Другой промежуточный патрон.

17 Jun 2017

А это что? Можно ссылку?

SA 24

SA 23 это, только с деревянным прикладом.

17 Jun 2017

А это что?

Это "папа" Узи..)

17 Jun 2017

А это что? Можно ссылку?

... и ещё там:

Пара статей из Калашникова об испытании послевоенного чехословацкого оружия в СССР
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/720/34_36.pdf

упомянуто об испытаниях Sa 23 и Sa 25

http://modernfirearms.net/smg/isr/uzi--micro-uzi--mini-uzi-r.html Попенкер рассуждает о влиянии его на Узи

Пистолет-пулемет Uzi (Узи) был создан в Израиле лейтенантом армии Узиэлем Галом в 1949 году. Обычно считается, что основную идею компоновки своего пистолета-пулемета Гал позаимствовал от чешских ПП модели 23 и 25 конструкции Холека, однако вероятно и то, что компоновку Гал "подсмотрел" у экспериментальных английских пистолетов-пулеметов MCEM-2 разработанных еще в 1944 году. Также возможно и то, что он сам "изобрел" компоновку пистолета-пулемета с магазином в рукоятке управления огнем и набегающим на ствол затвором - в конце концов, в пистолетах подобная компоновка используется с конца 19 века. Как бы то ни было, Гал создал довольно оригинальную и технологичную конструкцию.

и рувики в статье о Узи https://ru.wikipedia.org/wiki/Uzi пишет:

По компоновке «узи» повторял пистолет-пулемёт Sa. 23 чехословацкого производства конструкции Я. Холечека, но был более технологичен и приспособлен для условий войны в песчаной пустыне (на боковинах затворной коробки сделаны большие карманы для отвода загрязнений). Неизвестно, был ли Галь знаком с конструкцией Холечека или нет — вопрос об этом до сих пор является спорным.

Я не могу прокомментировать именно наличие или отсутствие - одинаковых решений по автоматике, в этом я нифига не понимаю,

но про исторические события мне кое-что попадалось - в книге The origin of the Arab-Israel arms race, с.145-180:
В 1948 году военно-техническое сотрудничество Израиля с Чехословакией очень далеко зашло. Израиль искал оружие, быстро, в хорошем состоянии и желательно недорого но впрочем "не дороже денег", а Чехословакия нуждалась в валюте (так же как и иные страны будущего советского блока - в переговорах на разных этапах принимала участие ещё и Болгария, и - или упоминалась, или всё же дошли до переговоров - с Югославией, поскольку мало купить что-то в Чехословакии, - надо ещё и доставить до до Израиля, морем ли, воздухом ли)(в 1948 в итоге Чехословакия продала ближневосточным странам оружия на 28 млн долларов) - и имела запасы вооружения Вермахта не б/у а "со склада" и "с завода". Они оказались готовы продавать Израилю оружие имевшееся у них, - впрочем цены заломили существенные:

В итоге в 1948 вот что получилось:

Израиль искал и иные варианты подешевле - даже у Финляднии что-то хотели закупать, но там как раз был какой-то скандал насчёт продажи оружия, и... ну в общем, местное правительство вроде как не хотело открыто помогать Израилю пока не получит прямое указание из Москвы. Свою помощь как посредника предложила как раз Чехословакия

но в итоге эта сделка не состоялась совсем.

В результате коммунистического переворота 1948 года и сдвига собственно Советской позиции по Израилю - через в 1949 всё это сотрудничество начало сворачиваться, и в итоге даже вопросы оплаты уже заказанного не были до конца разрешены:

в вышеупомянутой книге мало что есть об именно научно-технической части сотрудничества,
оно упомянуто в частично отличающемся рассказе о том же самом в книге ?eskoslovensk? zbran? ve sv?t?: V m?ru i za v?lky:

английский гуглоперевод текста кроме подписей под картинками,
и то что может касаться Узи - выделено жирным
(хотя у меня есть ощущение что книга может преувеличивать в описаниях, кто и как был благодарен, и кто что там превозносил... (А вот вопрос о том как определено что "Tall" - это Узиэль Гал, - это кмк "в принципе" могло бы быть выяснено, впрочем в книге об этом более ни слова, и тут получается тоже вопрос доверия к заявленному)):

Regular customer - the explosive Middle East
North Africa and the adjacent parts of Asia have been a space where they have always clashed different cultures and religions, the local oil fields at the same time made this area known as the Middle East, in the 20th and 21st centuries keg of gunpowder that explodes every moment. Also, the emergence of the Jewish state of Israel in the midst of hostile Arabs flooding in 1948 are repeatedly raises larger or smaller but recurring conflicts.
Czechoslovak arms to get here already in the interwar period, when large-sourced Iran, followed by Iraq and Egypt. Fights 2nd World War II in North Africa here then Zavala British Bren gun and a plethora of Italian and German army, which had its origins in Czechoslovak factories. Starting in 1948, however, the Czechoslovak arms exports to the Middle East drove full - initially largely saved Israel before disposing United Arab armies in the bud, but a few years later it was providing arsenals his opponents, particularly Egypt and Syria. Czechoslovak arms deliveries continue here continuously until 1991 and involved about half of the 25 countries in this region.
Beginning Czechoslovakia good deals in the Middle East p?mesl beginning of 1948. Based upon the decision when the United Nations was created on the territory of Palestine a Jewish state of Israel. Czechoslovakia supported its creation, like the Soviet Union, who placed his hopes in a leftist direction and was going through it applied in this strategic area of influence. The Israelis had to fight from the very beginning of its existence with the surrounding well-armed reactionary Arab states under conditions embargo on supplying arms to Israel. Russians alone in this fear involved, and so the task entrusted to arm the Jewish fighters Czechoslovakia, which, after the communist coup just got into their thrall.
Created an advantage for him fast and very profitable business that brought Israelis in a critical situation, rescuing for which are still grateful.
Emissaries of the Jewish organizations, the Jewish Agency and the Haganah probed in Czechoslovakia opportunities to supply weapons since the end of 1947 and January 14, 1948 signed the first contract for 4500 K98k rifles, 200 machine guns MG 34, and five million rounds of ammunition, which for this yet nonexistent state coincided Abyssinia (later Ethiopia). Ehud ?berall that this agreement was signed "on behalf of the Abyssinian government" has become 28 July 1948 the Israeli ambassador in Prague, but that's for the coordination between March operate air bridge between Czechoslovakia and by Israeli airport, through which infantry weapons, ammunition and disassembled fighters traveled to the customer. the first order of January cruised slowly to ship. so eventually arrived almost last, but allow air supply weapons to insert into niche desperate fighters in order worthy of their loaded in Ruzine, Zatec or Malack?ch.
Overall, between January and August 1948 dispatched to Israel 34507 P18 rifles (Mauser K98k). 5515 K18 light machine gun (MG 34). 900 heavy machine gun ZB vz. 37 and 91 million rounds of ammunition 7.92 mm, as well as 25 fighter aircraft S-199 (Bf-109), including ammunition and light bombs. Another 20 bombs weighing 500 kg and 30 250 kg were loaded in July 1948 aboard a B-17 bomber, which is then "interpreted" directly in Cairo and other Egyptian cities. For this quick goods immediately applied in US dollars, so every few days after signing the relevant agreement was money in the bank Czechoslovakia. Only in 1948 was paid $ 12,378,957, which represented 616 089 905 CZK!
Besides brokered Zbrojovka Brno in July 1948 in cooperation with the Finnish Communist Minister Hertty Kuusinen also an important supply of 50 mortars Tampella caliber 120 mm, 15 auto canon of 20mm ammunition and hundreds of flamethrowers from Finland.
Israel was later also exported fifty fighters S-89 (Spit??re Mk.IX), several dozen 50 and 82 mm mortars, probably even after a dozen old mountain canon of 75 mm Mk. 28 and 100mm mountain howitzer vz. 16/19. The Israelis acted in the years 1948-1950 also for the supply of armored cars, light tanks and tank destroyers Praga Hetzer, but these supplies were not implemented, only a few dozen of their tankers underwent training in Czechoslovakia. Very intensive relations between Israel and Czechoslovakia on arms is spring 1950 abruptly ended as the political developments in the Jewish state does not proceed routes to the liking of the Soviet Union, and that therefore his vassal ordered that the young Jewish state ended military cooperation.
However, Israeli weapons a specialist in their studies Czechoslovak new types of weapons, which they were shown, followed by full-capitalize. Major Uziel Gal (in the documents cited as Tall) already in June 1948 in Brno to try a newly developed machine gun ZK476 construction Kouck?ch brothers and in January 1949 it then in Tel Aviv, Israeli arms Commission undergone rigorous tests which fully complied. Here again he involved Maj. Gal. the construction of the Brno declared the best submachine gun in the world and using some of its structural elements constructed later submachine gun, according to him called Uzi. He became an integral part of the arsenal of the Israeli army for many years. Uzi produced under license in Germany. Netherlands and other countries and spread in dozens of armies, some of which use it to this day.
At the beginning of 1948 it banned the Czechoslovak leadership due to politically motivated support of Israel's domestic arsenal to deal with its enemies - Syria and Egypt. However, Syria has signed November 23, 1947 with Zbrojovka Brno contract to supply 10,000 P18 rifles, 1,000 machine guns, 500 machine guns and 5.11 million pieces of ammunition for them, the first part - 8,000 rifles and 6,000,000 rounds of ammunition 7.92 mm - was dispatched on January 7 1948. Along the way, this shipment, loaded on a ship LINO, in the Italian port of Bari, 10 April 1948 sank an Israeli commando. Guns and ammunition were caught while, dried and transferred to another ship. but that with them instead sailed to Syria in August to Israel, which took care of the bribed Syrian officer, who directed the rescue operation.
Thus ended ingloriously first Czechoslovak arms trade with Syria, which supplies various kinds of arms from Czechoslovakia very stood from the beginning after independence from the yoke of France in 1946. Talks on the supply of military equipment Syrians, however, renewed in 1955 and then beat one the most important customers who purchased Czechoslovak "special" practically uninterrupted until 1991.

ККП - .416 причем изначально, ибо 12,7х99 будет тяжел при первом подходе

Гмм. Это альтернатива начинающаяся в 30ые годы, видимо
После ВОВ ситуация более ограниченная в свободе выбора наличием готового пусть и не слишком качественного - и оружия, и патронов.

позже .338 Норма Магнум.

Кстати, я вот искал информацию про крупнокалиберные винтовки, нашёл - у американцев, в районе войны в Корее - переделки единиц трофейных ПТРС под 12,7x99, с установленной оптикой - на что посмотрели даже на полигоне и тогда не оценили -
но я слабо представляю как именно подобная идея могла бы после похорон в ~1944 ПТ-ружей - заново возникнуть развиваться - в постВОВ СССР, даже и АИ СССР. Мне пока кажется, что едва ли может быть осуществлён прыжок - сразу к калибрам промежуточным между 7,62x54 и 12,7/14,5. Это кмк предполагает общую эффективность системы более высокую, чем она на практике обычно демонстрировала, иными словами - сусальность.

Изменено 17 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

17 Jun 2017

SA 23 это, только с деревянным прикладом.

Это "папа" Узи..)

... и ещё там:

Спасибо!

Гмм. Это альтернатива начинающаяся в 30ые годы, видимо После ВОВ ситуация более ограниченная в свободе выбора наличием готового пусть и не слишком качественного - и оружия, и патронов.

Все равно меняли, если после, то лучше на 12,7х99 перейти и убрать остальные калибры.

Кстати, я вот искал информацию про крупнокалиберные винтовки, нашёл - у американцев, в районе войны в Корее - переделки единиц трофейных ПТРС под 12,7x99, с установленной оптикой - на что посмотрели даже на полигоне и тогда не оценили -

Зато использовали оптику и одиночный огонь с М2 - вопрос принятия на вооружение, после ВМВ они от многого прогрессивного отказались.

но я слабо представляю как именно подобная идея могла бы после похорон в ~1944 ПТ-ружей - заново возникнуть развиваться - в постВОВ СССР, даже и АИ СССР. Мне пока кажется, что едва ли может быть осуществлён прыжок - сразу к калибрам промежуточным между 7,62x54 и 12,7/14,5. Это кмк предполагает общую эффективность системы более высокую, чем она на практике обычно демонстрировала, иными словами - сусальность.

Так у нас и до этого в АИ был другой патрон, после войны опять же патрон меняли, второй патрон ККП сохранили, никаких проблем тут нет. К военной тревоге 27г подошли критичней и спросили, а что нового есть и сколько старого есть, ну и в каком оно виде и все.

