ и с югославским ПП конца 5ых отличается почти вдвое. Понятно что и длина стволов разная, но разный и порох.

Вот о какой вещи узнал

 http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/2e5/ne-vpisavshisya.pdf

"Лёгкий пулемёт ЛАД". 

И вопрос: Коллеги, что за прицел вот здесь

Выглядит как одна большая линза над стволом (даже на видимом кадре видна). Это как раз модернизированный Стейр ТМП 

Вторая серия - "Ингрем 10"

И Ингрем - тяжелее (но бяка vs Стейр) 

Изменено 10 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Утундрий]

И вопрос: Коллеги, что за прицел вот здесь

Коллиматорный прицел "открытого" типа. 

Или Вас конкретная модель интересует? Похож на Sightmark SM13003B. Также похожие выпускают  Barska (AC10632). Это если смотреть "с ходу" только американских производителей.

Изменено 11 Jun 2017 пользователем Утундрий

[MGouchkov]

Утундрий писал 

Коллиматорный прицел "открытого" типа. 

Таки коллиматорный... Спасибо, коллега