Другой промежуточный патрон.

501 posts in this topic

Posted

Раз патрон пистолета и ПП унифицирован, значит нужно танцевать от параметров максимально возможного по габаритам пистолетного патрона. Например, подойдет 8 мм Х 30? Или на 27 и тд. Или классика 7,62 мм на предельный для пистолета Х. Ну, и если забить на самозарядки, то в той же КА можно иметь в отделении два, а может и три ручника в тех же ресурсах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раз патрон пистолета и ПП унифицирован

По топикстартеру - нифига не унифицированы , а ровно наоборот .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автоматичесская винтовка опоздавшая к ПМВ - BAR M1918 . Плавно переквалифицированная в ручной пулемет , хотя для пулемета - слишком малый магазин . Вроде топикстартеру подходит ?

Продолжая американцев - BAR M1918 как тяжелая автоматичесская винтовка для избранных , остальным ( надо ведь попроще ? ) - вообще дробовики . От классики ( когда подальше ) до MAG-7 для окопов ( и вообще сверхближнего боя ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автоматичесская винтовка опоздавшая к ПМВ - BAR M1918 . Плавно переквалифицированная в ручной пулемет , хотя для пулемета - слишком малый магазин .

Для "винтовки" оказалась тяжеловатой и неточной при ведении одиночного огня .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

8.9х? для автомата Коровина образца 1933 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6.5х40 и ноу праблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что именно с 5,45 и его примерным аналогом получится без особых проблем.

5.6х39?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рассказ будет?

А что сразу рассказ - благородному дону нельзя поальтернативить ? :)

Присоединяюсь к вопросу . Хотелось бы услышать детальное ТТЗ на комплекс ,

А детального то и нет ....

Попробую описать ситуацию которая привела к такому заданию.

В этом мире был аналог нашей ПМВ. Воевали две коалиции. Отличия - не было сверхдержавы присоединение которой к одной из коалиций неминуемо приводило бы к победе оной. Не было вообще достаточно развитых промышленных держав способных выполнять заказы воюющих сторон. Ну точнее были - но их вклад на фоне производства самих коалиций не был слишком весомым.

Обе коалиции вступили в войну, рассчитывая на ее маневренный и скоротечный характер. Переход в позиционную стадию был шоком. Нападавшая сторона успела отхватить некоторый кусок вражеской территории и фронт встал. Наверно додумались бы до танков, но не дошло. Оборонявшаяся коалиция разработала что то наподобие тактики штурмовых групп, наступления за огневым валом, и в течении достаточно короткого промежутка времени вернула потерянное.

В этой коалиции заговорили о скорой победе, но тут случилась пандемия местной "испанки", народец в тылу заволновался по обе стороны фронта и коалиции заключили сначала перемирие, а потом и мир.

Но все осознавали что это ненадолго и пацифизму особого в мире не наблюдалось.

Наша страна - одна из ведущих стран оборонявшейся коалиции. У нее в армии происходили некоторые подспудные процессы. Традиционно костяк ее офицерского корпуса составляли аристократы. Хотя вообще в государстве они былое влияние потеряли , но в армии они задавали тон. Но проникали в их ряды и элементы из других кругов общества, что вызывало определенные терки. Во время войны - аристократичность офицерского и генеральского корпуса малость подсдулась. В этой стране последние успешные наступления вел как раз генерал не аристократ. А выхоец из рядов промышленной буржуазии, и тесно ч ней связанный. Пользуясь этими связями он к стати сумел свои войска некоторым количеством ПП оснастить....

Ну и после войны - терки продолжались, но теперь аристократы были обороняющейся стороной. А наступающей - Молодая гвардия возглавляемая этим самым генералом.

В пылу этих самых терок молодогвардейцы отрицали как устарешее вообще все идеи и воззрения старой школы. Пользуясь своей популярностью они сумели начать большие реформы. Частью которых и была реформа стрелкового оружия.

До войны считалось, что магазинную винтовку заменить самозарядная. Опытные образцы которых даже начали проходить испытания. Но не успели, а во время войны на базе одного из образцов был создан ручной пулемет.

Старая школа считала что после войны надо продолжить работы над самозарядкой.

А молодая считала это ошибочным. Самозарядная винтовка породила ручной пулемет - и это нормальное явление. А сама по себе - она не нужна. То есть - стрельба рядового с несколько большей частотой не дает ничего в боевом плане. А вот автоматический огонь - наоборот очень полезен. Но создать автовинтовку пригодную для по массе и надежности для всех - нельзя. А потому - и не надо.

Ручной пулемет - оружие избранных.

Для рядовых надо что то попроще. ПП - вещь хорошая, и он то и должен стать оружием основной части бойцов.

Но так как он будет массовым оружием - глупо его делать под патрон для пистолета. Пистолетный взяли потому что другого не было. А теперь есть возможность создать именно специализированный патрон.

Но не сам по себе а в комплекте с ПП ( который должен быть простым и дешевым в производстве). Применявшиеся в войне ПП были со свободным затвором. Поэтому и задание было - патрон должен обеспечивать максимальную дальность стрельбы ( при достаточной убойной силе) используя этот тип автоматики. Унификация с каким либо видом выпускаемого патрона - необязательна. Один фиг по количеству это будет самый массовый патрон в армии.

Те кто разрабатывал задание представляли себе что то типа удлиненного пистолетного патрона, скорее всего сниженного калибра - для увеличения дальности. Но строго именно это - не требовалось.