17 Jun 2017

Так у нас и до этого в АИ был другой патрон

в теме очевидно обсуждается несколько разных АИ сценариев одновременно
В Маятнике 12,7x99 на вооружении СА 1950+ явно невероятен. Максимум - придётся как-то что-то адаптировать под такой патрон - участвуя в продаже стрелковки по миру.

...

MGouchkov
Ответил: 14 Сен 2015
имеет, как упоминал, предком - ПМВшные ножницы для резки "колючки"

Поясню ещё что это "вариант максимум. Работоспособным такой может быть на топе современных технологий и стоил бы как чугунный мост.
Это думалось - для спец - ("инженерно-штурмовых"), и это НУЛЕВАЯ (капсой) прикидка.

Гмм. Полагаю в РеИ СА в те же 50е-70е годы что-то из ножниц для резки колючки ещё вполне имелось на снабжении как раз спец частей - инженерных. Вот бы узнать, какие им разрабатывали замены и улучшенные версии, а то мне пока только ВМВшное попадалось, включая американское и немецкое, и явно именно только против проволоки.

...
Про югославские пистолеты включая модель обр.1957 года и про югославские патроны 7,62x25 - две статьи:
http://csef.ru/media/articles/4482/4482.pdf Оружие 2012-10 с.42-56
http://csef.ru/media/articles/4483/4483.pdf Оружие 2012-11 с.6-11

Там приведены следующие таблицы и текст:
(автор вроде как статью писал на сербском, потом для журнала писал вариант на русском которым он владеет не идеально, качество перевода и вычитки неизвестно, что там с опечатками тоже неясно)

про порох:

Конструкторы Института начали работу над югославскими боеприпасами на базе советского 7,62х25 мм базового пистолетного патрона (сокращённое наименование 7,62 П ГЛ). В СССР вес порохового заряда подбирался с тем расчётом, чтобы получить в 10 метрах от дульного среза (длина ствола 116 мм) скорость полёта пули равной 450 м/с (V12,5 = 450 м/с), при энергии пули на этой дистанции в 588 Дж, и при среднем максимальном давлении в канале ствола 203 МПа. Средний вес заряда советского бездымного пороха марки П-45/1 (пироксилиновый пористый, зёрна в форме короткого цилиндра зелёного цвета) в зависимости от партии находился и пределах 0,48-0,52 г. Правда, порох П-45/1 имел существенные недостатки. Один из них — его низкая эффективность в связи с тем, что он был не флегматизирован, а другой — большой разброс по начальной скорости полёта пули и давлению пороховых газов.
Работы над патроном были завершены в январе 1949 г. В ходе них югославские конструкторы скорость пули на дистанции 10-12,5 м спросто посчитали равной начальной скорости (скорости на дульном срезе). Кроме того, на складах в Ужице находился только импортный бельгийский порох П-9 (Р-9, Poudre Belgique №.9, производство «Poudreries R?unies de Belgique SA», «PRB») с особо высокой скоростью горения. Порох П-9 был нитроцеллюлозный, двухосновный, в виде квадратных пластиночек с толщиной горящего свода в 0,07 мм и с размерами 1х1 мм.

автор статьи там при этом пишет:

Но, эти отличия не оказывали серьёзного влияния на внешнюю баллистику пули. Кроме того, по результатам тестов отказались от производства отдельных вариантов патронов для пистолетов-пулемётов и пистолетов.

Далее порох сменили:

С 1953 г. в Югославии начато производство своего пороха, что привело к снижению начальной скорости и дульной энергии пули патрона «7,62 mm ТТ»

С января 1953 года этот завод, получивший название «Милан Благоевич», Лучане начал производство югославского пистолетного нитроцеллюлозного одноосновного, флегматизированного пороха НЦ-3 (NC-3, нитроцеллюлозный №3) в виде квадратных пластиночек с толщиной горящего свода в 0,07 мм и с размерами 1х1 мм

...
тексты о том, чего именно виделось в перспективе переходившим на промежуточный патрон - существуют в природе. Ну, или существовали.
Дворянинов т.2 с.41:

...
Дворянинов, т.4 с.41 о стоимости, в том числе патронов:

7Н6.ВК2 это как там на другой странице сказано - патрон с металлокерамическим сердечником

(из того же материала, что и много позже у 7Н24, то есть согласно http://elibrary.lt/resursai/Uzsienio leidiniai/Omsk/1999-02/ogu9902_08.pdf ("Электронно-микроскопическое исследование сплава ВК-8 показало, что исходный сплав состоит из частиц карбида вольфрама, находящихся в кобальтовой связке. Карбид вольфрама имеет форму многоугольных призм или цилиндров с поперечными размерами 1...10 мкм.") - карбид вольфрама)
И делалось это ради вот чего по пробиваемости:

...
Дворянинов т.2 с.452 о кучности одного мелкокалиберного ПП из устойчивого положения:

...
Солдат Удачи 1995-10 с.38:

Солдат Удачи 1997-01 с.43:

...
попавшиеся мне по настоящий момент публикации про Барышева.
https://cloud.mail.ru/public/5ywo/NyPCkQji1/

...
серия статей "невостребованные трофеи" из Калашникова №1,2,4,8 за 2013 год - о некоторых пистолетах - проработках немецких оружейников, оставшихся в чертежах и эскизах - попавших в СССР, и по мнению автора - не использовавшихся советскими конструкторами в пистолетах участвовавших в конкурсе на ПМ.
https://cloud.mail.ru/public/MHPi/ttTZ76wf6

Изменено 20 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

18 Jun 2017

В Маятнике 12,7x99 на вооружении СА 1950+ явно невероятен. Максимум - придётся как-то что-то адаптировать под такой патрон - участвуя в продаже стрелковки по миру.

Так пулемет то все равно новый, а 12,7х108 мало производили из-за малого количества потребителей и большой потребности в 14,5х114

20 Jun 2017

Осознанно брал паузу, рассчитывал что коллеги выскажутся

Тemeluchas писал

Не совсем: ИЛИ холодняк+пистолет, ИЛИ ПП\РП

ПП - пистолет-пулемёт должен (работе) сохранять нечто от пистолета. В ПМВ ПП появились, как я понял совсем чуть в конце у немцев, а как в ВМВ складывалось?

Коллега, массогабарит я указывал в тексте с эскизиком; масса до (меньше) 3ёх кг.
Моток детшнура - меньше килограмма. Работу этих кусачек он выполнит еще и быстрее

И в военном быту вместо топорика-пилки-лопаты вы собираетесь взрывать? "Граф Гарсия известный пироман..". Да и в бою может быть не далая ТАКОГО шума раз фигакнуть штукой типа такой, о которой я может быть эффективнее. Так что "взрывооткрывалка" скорее в дополнение.

В 17.06.2017,, MGouchkov сказал:
Отклонение "вверх" ("американ классика") либо больше тормозит пулю в воздухе
На требуемой вами дистанции в 30-50 метров этим можно смело пренебречь

Вообще-то эффективная дальность оружия на таком патроне - ПП, до 200от метров; PDW это не всё ПП, и соотношение поперечная нагрузка - скоростной напор, вобшем-то характерное удлиннение пули вполне важно. Почему стали изобретать "дыроколы"..

В 17.06.2017,, MGouchkov сказал:
РеИ "Малыш" по массогабариту практически точный аналог Глока 17/19
По массе - да. Благодаря "просранным полимерам".

Да, вы правы, длина ствола характеризует

Glock 26, у которого рукоять такой же длины, "стрелябельным" делается с помощью удлиненного магазина, который удлиняет его рукоять до размеров того же Glock 19. Чем и обусловлена кратно большая популярность 19-го как оружия скрытого ношения.

Я вобщем веду речь о чём-то среднем по габариту меж ними. Всё же НЕ "рабочее оружие", самообороны. В заметно компактнее ПМ и в полтора раза легче.

В 17.06.2017,, MGouchkov сказал:
аналоги фсо. Им нужен компактный ПП скрытого ношения, и в 6ых "там" "Ингрем" был авто (с завода а не от негро-мастеров) именно для них.
Для них - Uzi. Поскольку попадать можно.
"Ингрэм" изначально делался для негров и криминальных разборок

Блин

https://en.wikipedia.org/wiki/MAC-10

Spain: Used by various police forces.^[26]
United Kingdom: Used by the SAS.^[24]
United States: Was used by special forces, including LRRPs and Navy SEALs, in the Vietnam War ^[24]^[27] and the Invasion of Grenada.^[1] Delta Force has some Mac-10s in inventory.^[28]

И мне странно что в числе юзеров (вероятно бывших) даже и Израиль.

"Агрегат" не выглядит самым разумным в классе, но то что это так стало СЕЙЧАС говорит о разумности класса как такового.

Во, индийцы заказали "Беретту"

http://raigap.livejournal.com/560067.html

Вы волосы по одному на голове "плохого парня" собрались отстреливать?

Нет, можно попасть в макушку вцелом, за секунды когда она мелькнёт, но незадеть других.

Вот ведь, я в этой области напоминаю себе человека, "который вчера узнал где у женщины нечто, а сегодня пишет статью по гинекологии".

Однако

http://modernfirearms.net/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html

когда я предположил такой пистолет я честное слово не знал ничего об ОЦ-23 Дротик. А его делали люди с образованием, с зарплатой с ТЗ с заводом.

Не получился,. патрон слишком слаб. Но я-то о патроне немногим по теплогазоэнергетике заряда слабее РеИ "макаровского", но "дырокольном", на технологиях начала 197ых.

Все тот же банальный Glock 19 с 7 ярдов у более-менее обученного (а отнюдь не чемпиона) стрелка выдает группу менее 1 дюйма. С 16 ярдов - менее 3 дюймов. Древний 1911 (из дешевых) - 1,5 и 4 дюйма соответственно.

Почти навскидку или при длительном прицеливании ("задержав дыхание")?

Если же сравнивать М4 с MP5 (который кагбэ "король" среди ПП по точности, все дела).
10 ярдов, "стоя с руки", очереди по 3 патрона.

Вместе с таблицей вы проигнорировали такой вполне разумный критерий в ней, как "из НЕустойчивых положений".

Вы в последних постах, как мне видится, коллега, пробуете воевать с законами физики: При этом массированно в широком смысле с физикой, с тем что импульс создаёт отдачу (здесь), дальше - с геометрией, с тем что человек ограничен в массогабарите предметов..(?)

Глядя из "времени около 60-го" можно увидеть, что карабины для спецов (CAR-15 Carbine, 1962 год) и "тех, кому не стрелять", вроде пилотов (CAR-15 Survival Rifle, 1966) уже есть.

И при этом в предыдущем своём же посте вы ЖЕ верно писали о свойствах тогдашних карабинов.

Я ещё раз прифигел:

http://modernfirearms.net/assault/usa/m14-r.html

Об М14

В США в 1980е и 1990е годы использование винтовок М14 было весьма ограниченным, однако после того, как США ввязались в активные военные кампании в Ираке и Афганистане, войскам потребовалось оружие более мощное и дальнобойное нежели штатные карабины и винтовки калибра 5.56мм. Простейшим решением проблемы стало возвращение в строй винтовок М14, которые выдавались в войска как в исходном состоянии, так и в более или менее модернизированном.

..И я не ожидал.. Коллега Temeluchas, напомню, речь ведёт о карабинах под тн "малоимпульсные патроны" 6ых годов американский 0.223, и советский 74ого года.

В "Маятнике" - "ОАВД" под патрон 6.5х45 (не уступающий как показали коллеги Mamay и Tungsten в теме "М49" в реальной эффективности х54R при меньшем (несколько) импульсе), вобщем-то - концептуальная сестра М14. НО(!!!), разработанная в памяти о том что бред РеИ 3ых таки подтвердил правоту Фёдорова начала 3ых, о том импульс надо уменьшить (несколько). М14 со штатным патроном как я понял примерно 3200Дж если не больше, АИ ОАВД где-то около 2800от Дж.

Патрон оружия марксмена (ОАВД) и пулемётчиков, тем у кого основное оружие НЕпулевое, но "для кого вероятность стрелять пулями носит неиллюзорный характер" (формулировка которой коллега Mamay меня переубедил), СИЛЬНО более адекватное такому оружие на патроне 7.62х25.

Во, какая штука

http://raigap.livejournal.com/550415.html#cutid1

[Коллеге skylancer'у; вот с подобным чему АИ "ППК" слафетировать,- "Иван O.."]

С "малоимпульсными патронами"- апофеозом штурмгевещины получилось что и для тех людей кому адекватнее ПП, создавать карабины,- героически преодолевать сложности которые сами себе создали (при том все - НЕ преодолеть; масса БК), и вдаль, оказывается (для меня это про М14 было новостью)- ТОЖЕ фигово! Феноменальные девайсы,- ни в ркка ни в звезду любых цвета и формы..

ПРИ ЭТОМ (!) - (ещё раз повторю): Из варианта о котором я возможно БОЛЕЕ ЧЕМ реализовать эротические фантазии коллеги Тemeluhas'а, коль возникает такая потребность: Для спецназа какого, людей физически крепких, любящих оружие, и в доверительных отношениях (как я понимаю) со "своим" (подразделения) оружейником;- можно сделать карабин, реализуя (для такого круга) все эротические фантазии уже не Temeluhas'а, но конструкторов-оружейников в системах снижения действия отдачи.

Через "тросик" ли (РеИ АН-94(?), через.. ..у них много идей негодящихся простым юзерам.

Из такого карабина такой человек будет стрелять МОЩНЫМ ПАТРОНОМ (6.5х45), с точностью из неустойчивых положений как минимум не хуже чем обычный человек из ПП; и при и(или) пробвивая чтО / стреляя прицельно ДАЛЬШЕ.

Патрон при этом в таком карабине в АИ обычный

__________________

Обратный вариант,- РеИ (за которую коллега Temeluchas), PDW (в моём смысле) - ПП (где есть) патрон свой и ТОЖЕ неоптимальный; ВДАЛЬ СТРЕЛЯТЬ "универсальным малоимпульсным" оказывается тоже фигово.

"Позднесоветские и постсоветские оружейники не смогли сделать приличный пулемёт" - писал уже - ..А ЕМУ СТРЕЛЯТЬ НЕЧЕМ...

В 17.06.2017,, MGouchkov сказал:
Понятно что "там", имея опыт использования 9х19, школу конструирования оружия под него, работ по самому патрону от этого не уходят.
Ну вот берем 70-80-е. "Там" однозначного доминирования 9х19 еще нет. 7,62х25 и горка патронов меньшего калибра вполне себе известна.

"Маузеровский" патрон вобщем-то маргинален в мире уже со времён перед ВМВ. ЗдОров (по длине) для пистолета, как я понимаю.

Опять таки - "редкость" ствола для криминалитета и иррегуляров важнее эффективности (как самого оружия. так и боеприпасов)

Вопрос доступности совместимого патрона был актуален потому как в Питере середины 9ых "Че-зе" - "рабочее" оружие. Старшего на стрелке, а не "авторитета" в коллекции которого может быть совместимое по патронам только с ним одним.

после войны создавать ПП под патроны калибром менее 9-мм кинулись только те, кому нахаляву достались конские запасы советских ТТшных патронов.

Блин, в треде же - о РеИ работах в Югославии.

Я сравниваю современные (производящиеся вот прям сейчас) патроны 7,62х25 с современными же 9х19.

А реализованы ли в продающихся сейчас патронах 7.62х25 сколь значимые усовершенствования, после работ югославов в 5ых? То есть и более полувека назад, и - с и по тем временам с очень ограниченными возможностями?

Ой, я вас умоляю, ничего особенного в тех югославских патронах не было. По заявлениям - да, 480 м\с на 118 мм стволе. На практике - даже до 450 не доползает.

См выше, это получено в ТЕ времена, и с возможностями югославов и тогда!

Есть фактор ГЕОМЕТРИИ: Не смог найти объёмов гильз 7.62х25 и 9х19, только максимальные массы зарядов,- 7.62х25 в районе 0.6гр 9х19 в районе 0.4гр

Здесь

http://213.182.177.142/kafedr/16.Ognevoi_podgotovki/Uchebnie_materiali/uchebnie_posobia/f/9.boepripasi/9.boepripasi.htm

Указаны 0.52 и 0.36гр соотвественно.

Гильза 7.62х25 длинее, вероятно всё же объёмнее, а фактический диаметр пули - МЕНЬШЕ.

Коллега Tungsten в теме "М49" писал о РеИ прогрессе в РеИ ссср к 1960ому в порохах (да и в технологиях стали должен быть) в сравнении с со сразу послевоенным временем.

Коллега Mamay c этого патрона хотел как помню 5/500 5гр на 500м/сек, а я думаю что может быть пулю стоило бы не облегчать, но напротив - утяжелить - удлиннить; ещё повысить поперечную нагрузку; даже пожертвовав несколько повышением Vнач возможным на новом тогда НЕ в Югославии, порохе.

Ну и понятно, всё оружие в АИ под такой усовершенствованный патрон, в том числе АИ советско-чешское развитие Vz-52 для производства в АИ ссср; делалось бы значимо альтернативным; вероятно с односторонней частичной совместимостью с предыдущим РеИ патроном "ТТ",- новое АИ на ТТ работает с ухудшением ТТХ, старое новый усиленный патрон мог бы с очень большой вероятностью вывести из строя.

Ну, это просто один из производителей патронов (Wolf) присвистел лишние 60 м\с к начальной скорости. Хотя они и в правду делают на сегодня самые "горячие" патроны 7,62х25. Правда, результаты, на практике, не такие впечатляющие - 85 грановая пулька на 484 м\с = 650 Дж.
Если же брать "горячие" 9х19, то... 115 гран на 480 м\с - 890 Дж и 124 грана на 460 м\с = 840 дж.

ЧтО в РеИ кастомным 7.62х25 ЗАРЯЖАТЬ ТО!?! Импорт оружия из моего "Маятника" не налажен.

Именно в этом против ГЕОМЕТРИИ вижу объяснение тому, о чём вы пишите здесь

В СССР традиции вообще не было. А 7,62 как пистолетный патрон явно не понравился.

РеИ бредовая система (см выше), что бредовая можно понять ещё и из того, что предложения её изменить по сию пору исходят и от профессионалов, возникла из того (имхо), КАК при РеИ переходе ВМВ в ХВ отразились предвоенные реалии.

Возникни перед ВМВ на вооружении какой из авторитетных для "Запада" вцелом в оружейной области, и далее воевавших в ВМВ стран ПП под "Маузеровский" 7.62х25, история уже могла бы пойти иначе (может быть).

Для военных, пистолет (для которого патрон вероятно не очень удобен) "бонус" к ПП; и если ПП нравился бы, то сделали бы к нему на том же патроне пистолет. Базу "фанам" (которые конечно химичат и для них химичат, но отталкиваясь от НЕКОЕЙ "печки").

..Если б Кирали пришлось бы из-за какой-то коллизии делать свой 39М "даунгрейнутым" под "маузеровский" патрон.. ..Дальше б в течении ВМВ его преимущества оценили б, а патрон при этом в отличии от РеИ вобщем-то (тогда ещё) известный..

В 17.06.2017,, MGouchkov сказал:
А вот как понимаете PDW вы
Строго в соответствии со значением термина (утвержденным в 1989 году) - компактное оружие с большей эффективной дальностью стрельбы, лучшей пробиваемостью и более настильной траекторией, чем 9мм ПП 80-х.

Тогда Personal Defens Weapon это разве маскировка. Того самого "карабина спецназа". Но вот только: 1 Задача самообороны специалиста тактического тыла тем более остра, что "тактический тыл" становится всё более относительно "тылом" 2 Обычно в РеИ "PDW" называют всё больше какие извёрнутые ПП (на самом деле - для охраны для спецопераций).

В 17.06.2017,, MGouchkov сказал:
Скорость открытия огня, такого при том что более - менее в сторону цели; при этом - из той позы (могущей быть неудобной) в которой застала такая задача
Выдайте ботанам пистолет

Вот, блин, если тренды реальности противоречат "классике" - нафиг типа такую реальность..

Ботан - он ботан в общевоенной подготовке, но в результатах его работы паяльником в которой он не ботан но дока, и ради которой он и оказался в тактическом тылу заинтересованы сУрьёзные военные. Но вот стрелять прицельно (из пистолета), и тем более в той неожиданной ситуации когда это ему может понадобится, он практически не умеет.

В сказанном о РеИ изделии Стечкина, в принципе да - "автоматический пистолет", и "машинки" типа "Ингрема" "Стейра Brugger'а", пишут, временами и так называют.

Интересно всё же, автоматика "Стейра ТМП" с подвижным стволом,- компиляция решений известных и ранее (и можно такое думать для АИ), или же там плюс некое уникальное "ноу-хау"?

Снизить темп стрельбы не повышая вес можно только если двигаться станет ствол, по определению более тяжёлый чем затвор; и сдвиг ствола - утилизация отдачи (вместо офигевшего челнока затвора).

Но пишут

http://modernfirearms.net/smg/at/steyr-tmp-r.html

темп стрельбы - 800-900 выстрелов в минуту; но всё ж не значимо за 1000 как что у "Ингрема" что у "Узи".

А с "обычным" пистолетом скорее всего ходили в тактическом тылу "профессиональные" офицеры. Они - умеют стрелять и такой, даже тяжёлый под "АИ новые" 7.62х25 всё же тоже в полтора раза легче чем PDW (в моём смысле расшифровки а не шифра ); около килограмма вместо полутора.

[При том сначала о пистолете - развитии Vz-52 я думал более не как об армейском оружии; сельской "АИ милиции"]

Full-auto без хотя бы сошек далее 50 метров в принципе не актуален.

Ну вроде бы до 200от метров стреляли эффективно. Но если и так, зачем тогда в оружии без сошек патрон больше 1000Дж (если не спецдевайс что пробивать); а если вдаль прицельно стрелять всяко с сошек, то патрон можно взять более приспособленный для стрельбы вдаль.

Кстати, была у меня уже вроде эта мысль или нет, в АИ и на "ОАВД" вот гнездо под сошки, унифицированное с таким у АИ "РПДМ61" - вполне разумно.

По результатам обеих иракских войн, Афганистана и Сомали-1993 - только 6% американских riflemen, непосредственно участвовавших в боях, хотя бы раз использовали в бою full-auto или 3-round burst

Но в экстремальной ситуации типа "вонючий случай" - тем самым 6% full-auto может быть жизненно нужен. Невозможность преемлимо реализовать этот режим на патронах с энергетикой времён перед ПМВ, умудрилась даже уже во Въетнаме дать основания "хоя" на М14.

Я уже писал что свидетельствуя ("аудитом со стороны") сложившуюся ситуацию едва ли не максимально возможным идотизмом; не могу не думать как же из чего она складывавалась (а то был бы взгляд с необоснованного высока): Тоже уже писал,- кризис представления об "универсальном СТРЕЛКЕ пИхоте"; при чём что он неизбежен подтверждается взглядом изнутри РеИ СОВЕТСКОЙ системы, в треде было вновь о "несунах" от начальника советских броневойск. Что бы повысить эффективность пулевого оружия надо признать стреляющих из такого (марксменов и пулемётчиков) ТАКИМИ ЖЕ "СПЕЦИАЛИСТАМИ" как до того считались всякие мино - гранатомётчики (а "стрелки" типа "дефолт"). Тогда, из такого - понятно; для максимальной эффективности пулевого оружия специалистам - марксменам и пулемётчикам нужно оружие на патроне, оптимальном для этих специалистов. А остальным - расчётам "спустившегося" ТПО нужен комплекс оружие - патрон, сбалансированный - компромиссный между эффективностью стрельбы ВБЛИЗИ (стрелять пулями ЭТИМ надо если цели близко) и минимум проблем от него в ВЫПОЛНЕНИИ ОСНОВНОЙ РАБОТЫ.

Пара "переобжатый на 6.5 чешский х45" + АИ развитие 7.62х25 (используя что при прочих равных "газотеплоэнергетический" потенциал этого патрона НА ТРЕТЬ почти (из "ГЕОМЕТРИИ") выше чем у 9х19; а диаметр пули - МЕНЬШЕ; практический ИДЕАЛ.

Знаменательно, в РеИ, "на Западе" мыслей про ПАРУ было как я понимаю ещё меньше чем в РеИ ссср; " Нет, а вот как бы, что бы, универсальный.."

Я осознанно брал паузу рассчитывая почитать мнение коллег. Теперь есть (пока) ресурс на "простыню"; но коллега skylanser уже тоже отписался; тогда я отделю этот пост (выше) - ответ коллеге Тemeluchas'у; коллеге Skylanser'у и sergey'ю отвечу отдельным следующим постом.

Коллеге skylanser'у: Может быть с вашим опытом работы с инфо возможно уточнить таки объёмы гильз у 7.62х25 и у 9х19

Изменено 21 Jun 2017 пользователем MGouchkov

21 Jun 2017

...
конец 60ых, ПП для самообороны экипажей самолётов - http://modernfirearms.net/smg/usa/imp-221-guu-4--p.html
доклад, разумеется на английском, с подробным описанием изначальных требований и так далее http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/902560.pdf где упоминается что рассматривали .17, .221 и 5,56
ещё про это статья была в основанная на докладе https://medium.com/war-is-boring/u-s-bomber-crews-tested-a-tiny-assault-rifle-f3118a9ca662

...
начало 70ых, для самообороны, от Кольта, - автоматический пистолет под малокалиберный патрон
http://modernfirearms.net/smg/usa/scamp.html
пара статей на английском
http://www.thefirearmblog.com/blog/2015/11/28/colt-scamp-yesterdays-pistol-future/
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2040
и ещё ТТХ его http://www.kitsune.addr.com/Firearms/Submachine-Guns/Colt_SCAMP.htm

патроны

слева направо 32 ACP (7.65x17SR Browning), 9x19mm Parabellum, .45 ACP, .22 Colt SCAMP, 4.6x30mm HK, 5.7x28mm FN, .22 Johnson Spitfire (5.7?33), .30 Carbine, .22 APG Carbine, 5.56x30mm Colt MARS, .221 Colt IMP

И есть ещё вот такая схема

оттуда https://forum.cartridgecollectors.org/t/us-experimental-ctges/12342

...
Солдат Удачи 1995-06, о Steyr TMP http://imgur.com/a/aPLIZ
Солдат Удачи 1997-01, статья о PDW http://imgur.com/a/FmkRO
(возможно не очень хорошо переведённые и вычитанные - взятые видимо из англоязычной версии журнала)

...
по объёмам гильзы пока для 7,62x25 попалось на Ганзе

интерфейс программы англоязычный, русскоязычный интерфейс на другом скрине попался http://i.imgur.com/UYgi5qH.png
так что я в редакторе надписи заменил

...
И вот ещё какие-то прикидки, видимо через аналогичный софт, - на основе 7,62x25 гильзы - и тоже с современным порохом, - впрочем я в основном обратил внимание на устройство ББ пули http://i.imgur.com/A3Qusmz.jpg

...
попавшиеся в интернете скрины из того же QickLoad про 9x19 гильзу - с разными пулями

(в то же время сколько именно см3 из оставшихся в гильзе после посадки в гильзу пули - занимали те ну скажем 0,48-0,52г пороха в 7,62x25 Пгл - или иной заряд в скажем в каком-нибудь конкретном 9x19 использовавшемся из МП-40 - я пока ещё не знаю)

Альбом конструкции патронов стрелкового и крупнокалиберного оружия 6,5-37мм (1946):

/мнэ. Не знал что ППШ с 50ых годов стоял на вооружении австрийской армии, и что там в Австрии 1958-1959 годах - производили патроны 7,62x25, заказ в 1958 был на 4,5 млн штук, в 1959 не понятно на сколько. Упомянуто в Austrian Military Cartridges Vol.2 с.241-245/

...
Интересно посмотреть, куда РеИ СА направлялась в конце 80ых - с 5,45 автоматным патроном и 6x49 винтовочным и пулемётным патроном 5x1150 (или 5х1080) - и желанием пробивать бронежилет на 600м

...
в папку публикаций по Барышеву https://cloud.mail.ru/public/5ywo/NyPCkQji1 добавлены страница из Солдата Удачи 1996-08 и статья из 1996-12

Изменено 22 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

21 Jun 2017

Коллеге skylancer'у огромное спасибо за линк на статью про Стейр ТМП.

От меня ещё; вот

http://mpopenker.livejournal.com/2208685.html#comments

У Попенкера в lj в комментах к посту происходило аналогичное.

sergey289121 писал

ИМХО нет смысла менять калибр и гильзу

"Менять" с ЧЕГО? Патрон МОБ это патрон уменьшенной мощности, для оружия повышенной точности. Есть такое следствие физики как ОТДАЧА.

Сейчас ещё раз прикинул, посмотрел по аналогам.

Почти верно я уже писал

А компактный ПП "Иван P-90" ствол 250мм примерно 450Дж (РеИ P-90 516Дж).

Реалистично получить чуть более 450ти Дж на как раз самых длинных стволах, под 400мм ("Ивана MP-7 ПП повышенной точности спецопераций совГвардии") и "Ивана Американ 180 лёгкого пулемёта Минюста". На средних стволах 220-240мм ("Ивана Р-90" - компактного ПП АИ аналога фсо, и "АИ СуперДротика" - "Пистолета городского стрелка" примерно 385Дж. В сравнении с Р-90 "мало", но величина характерна для РеИ форсированных модификаций под ПМ; и технологии в АИ в тот момент, не РеИ послевоенные но и не РеИ "Запада" 90ых; начало АИ 1970ых. "Карманная машинка" стреляющая с энергетикой современных ПМ точно очередью.

И наконец в АИ "Пистолете госслужащего", на стволе около 100мм, около, несколько меньше 300Дж. Практически столько, сколько было у пистолетов 9х17, ЧУТЬ меньше 302Жд стандартного ПМ и почти ВДВОЕ больше чем у ПСМ с 5.45х18.

Прикидывал массу заряда,- 0.27-0.28гр , у 5.45х18 - 0.17гр, у 9х18ПМ 0.24гр; у 7.62х25 до 0.61гр.

Так что имхо не очень много смысла вспоминать 0.22LR, да, коллега Temeluchas, да - верно пишет что 45ти килограммовая девушка может (в принципе) научиться стрелять из пистолета с патроном 9х19; но девушка обучавшаяся но может то ли не столько усердно, то ли не очень способная, С СИЛЬНО БОЛЬШЕЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ попадёт из менее мощного пистолета (но при том ПОЧТИ ПМа а отнють не фиг знает чего).

За что отдельно благодарен коллеге Tungsten'у, это за его жестко стебовый урок на ту тему, что от того что в поверхностно справочных материалах, указывают Дж патрона не указывая на стволе какой длины получены, НЕ следует что в данной области отменены законы физики.

Я сначала вообще думал что эти "Дж" - энергия заряда в патроне (одинаковая при срабатывании в костре и в любом оружии). Не, энергия пули, начальная; а она зависит от ствола.

а того же Барышева задвинули

Если верить Барышеву то его система - спасение для американцев с их мощными Т65 и 0.5 (не нужно никакого LWMMG).

Но вот выпущенный в Чехословакии, сделанный по этой схеме LCZ-B20 - аналог М14 никакого фурора не сделал.

Интересно, а чехи пробовали его выпустить ДО того как США начали войны XXIого века, и как я с удивлением узнал - стали просить обратно М14, или уже во время? Если второе (во время), то значит в этой системе нечто критично фигово; американе в ТАКИХ ситуациях не смотрят на страну происхождения; просто перекупают для производства у себя.

skylanser-3441 писал

я слабо представляю как именно подобная идея могла бы после похорон в ~1944 ПТ-ружей - заново возникнуть развиваться - в постВОВ СССР, даже и АИ СССР.
...
Это кмк предполагает общую эффективность системы более высокую, чем она на практике обычно демонстрировала, иными словами - сусальность.

В АИ ссср "Маятника", в АИ 6ых (и не раньше 6ых), распространённость в мире ЛБТ со стойкостью аналогичной таковой у советских же БТР послевоенной эпохи, желание, коль появились возможности наблюдения относительно прицельно класть очередь ДАЛЬШЕ, и отчасти.. та самая гиперинертность.. Недоверие новому патрону 6.5х45, он же меньше х54R, втч по энергетике, "Пулемёт должен (отчего) стрелять дальше (оружия взвода)", большой станкач в "пульроте". Если всё та же ЛБТ обосновывает поддержание калибра 14.5, то 12.5 разумно заменить более мобильным; который ещё "подопрёт" новый 6.5х45 против сомнений о том что он уступает х54R. "Иван LWMMG" вобщем "вишенка на торте", но как раз достаточно вероятная (см выше втч про гиперинертность).

Я прописал пулемёт калибра примерно 10мм в башню АИ "БМП-64" (вместе с "предАГом", автопушкой средней баллистики по типу немецкой Mk-108) интуируя его появление там скорее именно из консерватизма. В "тройчатке" следующего (3его АИ) поколения его уже нет. Нужнее, "тяжёлый" пулемёт калибра - 6.5х45, оптимизированный под СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (капсой). Но объяснять как "2 пулемёта (РАЗНЫХ) на одном патроне", и "пробивать" создание нового компактного автоматического оружия калибра 14.5 ценой отказа от вовсе уже ненужной скорострельности КПВ, ("автоматического ПТР") сложнее и дольше. К 3ему АИ поколению, в конце АИ 6ых.

Вот бы узнать, какие им разрабатывали замены и улучшенные версии

Круто! Есть как я понимаю рычажно-редукторная связь! Я писал, что в устройстве предложенном мной, одна пара клешня- рукоятка связаны меж собой стоящей в середине по длине другой - "монолитной" пары храповиком с редуктором. Сейчас понимаю что для разумного использования вполне может быть достаточно 2ух передач: 1 к 1му (полный ход рукоядки 1 полных ход клешни) и 1 к 5ти к 6ти (полный ход клешни - 5 или 6 полных "качаний" рукоядки).

Больше передач - переусложнение неоправданное.

А так - "пассатижи - мутант", на внешней стороне одной клешни - клинок "микроалебарда", на внешней стороне другой - зубья пилы. Клешни вставляются как в чехол в специальное "гнездо-карман" на полотне ЛОПАТКИ. Длина - 65см; ширина (по полотну лопатки) 20см; толщина около 3ёх см. Масса с полотном лопатки и чехлом - 3кг.

Кстати, ещё чуть более в оффтоп, только что сообразил что ремни, на который под одной из рук,- эта штука, а под другой - ПП (с прикладом ракладывающимся / поворачивающимся так, что упирается над локтем, разгружает от изгибающих усилий от отдачи кистевой и локтевой суставы) должны (здравому смыслу) крепиться к РПС (к обсуждавшемуся в ЛС) с противоположного бока - ниже подмышек (НЕ через шею).Тогда ремни могут быть достаточно длинными - дающими свободу без угрозы что противник ими удавит.

..При бое возле стен какого коровника в китайской ферме КЛюково, от того что что-то попробовать "разъединить взрывом" на людей может упасть развалившееся нечто совершенно неожиданное. Но с другой стороны такое строение довольно легко расфигачивается обсуждённой штуковиной.

Изменено 21 Jun 2017 пользователем MGouchkov

21 Jun 2017

"Маузеровский" патрон вобщем-то маргинален в мире уже со времён перед ВМВ. ЗдОров (по длине) для пистолета, как я понимаю.

На схеме М1911 - нормален, до Береты и прочих новых пистолетов по форме ничего сильно лучшего не было.

"Менять" с ЧЕГО? Патрон МОБ это патрон уменьшенной мощности, для оружия повышенной точности. Есть такое следствие физики как ОТДАЧА.

Тогда какой патрон будет использован? 5,45х25мм? Другой какой-то?

0.22LR

Тогда может просто перевести его под центральный бой, за счет переноса с бокового боя можно чуть пороху подсыпать если надо.

Интересно, а чехи пробовали его выпустить ДО того как США начали войны XXIого века, и как я с удивлением узнал - стали просить обратно М14, или уже во время?

До. Ну и плюс тогда хотели оружие помощнее и снайперское, т.е. ХМ-25 и снайперки под .416

21 Jun 2017

skylancer-3441 писал

занимали те ну скажем 0,48-0,52г пороха в 7,62x25 Пгл

Я встречал максимальную реализованную массу заряда размещённую в 7.62х25 0.61грамма.

И.. ..нет самоцели "гнать" энегретику (имхо). Имея "газотеплоэнегретику" на уровне "продвинутых" 9х19 (и ТОЧНО лучше средних 9х19 на момент ( "экстенсивно", за счёт бОльшего объёма гильзы ) важнее больше использовать преимущество меньшего фактического диаметра пули; во внимании НЕухудшению (и несколько уЛУЧШИТЬ vs РеИ) соотношение поперечная нагрузка / скоростной напор. Прогресс порохов дал увеличение энерговыделения на массу заряда? Несколько увеличили "теплогазоэнергетику", несколько утяжелили пулю (увеличив удлиннение; даже УМЕНЬШИЛИ за счёт лучшего пороха свободный объём гильзы под заряд из него). Так у системы оружие / патрон отдача если и увеличивается, то МЕДЛЕННЕЕ чем расчёт точность (из бОльшей стабильности пули), и одновременно утяжеляются последствия её попадания.

Нам же НЕ нужно пробовать этим патроном заменять "вдаль", "старший" 6.5х45.

Интересно посмотреть, куда РеИ СА направлялась в конце 80ых - с 5,45 автоматным патроном и 6x49 винтовочным и пулемётным патроном 5x1150 (или 5х1080) - и желанием пробивать бронежилет на 600м

Ну, задача преодоления СИЗ из патрона форм-фактора 6.5х45 решается сильно легче чем из РеИ современных. ..И ведь в РеИ в конце совка планировали очередную "патронную революцию"; при том что предыдущая была в 74ом если и больше чем за 10лет до начала придумывания следующей, то ненамного

~~и как же "развалился союз"~~

Пробовал придумать нишу для "карабина Темелучаса":. Там где "есть" "ОАВД" и "Иван Ультимакс 100" они справляются.. ..Армейский СпН, жёсткие ограничения массогабарита при заброске,. ..нужно "как-то" и то и то "в одном флаконе". И то и то прилично, - за счёт очень сложной автоматики; но таким ВПОЛНЕ адекватной).

sergey289121 писал

Тогда какой патрон будет использован? 5,45х25мм?

КОГДА, и ДЛЯ КОГО!?! В "Маятнике", в самом начале АИ 196ых принимается армейский комплекс из оружия в составе 3ёх образцов (ПП PDW (в моём понимании, "автоматический пистолет" если вслед за Стечкиным говорить по советски), "простой" пистолет,- АИ развитие РеИ Vz-52 (хотя и на него можно б ставить простой "перекидной" приклад "раму") // новая АИ модификация патрона 7.62х25 Частично совместимая с в АИ - "старой" (ведомой в РеИ) модификацией.

В АИ 74ом, в ответ на бурный рост преступности (хроноаборигены что это "лайт" 9ые не знают), для НЕармейских silovikov, как "ГРАЖДАНСКИЙ", комплекс из малогабаритного патрона повышенной ТОЧНОСТИ (эпопея РеИ ПМа успела начаться и продвинуться и в "Маятнике"), с диапазоном характерных масс заряда 0.22-0.28грамма (ПОЛОВИНА от армейского 7.62х25; масса заряда в 0.25гр в РеИ патроне ПМ), форм-фактором, вероятно 5.6-6.0х25; комплекса из такого патрона и 5(ПЯТИ) образцов оружия: 1 "лёгкого пулемёта" МинЮста; двух ПП - длинноствольного - повышенной точности, для полицейских спецопераций, и компактного - для АИ аналога фсо; и 2ух пистолетов;- длинноствольного (опять же, со стволом как у АИ фсошного компактного ПП, и компактного "Пистолета СовГосСлужащего".

Конечно есть "офсет - перекрёстное опыление", у армейцев - товарищ генерал (да и майор - капитан) ходит по Городу не с килограммовым "АИ пост Vz-52", с "гражданским" компактом; у неармейских silovik'ов есть оружие "армейского клона"; но это ограничено.

Вобщем, у меня получилось что к концу АИ 197ых в "Маятнике" создано 15образцов АИ стрелкового оружия (на 4ёх патронах 3-АИ 1-АИ модификация); из них к примерно АИ 78ому 14-на вооружении и обслуживании (сопровождении эксплуатации) 1- (РПДМ61)- списан на склады; и в АИ 78ом вероятно ещё один образец создаётся; тот, действующий макет которого - китайский "тип 79".

Осознал что "карабином Темелучаса" может кроме СпН снабжаться в значимой доле (но доле) десант; ну аналогично, те кто заброской ограничен в массогабарите и так вынужден воевать в бОльшей степени лёгким стрелковым оружием. [Но вот только сам же коллега Temeluchas делился когда-то наблюдениями с "десантуры" чтО ждёт таких при столкновении с тяжёлой частью]

..Даже.. ..возникли примерно представления о типах автоматики, более вероятно применяемых в различных образцах из этого.

От чего вспомнил давишние наблюдения (ещё в FIDO) над предпочтениями оружейных школ разных стран по этому поводу [в РеИ ссср - анафема подвижному стволу, осанна - газоотводу; в Германии - точно диаметрально наоборот]

Изменено 21 Jun 2017 пользователем MGouchkov

21 Jun 2017

В 1кг можно уложиться, большая гарда не нужна, просто прямая и все, это не громоздко.

Для предмета, который понадобится 0,5% солдат 1 раз за все время службы - это очень громоздко. Пистолет с парой магазинов весит меньше и несопоставимо полезнее.

Собственно, холодняк даже во время боев в застройке настолько актуален, что USMC уже больше десятилетия штык-ножи бойцам не выдает. Штатный нож - складной.

В нашем случае - в одной руке холодняк, во второй ПП, один из штурмующих может брать гранату в одну руку, а в другую ПП.

Вот только за исключением очень маловероятного внезапного столкновения на дистанции менее полутора метров - боец с тем же ПП в двух руках будет эффективнее.

Ведь атакующий со штыком не останавливается, а наносит удар, его блокируют, но он продолжает дальше наносить удар прикладом

Ему приходится тратить время на осознание того, что его удар заблокирован.

Был автоматический Гаранд?

Ага. М14 зовется. Внутри отличия минимальные.

Угу, в новом здании, а так сапер или раздавать готовые режущие заряды раскладные, дающие дырку 1х1м, иначе потолком прилетевшим можно не отделаться. Впрочем и в новом здании можно, особенно если батарея на месте подрыва будет - куча осколков как от минометной мины получается

Ну, батарея с противоположной стороны стены - ни разу не наша проблема. Армейцам заложников не спасать. Да и бОльшая часть подрывной работы даже в городе - отнюдь не внутри зданий

И машинка 1,5 - 2кг

Зачем? Прекрасно подрывается хоть "карандашами", хоть огнепроводным шнуром.

впрочем это скорее проволку перебивать хорошо, в остальных случаях накладной лучше, ну и на вертикальных поверхностях с применением у мотка туго. Да и много его надо, относительно.

Детшнуром вполне удобно и стены пробивать. и деревья валить. Накладные заряды, кстати, из того же детшнура и делают. К вертикальным поверхностям цепляется с помощью нанотехнологии "скотч", которая и так в кармане у каждого бойца в наши дни. Ну а что до "много надо" - для выбивания типовой железной входной двери в российскую квартиру нужно аж 25 см.

Весом в 3кг, плюс патроны - 3кг, плюс магазины - 1кг, нафиг надо?

Снаряженная масса от классического PDW будет отличаться грамм на 400, при несопоставимо больших боевых возможностях. Что до 3 кг патронов и 1 кг магазинов - у вас "те, кому не стрелять" будут таскать по 3 сотни патронов и полудюжине магазинов?

Это что, против инопланетян? Цель минимум на порядок больше.

Да банально, из опыта американских ЧВК и компаний, тренировавших сотрудников ЧВК в блаженные времена до того. как в ЧВК перестали набирать профессионалов и они стали сборищем неудачников (это произошло примерно в 2007-2008 годах).

Как только переходил переход к Force on force scenarios (когда по "студенту") стреляли тренировочными пульками и банально отвешивали звиздюлей в перерывах во врем стрельбы - круг разброса увеличивался в размерах втрое. В реальных боевых условиях - еще в 2-3 раза.

12,7х108 мало производили из-за малого количества потребителей и большой потребности в 14,5х114

Хватай попаданца.

Потребителей 14,5 за годы войны выпустили - 190 тысяч самозарядных ПТ-ружей и 280 тысяч - однозарядны.

Потребителей 12,7 - 110 тысяч пулеметов.

ПП - пистолет-пулемёт должен (работе) сохранять нечто от пистолета.

Он и сохраняет. Использует пистолетный патрон

И в военном быту вместо топорика-пилки-лопаты вы собираетесь взрывать?

В военном быту есть те самые лопата (и то не всегда, у многих армий сегодня - entrenchment tool, со штыком лопаты, развернутом на 90 градусов к черенку). А топорик и пилу детшнур заменяет шикарно. Причем безо всякого сарказма - валить деревья получается очень быстро и довольно аккуратно.

Предлагаемый вами инструмент в виде эдакого "мультитула-мутанта" имеет место быть. Но назодиться он будет там же, где большие лопаты, пилы и топоры - в\на транспорте и изредка доставаться для использования.

Для боя же он в принципе не пригоден из-за большой массы. Ну так, для понимания. Вот такие двуручные мечи:

Весят (исключая парадные) - не более 2,5 килограммов.

Одноручные - не более 1,3-1,4 кг.

Вообще-то эффективная дальность оружия на таком патроне - ПП, до 200от метров

"Прицельная" - да. Но стрельба из ПП на 200 метров - это из того же разряда, что и из АК\М16 на 600-800. "Можно, но лучше не надо".

Почему стали изобретать "дыроколы"..

Потому что внезапно выяснилось, что 9-мм пули без стальных сердечников плохо себя чувствуют против мягкой брони

длина ствола характеризует

Длина ствола к комфорту стрельбы весьма относительна. А вот длина рукояти - уже критична.

заметно компактнее ПМ и в полтора раза легче

Легче - можно. Хотя в полтора раза - не нужно. Начнет лягаться, аки осел. Компактнее - бессмысленно. ПМ как раз почти идеален по габаритам в качестве "универсального" (подходящего под любую руку) пистолета. Меньше - будет неудобно юзверям с большими клешнями и будет очень некомфортно стрелять для всех. Ибо будет лягаться + чем меньше пистолет, тем менее комфортный у него спуск.

Я бы в качестве образца смотрел на SIG P320 Compact - в габариты и массу ПМа пистолет с 15+1 патронами 9х19. Ну и да - на роль "универсала для всех госслужащих" - только пистолеты со "страйкером" вроде P320 или Glock 19 - ни курков, ни ручных предохранителей, постоянный по усилию и не слишком тугой спуск - для чайников самое оно.

Блин https://en.wikipedia.org/wiki/MAC-10

Вы забываете о том, что одна из основных функций СпН - обучение дружественных инсургентов. А МАС-10 - таки идеальный инструмент городской герильи. В формате "подойти к двум-трем обедающим полицейским, пристрелить их и убежать".

Плюс он довольно долго был единственным (альтернативой был М3А1 времен ВМВ) нормально работающим ПП под .45 ACP. А .45 ACP и глушители буквально созданы друг для друга.

Почти навскидку или при длительном прицеливании ("задержав дыхание")?

С извлечением из скрытой под одеждой кобуры под таймер, первым выстрелом через 0,9 секунды и повторными выстрелами как только стрелок "поймает" прицельные приспособления после предыдущего.

Ну а на "просто попасть по головной фигуре" с тех же 7 ярдов у неплохо (но не шикарно) обученного стрелка уходит 0,45-0,6 секунды. С извлечением пистолета из кобуры, скрытой под одеждой (draw from concealment).

Правда, надо отметить, что янки очень не любят так популярные в СССР и СНГ "оперативные кобуры" (в которых пистолет под мышкой). Кобура у них обычно располагается на поясе с внутренней стороны штанов - либо спереди-сбоку, либо сбоку и чуть сзади.

Вместе с таблицей вы проигнорировали такой вполне разумный критерий в ней, как "из НЕустойчивых положений".

"Стоя с руки" - и есть "неустойчивое положение" с точки зрения принятой терминологии.

импульс создаёт отдачу

Именно. И импульс патрона 9х19, выстреленного из MP5 аналогичен импульсу 5,56х45, выстреленного из M4\HK416.

Вот только карабин на 500-900 г тяжелее, благодаря чему отдача переносится легче.

И при этом в предыдущем своём же посте вы ЖЕ верно писали о свойствах тогдашних карабинов.

О свойствах вполне конкретных карабинов на основе AR-15. Пока янки не додумались, как убрать пружину из приклада, им приходилось слишком сильно укорачивать ствол. Если у вас нет возвратной пружины в прикладе - к созданию карабина с параметрами M4\HK416 можно приступать уже тогда

вдаль, оказывается (для меня это про М14 было новостью)- ТОЖЕ фигово!

"Вдаль" бывают разные.

Янки (и, кстати, французы), в отличие от наших, никогда не страдали чрезмерным оптимизмом по поводу эффективной дальности штурмовых винтовок (будь то полноразмерная М16 или М4). Они их рассматривают как "300 yards guns". В горных афганских условиях типичная дистанция огневых контактов - больше 300 метров, из-за чего они решили непосредственно в частях, действующих в Афгане, увеличить долю "600 yards guns" (также называемых battle rifles) и выдать M39 (модернизированная М14) не по одной в отделение, а по одной на каждую команду (4 человека).

А ЕМУ СТРЕЛЯТЬ НЕЧЕМ

5,45х39 для легкого пулемета - вполне подходит

Вопрос доступности совместимого патрона был актуален потому как в Питере середины 9ых "Че-зе" - "рабочее" оружие. Старшего на стрелке, а не "авторитета" в коллекции которого может быть совместимое по патронам только с ним одним.

На стрелке тоже на совместимость патронов глубоко плевать. Ибо типичная стрелка со стрельбой - это полуминутный расстрел небоеготового противника (кто первый начал стрелять - тот и папка)

А реализованы ли в продающихся сейчас патронах 7.62х25 сколь значимые усовершенствования, после работ югославов в 5ых?

Я вам страшный вещь скажу - в современных 9х19 по сравнению с патронами 50-х тоже значимых усовершенствований нет.

В 70-80-е был кратковременный скачок энергетики патронов (не только 9х19, но и .45 ACP и 10mm Auto, только появившись, был куда злее нынешних), но потом все это "щастье" довольно быстро откатилось назад, так как стрелять такими патронами тяжело.

ЧтО в РеИ кастомным 7.62х25 ЗАРЯЖАТЬ ТО!?!

Югославские M57 импортируются в США с 70-х

Но вот стрелять прицельно (из пистолета), и тем более в той неожиданной ситуации когда это ему может понадобится, он практически не умеет.

Если он не может прицельно стрелять из пистолета с одной руки - то тем более он не сможет прицельно стрелять из ПП "а-ля ингрэм" с одной руки.

Из ПП стрелять проще при наличии на ПП полноценного приклада (а-ля Узи\MP5) и возможности "приложиться" к нему "по винтовочному". Без этого - пистолет проще в освоении.

зачем тогда в оружии без сошек патрон больше 1000Дж

Чтобы уверенно стрелять по всему, что шевелится, на дистанции от 1 до 300 метров.

кризис представления об "универсальном СТРЕЛКЕ пИхоте"; при чём что он неизбежен подтверждается взглядом изнутри РеИ СОВЕТСКОЙ системы,

Не только советской. Янки, например, считают, что снижать долю riflemen (тех самых "универсалов" с М16\М4) среди непосредственно участвующих в бою пехотинцев ниже 60% - нельзя. Причем пытались неоднократно, но выходило больно. Получались "одноразовые" отделения (вроде РИ отделений ВДВ СССР), которые небоеспособны после первого же боестолкновения

в этой системе нечто критично фигово

Ага. Работает только строго в горизонтальном положении. Когда на последнем этапе испытаний начали пытаться стрелять из барышевского чуда вверх и вниз - оно перестало работать

Тогда может просто перевести его под центральный бой

"Голимый реал". .22 Root зовется. Никому нафиг не нужен.

"Фишка" .22LR не в характеристиках (которые скромные) а в цене. И перевод на центральный бой сразу убивает этот его ключевой козырь.

снайперки под .416

Госпадяяя. Снайперки под .416 вояки не хотели (и не хотят, и не закупают).

Единственная причина появления винтовок под .416 - это запрет на .50 BMG для гражданских в Калифорнии. "Снайперскими" эти винтовки тоже, кстати, не назвать - такое же одоробло с кучностью в 3 МОA, как и "Барреты" под .50 BMG

задача преодоления СИЗ из патрона форм-фактора 6.5х45 решается сильно легче чем из РеИ современных

Одинаково никак. Пластины современных армейских СИЗ недоступны и "взрослым" винтовочным патронам. И даже у .338 Lapua с ними трудности.

чтО ждёт таких при столкновении с тяжёлой частью

Стрелковка к итогам такого столкновения отношения не имеет

в РеИ ссср - анафема подвижному стволу, осанна - газоотводу; в Германии - точно диаметрально наоборот

Хватай попаданца!

В Германии подвижный ствол не любили никогда. Их "коронная" схема - roller-delayed blowback. И то в последние три десятка лет она отправилась на мороз и уступила место газоотводу

21 Jun 2017

Коллега Mamay c этого патрона хотел как помню 5/500 5гр на 500м/сек, а я думаю что может быть пулю стоило бы не облегчать, но напротив - утяжелить - удлиннить; ещё повысить поперечную нагрузку; даже пожертвовав несколько повышением Vнач возможным на новом тогда НЕ в Югославии, порохе.

Я то 5х500 предлагал для 6,5 мм патрона. Скажем 6,5х26. Поперечная нагрузка при уменьшении калибра естественно вырастит.

21 Jun 2017

патроны

Изучая патроны набрел на весьма показательные таблицы

Оказывается короткий (267 мм) ствол фактически уравнивает Vнач патронов 5,56х45 и 5,56х30 (около 800 м/с).

21 Jun 2017

Оказывается короткий (267 мм) ствол фактически уравнивает Vнач патронов 5,56х45 и 5,56х30 (около 800 м/с).

Ну, таблички эти, как пишет сам автор, расчетные. Точнее, "салфеточно-прикидочные", так как он взял худшие коэффициенты для 5,56х45 и от балды взял коэффициент повыше для MARS.

И автор тихо опустил главную проблему кольтовских 5.56х30 MARS - это получился типичный "магнум", и высокое регулярно рвало и деформировало гильзы. В итоге. современный дериватив 5,56х30 MARS - 5,56х30 MINSAS вышел куда как скромнее - 650 м\с на 300-мм стволе, 700 м\с на 330-мм.

В итоге - профит от нового патрона куда-то потерялся. Карабины под него не легче и не меньше, чем под 5.56х45, только пуля легче и чть медленнее. Из плюсов остались только 1,5 грамма массы патрона.

21 Jun 2017

Для предмета, который понадобится 0,5% солдат 1 раз за все время службы - это очень громоздко. Пистолет с парой магазинов весит меньше и несопоставимо полезнее. Собственно, холодняк даже во время боев в застройке настолько актуален, что USMC уже больше десятилетия штык-ножи бойцам не выдает. Штатный нож - складной.

Так и пистолет столько же весит - Вы про патроны не забывайте, иначе это железка вообще бессмысленна. Ну и постоянно таскать не надо, как сейчас - нужно берут, нет - не берут. Ну и штатный нож это скорее мультитул, просто складник дешевле мультитула, но это потому, что сейчас от пехоты не требуется вести решительный штурм - если что отойти и вызвать поддержку, но при том самые значимые успехи там, где пехота ведет решительный штурм, где активно используются автоматы(в поле) и гранаты(в городе), где есть большое количество стрелков, а не носильщиков, а так постреляли с неясным результатом и доложили о победе, а по факту потратили БК на круглую сумму и все.

Ему приходится тратить время на осознание того, что его удар заблокирован.

??? Удар наносится безостановочно, укол штыком, удар прикладом, если удар штыком успешен, то тем же движением, что и удар прикладом штык вынимается и противник также получает удар прикладом если удар штыком его не остановил.

Ага. М14 зовется. Внутри отличия минимальные.

Но есть, если есть авто Гаранд, то приведите ссылку пожалуйста, очень интересно про такое прочитать.

Ну, батарея с противоположной стороны стены - ни разу не наша проблема. Армейцам заложников не спасать. Да и бОльшая часть подрывной работы даже в городе - отнюдь не внутри зданий

Не-а, нормального пролома не будет, либо лезть через торчащие обломки минимум неприятно, а если нормального пролома нет, то еще раз подрывать, только в этот момент гранат в ответ накидают. А как из здания в здание переходить - по простреливаемым участкам? Как раз и нужно идти сквозь здания, в том числе внутри зданий - сквозь комнаты, минуя простреливаемые и заминированные коридоры.

Зачем? Прекрасно подрывается хоть "карандашами", хоть огнепроводным шнуром.

Электроподрыв и для накладных зарядов тоже, если несколько точек подрыва сразу. Ну ок, карандаш тратить, когда у него другие цели есть, огнешнур ок, надо точно отмерять длину, конечно можно и заранее нарезать. Еще и шнур тащить и зажигалку для шнура.

Детшнуром вполне удобно и стены пробивать. и деревья валить. Накладные заряды, кстати, из того же детшнура и делают. К вертикальным поверхностям цепляется с помощью нанотехнологии "скотч", которая и так в кармане у каждого бойца в наши дни. Ну а что до "много надо" - для выбивания типовой железной входной двери в российскую квартиру нужно аж 25 см.

Это все так, но если та же дверь укреплена, то уже надо больше, ну и ловушка может стоять. Вот только не смотря на все это дробовики для выбивания дверей все равно юзаются. Так по Вашему выходит, что у отделения вообще никого свободного, ни гранат нет и вместо штурма все взрывать, смысл тогда? Берем и артой или авиацией сносим, а Ваш дороже, но каркасы зданий сохраняются.

Снаряженная масса от классического PDW будет отличаться грамм на 400, при несопоставимо больших боевых возможностях. Что до 3 кг патронов и 1 кг магазинов - у вас "те, кому не стрелять" будут таскать по 3 сотни патронов и полудюжине магазинов?

А что пистолет с одной обоймой что ли давать? Так смысла нет - проще деринжер дать - застрелиться или гранату если жмотится. Ваш вариант на 20 секунд боя и все.

Хватай попаданца. Потребителей 14,5 за годы войны выпустили - 190 тысяч самозарядных ПТ-ружей и 280 тысяч - однозарядны. Потребителей 12,7 - 110 тысяч пулеметов.

Вот только 12,7х99 в основном, остальных - 10к.

Ага. Работает только строго в горизонтальном положении. Когда на последнем этапе испытаний начали пытаться стрелять из барышевского чуда вверх и вниз - оно перестало работать

Что-то нет ни одного испытания от независимой лаборатории, все что были - связаны с уже принятым оружием. Как с АГ Таубина - некачественная сталь, плохое изготовление, плохие боеприпасы, ну или как с винтовочными гранатами - в производстве изменили саму гранату, а потом - граната плохая, ну и АГС через 30 лет делать срочно пришлось.

. Снайперки под .416 вояки не хотели (и не хотят, и не закупают). Единственная причина появления винтовок под .416 - это запрет на .50 BMG для гражданских в Калифорнии. "Снайперскими" эти винтовки тоже, кстати, не назвать - такое же одоробло с кучностью в 3 МОA, как и "Барреты" под .50 BMG

Естественно, появились точные 12,7мм патроны новые.

"Голимый реал". .22 Root зовется. Никому нафиг не нужен. "Фишка" .22LR не в характеристиках (которые скромные) а в цене. И перевод на центральный бой сразу убивает этот его ключевой козырь.

Ну так поздно появился, появился бы сразу, а не после бокового боя - был бы самым-самым. Ну что такого дорого в .22Root? Маленькая серия по сравнению с .22LR.

И автор тихо опустил главную проблему кольтовских 5.56х30 MARS - это получился типичный "магнум", и высокое регулярно рвало и деформировало гильзы.

Так можно на современных материалах новые сделать.

Из плюсов остались только 1,5 грамма массы патрона.

Это существенный плюс.

Изменено 21 Jun 2017 пользователем sergey289121

22 Jun 2017

Temeluchas писал

В 17.06.2017,, sergey289121 сказал:
Был автоматический Гаранд?
Ага. М14 зовется

Блин, в девичестве и не помнит уже что так "звалась"

http://modernfirearms.net/assault/usa/m14-r.html

вести огонь очередями из винтовки хоть сколько-нибудь прицельно было возможно лишь с сошек или упора, да и то на небольшие дальности. Вообще, большинство винтовок выдавалось солдатам со снятым переводчиком режимов огня, так как в большинстве случаев стрельба очередями была не более чем пустой тратой патронов - по отзывам стрелявших из М14 на дальности в 100 метров 3-я пуля в очереди уходила на 10 метров ВЫШЕ начальной точки прицеливания! При необходимости переводчик мог быть установлен обратно на винтовку в полевых условиях.

А топорик и пилу детшнур заменяет шикарно.

Напомнили анекдотичную историю о том как юный химик-органик решил помочь родителям приятеля выкорчевать на даче огромный пень; вместо пня- воронка и минус все стёкла на даче

Для боя же он в принципе не пригоден из-за большой массы.

Коллега! Я думал что знаю одно (правда сложносоставное) слово, которое соверщенно очевидно бессмысленно писать на ваш адрес,- "массогабарит"

Однако ж вот

Весят (исключая парадные) - не более 2,5 килограммов.

Длинным мечом относительно эффективно фехтуют. Эта штука больше похожа на топор (в этом).

Но стрельба из ПП на 200 метров - это из того же разряда, что и из АК\М16 на 600-800

ПП бывают и могут быть разными; как и "пистолетные" патроны в них

ПП из которого 200метров это то же что и.. ..425 из АК (не "600-800") возможен и разумен

Хотя в полтора раза - не нужно. Начнет лягаться, аки осел.
массу ПМа пистолет с 15+1 патронами 9х19

О меньшей энергетике патрона (предложенного мной, как у ПМ а не как у 9х19) как бы не читаем, может быть даже из уважения в вашей системе отсчёта ко мне: Вовсе не в обиду вам, очень похоже на тн "профдеформацию" Когда человек знает некую область и любит, это ЗдОрово, он начинает её считать важнейшей, и ОЧЕНЬ ЧАСТО (в жизни встречал), что всё что в этой области не "хай-энд" не "топ" или типа того начинает считать "отстоем" совершенно недопустимым; как и использование этой ("его") области НЕ "по максимуму"

Именно. И импульс патрона 9х19, выстреленного из MP5 аналогичен импульсу 5,56х45, выстреленного из M4\HK416.

Блин, что такое "аналогичен"!?! Как свойство "в принципе" - да, но ВЕЛИЧИНА его зависит от начальной энергии сообщаемой пуле.

И дав на пулю порядка 800Дж импульс отдачи слабее чем когда дали порядка 1500от

"Вдаль" бывают разные.
Янки (и, кстати, французы), в отличие от наших, никогда не страдали чрезмерным оптимизмом по поводу эффективной дальности штурмовых винтовок (будь то полноразмерная М16 или М4). Они их рассматривают как "300 yards guns"

В своём предыдущем посте я и писал что в ТАКОМ применении у ПП больше преимуществ vs "малоимпульсные" чем недостатков

Почему они и "не в звезду ни в ркка".. ..Но - вопрос (ниже должна быть действительно интересная часть)

В 21.06.2017,, MGouchkov сказал:
А ЕМУ СТРЕЛЯТЬ НЕЧЕМ
5,45х39 для легкого пулемета - вполне подходит

Так если б считали что "подходит" у чему бОльшему РПК-74 то сделали б. И учитывая обсуждённое несколькими строчками выше согласен с "официозом" (НЕ)

Хотели "следующую (за 74ого года) революцию" - УП

http://modernfirearms.net/machine/rus/unified-caliber-machine-gun-6-mm-r.html

(если кто не знает)

На стрелке тоже на совместимость патронов глубоко плевать.

НЕ про совместимость патронов речь, там её как раз не было, у "рядовых" - ПМ без вариантов; речь про доступность "себе" более приличных боеприпасов

Если он не может прицельно стрелять из пистолета с одной руки - то тем более он не сможет прицельно стрелять из ПП "а-ля ингрэм" с одной руки.

Так НЕприцельность его стрельбы на малых дистанциях и компенсирует огонь очередью

Про ~~заек~~ "негров" это вырожденный случай (но да - на такой основе).

В 21.06.2017,, MGouchkov сказал:
зачем тогда в оружии без сошек патрон больше 1000Дж
Чтобы уверенно стрелять по всему, что шевелится, на дистанции от 1 до 300 метров.

От "кэпа" - стрелять - да, но вот попадать.. ..См нелюбимую вами таблицу испытаний.

..Когда речь шла о дистанциях 450, ну 400 метров разница с около 200ами метров ПП, более чем двухкратная - да, существенна. Я и продолжаю так прикидывать рубежи автоматического огня для оружия на патроне 6.5х45 ("стрелков-СПЕЦИАЛИСТОВ") и если "..при неблагоприятном течении боя..", противник ближе 150ти метров - ПП

Про нечто что и "не" вдаль не может, и "не" больше чем у ПП отдача и тяжелее БК всё что у меня было я сказал

Янки, например, считают, что снижать долю riflemen (тех самых "универсалов" с М16\М4) среди непосредственно участвующих в бою пехотинцев ниже 60% - нельзя. Причем пытались неоднократно, но выходило больно. Получались "одноразовые" отделения (вроде РИ отделений ВДВ СССР), которые небоеспособны после первого же боестолкновения

Вот это и есть интересный вопрос! Сложно ли поделиться линком на инфо, где кто сделал больно ТАК американцам.

Без насыщения ТПО противник своим ТПО просто убъёт нафиг даже не входя в зону действия (эффективного действия) "универсальных".

Имхо, в войнах после РТВ1878 либо "больно" либо - см выше - ("..нафиг") в СПОРЕ О "ПУЛЕМЁТЕ" ПЕРЕД ПМВ НАЧАТОМ ТАК И НЕ УСПОКОЯТСЯ

И из ВМВ цитировавшееся здесь коллегой ВАЛXВом ("воюют только пулемёты"), и статистика доли потерь, НЕТ, БЛИН..

Всё мечтают "лихо носясь по тылам" закидывать дешёвыми шапками

"У меня" получается, в "большом взводе" людей у которых носимое пулевое оружие - основное - 13 человек. Пополам по 6 марксменов с "ОАВД" и пулемётчиков с "АИ иванами Ультимакс 100", и ещё снайпер с винтовкой на "2ом промежуточном"; пулевого оружия - ещё плюс два "тяжёлых" пулемёта

Именно потому что единственный вариант смягчения проблемы боевой устойчивости ТПО с его расчётами (действительно реальной и важной), это дублирование (наличия минимум по 2 во взводе), расчётов критично важных для боя систем ТПО

в РеИ ссср - анафема подвижному стволу, осанна - газоотводу; в Германии - точно диаметрально наоборот
Хватай попаданца!
В Германии подвижный ствол не любили никогда. Их "коронная" схема - roller-delayed blowback.

MG 34/42/3 попал вместе со мной? Да, ролики но вместе с коротким ходом ствола

промежуточное завершение поста

Изменено 22 Jun 2017 пользователем MGouchkov

22 Jun 2017

Именно. И импульс патрона 9х19, выстреленного из MP5 аналогичен импульсу 5,56х45, выстреленного из M4\HK416.
Вот только карабин на 500-900 г тяжелее, благодаря чему отдача переносится легче.

Может всё же имеется в виду "энергия отдачи", для конкретного оружия, где учитывается масса подвижных частей и всё прочее - а не импульс патрона при стрельбе из ствола соответствующей длины? Вообще, есть на этот счёт - цифры?

Вот только 12,7х99 в основном, остальных - 10к.

согласно .xls файлу оттуда http://wap.militera.borda.ru/?1-3-520-00001091-000-0-0-1247162648 (и там же ссылки на посты Исаева на ВИФе - только .ru надо менять на .org)
за 1942-1945 потратили ~80 млн патронов 12,7x108. И что-то около 59 млн 14,5x114. Минимум это - точно показывает возможности уже готового производства патронов. (При этом например 14,5x114 патронов согласно одной публиковавшейся в Мире Оружия 2005-09 с.15 таблице http://i.imgur.com/oPHXFNU.jpg произвели за 1942-1945 138 млн штук. Я надеюсь так же найти цифры производства по 12,7x108)

Впрочем, смотря на те работы по 7,62мм промежуточному патрону и оружию под него, - которые я оцениваю как желавшиеся к окончанию до завершения войны - я не могу однозначно что-то утверждать насчёт "НЕ рассматривали/НЕ разрабатывали", никогда не видя текста (и вообще не представляя где оно лежит в природе, если сохранилось) ранее упоминавшихся докладов того времени:

тексты о том, чего именно виделось в перспективе переходившим на промежуточный патрон - существуют в природе. Ну, или существовали.
Дворянинов т.2 с.41:

Но в то же время кмк вполне уверенно можно утверждать, что в период 1945-1949 осуществлялось использование именно 12,7x108 а не иного 12,7 патрона, и это, с производством патронов уже и в этот период, закрепляет его наличие на какое-то время.
Вопрос о замене и альтернативах, о поиске РеИ "призраков" и "теней", - это вопрос о событиях между ДШК и НСВ, в том числе с вниманием к времени появления ДШКМ, о поиске проваленных и закрытых и позабытых программ, было ли что-то иное разработано за этот период.
Я на этот счёт пока ничего не нашёл. (Что для меня мало что говорит, совсем мало что было просмотрено ещё.)

то 12.5 разумно заменить более мобильным; который ещё "подопрёт" новый 6.5х45 против сомнений о том что он уступает х54R. "Иван LWMMG" вобщем "вишенка на торте", но как раз достаточно вероятная (см выше втч про гиперинертность).
Я прописал пулемёт калибра примерно 10мм в башню АИ "БМП-64" (вместе с "предАГом", автопушкой средней баллистики по типу немецкой Mk-108) интуируя его появление там скорее именно из консерватизма.

LWMMG РеИ делался под .338 NM, это примерно 8,6x64
10мм это уже .400 и более, ну как тот же .408 Chey Tac например который примерно 10,3x78.

Два разных - это уязвимо, и возможны предложения выбрать один из них двух, или сделать другой, в районе 9 мм. Или всё это сразу с затягиванием разработки от выдачи первого ТТЗ до начала серийного производства пары патрон-оружие - до 6-10 лет. (btw, скандалы насчёт вещей такого рода по итогу АИ Даманского я, во всяком случае пока что, считаю куда более вероятными чем насчёт бронирования...)

Круто! Есть как я понимаю рычажно-редукторная связь!

вон в рувики https://ru.wikipedia.org/wiki/Болторез гифка с болторезом таким же по принципу действия как и тот что американский на фото, что видно по фото с ибея типа такого http://i.imgur.com/TZGLGpE.jpg

гугл выдал конструкции и вроде бы более изощрённые, вон рекламное видео - кстати, от того же производителя

...
(перетащу это сюда, а то в конце предыдущего поста оно как-то затерялось)

войскам потребовалось оружие более мощное и дальнобойное нежели штатные карабины и винтовки калибра 5.56мм. Простейшим решением проблемы стало возвращение в строй винтовок М14, которые выдавались в войска как в исходном состоянии, так и в более или менее модернизированном.

ДО того как США начали войны XXIого века, и как я с удивлением узнал - стали просить обратно М14

ну, как я понимаю, это было временное решение,
хотя вроде же были попутно какие-то телодвижения выдать точным стрелкам винтовки под 5,56 с более длинным стволом?
а долговременным видимо предполагаются шедшие с середины нулевых и по нынешнее время работы по калибрам между 5,56 и 7,62 - со снижением веса патрона, - безгильзовые, телескопические и с пластиковой гильзой
Вон из докладов предложения - выдать поголовно 140 тысячам солдат - вместо М4 под 5,56 - карабины и винтовки под 6,5x48 (если я правильно понимаю, это размеры патрона с пластиковой гильзой). И 14 тысяч ручных пулемётов под тот же патрон (впрочем всё светились картинки телескопического варианта). Заявляют, мол оно стреляет на 800м одиночными лучше чем СВДС делает патроном 7Н1
(и явно кучность автоматическим короткими очередями из неустойчивых положений - им побоку... ну то есть сам режим видимо никуда не денется, но выбор патрона и как я понимаю сохранение автоматики - показывают, куда ветер дует
причём на слайде отдача сравнивается с 7,62 NATO - т.е. видимо как раз с М14)
доклад 2015 года http://www.dtic.mil/ndia/2015/smallarms/17354_Schatz.pdf
2016го http://www.dtic.mil/ndia/2016/armament/18260_Schatz.pdf

...
Гмм. А если посмотреть на личную стрелковку с точки зрения подготовки армии к полномасштабному конфликту 1 типа... Не в тех столкновениях уровня "Индия-Пакистан" или "ОАР-Израиль" или "Иран-Ирак", которые видимо даже близко не похожи, (и видимо непохожи были бы они на гипотетические столкновения СА с кем угодно в локальных конфликтах - по таким нормативам артподготовки и прочего как в полномасштабном - чего СА видимо желала но видимо никогда не имела возможности осуществить)
а в именно том конфликте к которому готовился СССР - на западном стратегическом направлении - как оно видимо потом,в ~80е, называлось?
~9 миллионная СА военного времени (со слов Мураховского в другом таком сообщении) - позволяла ли бы вообще ли иметь с пол дюжины более метких стрелков на взвод?
И вообще, ситуация с вылезанием наружу из БМП с тех же 70ых годов и хождение по полю со стрельбой на дальности порядка 100-200 метров - это - хоть и допускавшееся - но вообще - насколько запланированное событие?

Изменено 22 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

22 Jun 2017

Из плюсов остались только 1,5 грамма массы патрона.

И возможность упаковать магазин в рукоятку управления огнем.

Карабины под него не легче и не меньше, чем под 5.56х45

Вот и получиться и меньше и легче.

И импульс патрона 9х19, выстреленного из MP5 аналогичен импульсу 5,56х45, выстреленного из M4\HK416.

Я так понял - это гипербола? 3 против 3,6 кгм/с, это без учета импульса отдачи пороха и коэф. последствий которые разрыв еще больше увеличат.

В итоге. современный дериватив 5,56х30 MARS - 5,56х30 MINSAS вышел куда как скромнее - 650 м\с на 300-мм стволе, 700 м\с на 330-мм.

Дык это на наших кондовых порохах.

Изменено 22 Jun 2017 пользователем Mamay

22 Jun 2017

Но есть, если есть авто Гаранд, то приведите ссылку пожалуйста, очень интересно про такое прочитать.

http://forgottenfirearms.blogspot.co.il/2011/03/bizarre-offspring-of-m1-garand.html

22 Jun 2017

http://forgottenfirearms.blogspot.co.il/2011/03/bizarre-offspring-of-m1-garand.html

некоторые фотки выглядят просто уродски (это которые с перевернутым прикладом)

22 Jun 2017

А реализованы ли в продающихся сейчас патронах 7.62х25 сколь значимые усовершенствования, после работ югославов в 5ых?

В коммерческих боеприпасах. Например, Reeds Custom Ammo (США) выпускает патрон под пули JHP. Выходные параметры 3,9 гр на 650 м/с. Потом поминали здесь подкалиберные пули 5,56 мм в полиэтиленовых поддонах. К сожалению параметров не знаю.

22 Jun 2017

Так и пистолет столько же весит - Вы про патроны не забывайте, иначе это железка вообще бессмысленна.

Glock 19 с 16 патронами в пистолете и 15-патронами в запасном магазине - 1040 грамм. Кобура под него и магазин - еще 160 грамм

сейчас от пехоты не требуется вести решительный штурм

Хватай попаданца!

если удар штыком успешен, то тем же движением, что и удар прикладом штык вынимается

Движения разные. Поэтому таки придется запускать цепочку observe - orient - decide - act заново. В связи с чем фехтование и строится на цикле защита - атака - защита.

Не-а, нормального пролома не будет, либо лезть через торчащие обломки минимум неприятно, а если нормального пролома нет, то еще раз подрывать, только в этот момент гранат в ответ накидают.

Ну, гранат "туда" накидать проще, чем в ответку - нам не надо приходить в себя после подрыва

Как раз и нужно идти сквозь здания, в том числе внутри зданий - сквозь комнаты, минуя простреливаемые и заминированные коридоры.

Смотрим действующие FM по городскому бою - внутри зданий проходы взрывами делаются только в спокойной обстановке при подготовке здания к обороне. При продвижении вперед проломы взрывом делаются только в наружных стенах. Внутри - идти "сквозь комнаты" слишком долго - быстрее и безопаснее прокладывать себе дорогу гранатами.

И даже с наружными стенами накладные заряды - это резервное средство. Основной "производитель" проломов - танковая пушка с кумулятивно-осколочным. И .50 BMG, да.

Ну ок, карандаш тратить, когда у него другие цели есть, огнешнур ок, надо точно отмерять длину, конечно можно и заранее нарезать. Еще и шнур тащить и зажигалку для шнура.

10 метров огнепроводного шнура (30-50 минут горения в зависимости от марки) - менее 200 граммов. Пластиковый коробок с 10 "карандашами" - менее 100 грамм. зажигалка и так при себе.

Вот только не смотря на все это дробовики для выбивания дверей все равно юзаются.

Используют. Хотя с типовыми нашими железными дверями у дробовиков проблемы + чувак с дробовиком выключается из штурма.

Так по Вашему выходит, что у отделения вообще никого свободного, ни гранат нет и вместо штурма все взрывать, смысл тогда?

С чего вы взяли?

Ваш вариант на 20 секунд боя и все.

Опять-таки из практики янки в Ираке\Афганистане - 5 магазинов к М4 с 28 патронами в каждом работают с 30 патронами магазины нормально, но их неудобно менять) - хватает экипажу сбитого вертолета чтобы продержаться до прилета вертолета "спасателей" (в среднем - час)

Вот только 12,7х99 в основном, остальных - 10к.

10,5 тысяч ДШК и 130 тысяч УБ

Естественно, появились точные 12,7мм патроны новые.

Неа. Винтовки под .50 в основном пользуют Mk 211, который к "целевым" патронам отнести тяжело. В конце-концов, на больших дистанциях от них требуется попасть в цель размером с вертолет.

А практическое использование .50BMG сводится к разваливанию двигателей катеров береговой охраной (метров со 150 с вертолета) и дистанционному подрыву неразорвавшихся снарядов. На стрельбу по человекам и "техническим средствам борьбы" приходится менее 10% случаев применения M82 и М107

Ну что такого дорого в .22Root?

Капсюль. При оптовых закупках small rifle и small pistol primers - 3 цента за штуку. .22LR - 5 центов за патрон целиком.

Так можно на современных материалах новые сделать.

Сделали (индусы отлистали "Кольту" кругленькую сумму за разработку MINSAS. чем отсрочили на год банкротство компании). Vнач упала до 650 м\с на 300-мм стволе.

Это существенный плюс.

Но не критичный. На типичном БК "ботанов" экономим порядка 200 граммов, на типичном БК "штурмовиков" - килограмм.

вести огонь очередями из винтовки хоть сколько-нибудь прицельно было возможно лишь с сошек или упора, да и то на небольшие дальности

Дык американское армейское начальство пыталось убеждать солдат, что М14 - это тебе и винтовка, и пулемет. Оказалось, что не совсем.

Сейчас же, например, US SOCOM вполне успешно пользует SCAR-H с 330-мм стволом. На дистаниях свыше 20 метров - прицельная скорострельность около 120 в\мин одиночными вполне достаточна, а в упор очередью все равно попадает

вместо пня- воронка и минус все стёкла на даче

По собственному опыту - 30-см в обхвате дерево аккуратно валится одним витком детшнура. 10-15 грамм гексогена где-то выходит.

Эта штука больше похожа на топор (в этом).

С топорами аналогично. Тот топор. которым вы себе на даче дровишки на шашлык заготавливаете - тяжелее боевых. Даже двуручный Dane axe -

Весит не более двух кг вместе с древком. Одноручные - сильно менее полутора

ПП из которого 200метров это то же что и.. ..425 из АК (не "600-800") возможен и разумен

Вот только и у отнюдь не маленького ППШ рубеж открытия огня по БУП был в районе 100 метров.

ПП - это оружие для уничтожения противника в той же комнате, что и стреляющий

О меньшей энергетике патрона (предложенного мной, как у ПМ а не как у 9х19)

.380 имеет энергетику такую же\чуть меньше чем ПМ. При массе пистолета в полкило и менее - лягается аки осел.

всё что в этой области не "хай-энд" не "топ" или типа того начинает считать "отстоем" совершенно недопустимым

Какой к лешему "хай-энд"?

Glock - это дешевая (дешевле отечественных пистолетов) и приемлемая по характеристикам надежная "рабочая лошадь". "Хай эндом" ее считают разве что у нас (ибо по сравнению с отечественным продуктом - таки да).

В принципе, в качестве "компактного оружия для всех госслужащих" есть еще один вариант - последовать примеру бразильцев и скоммуниздить у S&W их J-Frame (который на рынке с 1950 года) .Скажем, 640-ю модель.

В силу компоновочных особенностей револьверов - при сопоставимых габаритах они удобнее для хвата и гораздо комфортнее в плане отдачи. Плюс дешево (если не упарываться в близкое к идеалу качество и красивости, как S&W) Ну и более "дуракоустойчивого" оружия еще поискать надо.

ВЕЛИЧИНА его зависит от начальной энергии сообщаемой пуле.

Вообще ни разу.

Формула импульса - mv (безо всяких квадратов).

Поэтому 8 граммовая пуля на 400 м\с (MP5) и 4-граммовая на 800 м\с (M4\HK416) по импульсу - однодверственны.

Так если б считали что "подходит" у чему бОльшему РПК-74 то сделали б

"Большего чем РПК" и не надо. Нужен РПК с ленточным питанием и быстросменным стволом

Хотели "следующую (за 74ого года) революцию" - УП

6х49 - это сугубо умозрительный эксперимент. Ибо таки типичный "магнум"

Так НЕприцельность его стрельбы на малых дистанциях и компенсирует огонь очередью

Очень условно компенсирует - в сторону противника улетят первые 2-3 пули. Из пистолета - все. Ну и отстрелять 15-патронный магазин одиночными "в сторону противника" - это секунды 4 даже для не особо обученного человека. Для обученного - те же 4, но вполне прицельно.

.См нелюбимую вами таблицу испытаний.

WORST FLDEX - порядка 10% попаданий по грудной мишени. Вполне приемлемо

кто сделал больно ТАК американцам.

Вьетнамцы и иракцы.

Без насыщения ТПО противник своим ТПО просто убъёт нафиг даже не входя в зону действия (эффективного действия) "универсальных".

Без насыщения "универсалами" пехота не может участвовать в наступательном бою. Что вполне себе подтвердили события у наших соседей.

статистика доли потерь

Внезапно - уничтожение противника - не основная задача пехоты.

MG 34/42/3 попал вместе со мной? Да, ролики но вместе с коротким ходом ствола

В ручном оружии, в тоже время, немцы в подвижный ствол не упарываются

Вообще, есть на этот счёт - цифры?

Ну felt recoil янки обычно приближенно считают как Pпули\2*m оружия. Т.к. убеждены, что в small arms пороховые газы особо погоды не делают.

Т.е. ~0.5-0.65 кДж для 9-мм MP5 (в зависимости от версии) и 0,45-0.55 кДж для разных версий HK416

хотя вроде же были попутно какие-то телодвижения выдать точным стрелкам винтовки под 5,56 с более длинным стволом?

Ну если брать янки и тех, кто с них копировал структуру отделений\взводов, то...

С конца 80-х нормой у янки и прочих австралийцев с корейцами было иметь в каждой section\fire team (4 человека) "скаута" - бойца с обычной штурмовой винтовкой, но с оптикой (в некоторых частях US Army - с М14). Т.е. получалось в каждой четверке - пулеметчик с М249\аналогом, гренадер с винтовкой и подствольником, "скаут" и просто чувак с винтовкой.

В нулевых, когда оптика "у них" стала повсеместной, "особая функция" "скаута" свелась к переноске дополнительных лент для пулеметчика. "Просто чувак с винтовкой" таскал одноразовый гранатомет.

SOCOM с начала нулевых заказывал Mk 12 - М16 с 18-дюймовым тяжелым оребренным стволом, сошками и оптикой (обычно переменной кратности, от 3,5 до 10. По 2 килобакса за прицел).

USMC с начала нулевых требовал и в начале 2010-х получил IAR - HK416 с вывешенным 16,5 дюймовым стволом, сошками и оптикой. Но ей заменили не винтовку "скаута", а M249. Пулеметы перевели на ротный уровень.

В итоге у янки в армии сегодня в каждом отделении 9 человек, 2 M249, 1-2 M14, 2 M4 c ГП и 3-4 "просто М4". Карабины почти все с 1-1,5-кратными коллиматорами либо ACOG. У морпехов в отделении 13 человек, 3 IAR, 1-3 M-14, 3 M4 c ГП и 4-6 "просто М4"

У англичан с появлением SA80 своя атмосфера (SUSAT у каждого), но сейчас они пришли к тому, что в каждом отделении из 8 человек 1 M249, 1 L86A2 либо L129A1 и 6 L85A2 (у 1-2 - ГП, у всех - ACOG).

Южные корейцы же, например, дали скауту K11 (20-мм гранатомет + винтовка под 5,56 с оптикой)

Вон из докладов предложения

Ну дык понятно. Учитывая, что автор обоих докладов работает на компании, ковыряющие темы "альтернативных" патронов ;)))

И возможность упаковать магазин в рукоятку управления огнем. Вот и получиться и меньше и легче.

Ну дык сделали - MSMC. Легче не получилось. Меньше - тоже.

В связи с чем индийские армейцы заявили, что "Ну, поскольку свое родное и работает, то какое-то количество закупим, но надо бы хотя бы 45 тысяч нормальных карабинов за границей купить".

Изменено 22 Jun 2017 пользователем Temeluchas

22 Jun 2017

Ну дык сделали - MSMC. Легче не получилось.

Ну дык донор, если сделан из всего железа.

Меньше - тоже.

0,5 метра в сложенном виде при 30 см стволе - вполне адекватно. Всего на 10 см длиннее HK MP7 (как раз за счет длины ствола).

Изменено 22 Jun 2017 пользователем Mamay

22 Jun 2017

Ну дык донор, если сделан из всего железа.

3 кило - уже лет 15 как стандарт для карабинов под 5.56

0,5 метра в сложенном виде при 30 см стволе - вполне адекватно.

Буллпапы под 5,56 в наши дни - от 48 до 60 см "в боевом".

Карабины "классической" компоновки в сложенном виде от тех самых 50 см до 60.

Войти

Другой промежуточный патрон.

501 сообщение в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

MGouchkov

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Больше