Но вот патрон который невозможно будет применять в оружии со свободным затвором - на конкурсе скорее всего зарежут....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом мире был аналог нашей ПМВ. Воевали две коалиции...

Понятно, не для рассказа. Для романа?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, не для рассказа. Для романа?!

Видение мне было .

Вот появилось - сам не знаю откуда и к чему. А вопросами по патрон - стремлюсь правду выяснить. Ежили патрон такой возможен - то видение было истинное и смысл в нем какой то был значит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ежили патрон такой возможен - то видение было истинное и смысл в нем какой то был значит.

Это реал:

https://www.google.com/search?&q=Winchester+Model+1907

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6.5х40 и ноу праблем.

Скорее 6,5х33.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наверное попробую спроектировать патрон 7,2-мм с пулей около 7~7,5 грамм и начальной скоростью около 600 м/с . Импульс поменьше должен быть , как и давление в патроннике - свободный затвор с выкатом потянет.

7 гр на 600 м/с - это 0.30 Карабин ИМХО максимальный калибр для свободного затора. Но Вы уменьшаете диаметр пули тем самым увеличивая сопротивление движению пули в стволе при прочих равных. Для сохранения поперечной нагрузки в тех же значениях при переходе на пулю калибром 7 (6,8 по полям) мм необходимо уменьшить вес пули до 6 грамм. Баллистику придется подправить аэродинамикой (формой пули), а не поперечной нагрузкой.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А детального то и нет ....

Вот это печально . Хоть от чего то бы оттолкнуться .

Ну , начнём с того , что до ПМВ считали нормальным явлением залповую стрельбу на 2000~3000 шагов , отсюда и требования к винтовкам и патронам ( и отселя же есть пошли стволы в 700+ мм длиной ) . Во время ПМВ осетра изрядно урезали , посчитав - 500 метров есть практически достижимый предел , далее которого огонь носит сугубо беспокоящий характер . Стволы попилили ( кое кто додумался сделать это гораздо до ) , но патроньчик то остался ... И вот ВНЕЗАПНО выяснилось , что винтовка непригодна для отражения атаки на решающей её фазе - завершающих 100 метрах . Если противник прорвался через пулемётный огонь до этой дистанции , то уже он получит преимущество . Так родилась идея маленького пулемёта для стрельбы на 100~200 метров , который бы можно было очень быстро доставить к месту прорыва или в идеале - иметь его там заранее ( т.е. везде ) . Так родился первый пистолет-пулемёт . Как оружие против штурмовых групп . Затем его облегчили и вкурили , что и самим штурмовым группам было бы неплохо его иметь для окончательной зачистки окопов , а заодно с компактным ПП легче бегать , что для штурмовика есть главное достоинство ( их и затачивали под быстрый "рывок" , даже обувь была иная , нежели у среднестатистического пихота ) .

Так вот , тогдашний ПП был эффективен на 100~150 метров , и потенциально опасен с 200 метров .

Не знаю , как там сложилась ситуация в некотором государстве , но вполне вероятно , что ТЗ будет плясать от "сделайте ПП, только лучше" . Что означает улучшизм в данной конкретной ситуации ?

1. Больше эффективная дальность . До 400~500 шагов , как минимум , что бы иметь преимущество над обороняющимися с этими самыми ПП и пресекать попытки штурмовиков прорваться на дистанцию "рывка" сильно раньше ПП ( т.е. что бы была некоторая область перехлёста сфер влияния станковых пулемётов и индивидуального оружия пехотинца до почти нуля метров ) .

2. Высокая плотность огня , т.е. ёмкий магазин , а желательно - два ( большой для обороны и малый для штурма ) .

3. Надёжность и безотказность .

Как мы убедились ранее , в калибре 7,62-мм решение не оптимально . Слишком большой импульс , что приводит к росту массы затвора и утяжелению всего оружия , снижается точность стрельбы очередями .

Задача - создать патрон с эффективной дальностью стрельбы 300 метров и полным импульсом отдачи в пределах 4 Нс ( +/-10% ) .

Оружие должно быть компактным , но дешевым - значит , патрон должен обеспечить как можно меньшее давление в патроннике ( это заодно облегчит затвор ) и сам ствол не должен превышать длину 16" .

Интересно , посчитаю .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

7 гр на 600 м/с - это 0.30 Карабин ИМХО максимальный калибр для свободного затора.

Тактично напоминаю , что АГС имеет свободный затвор :)

Упомянутый Винчестер модели 1907-го года юзал патрон .35 калибра ( но очередями разумеется , не стрелял ) .

Но Вы уменьшаете диаметр пули тем самым увеличивая сопротивление движению пули в стволе при прочих равных.

Прочие - совсем не равны , это раз . Сопротивление трения уже врезавшейся в нарезы пули пренебрежительно мало , по сравнению с действующей на неё силой давления .

Баллистику придется подправить аэродинамикой (формой пули), а не поперечной нагрузкой.

Биоживал же :)

Секантная головная часть с коротким оживальным переходом к ведущей части .

G1 получаем около 0,38 ( в серии положим , просядет до 0,375 ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну , начнём с того , что до ПМВ считали нормальным явлением залповую стрельбу

В принципе - все верно. Только я так сформулировать не мог. Примерно этого они и хотят. Не облегченный патрон по облегченную автовинтовку, а усиленный патрон под усиленный ПП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По топикстартеру - нифига не унифицированы , а ровно наоборот . Ответить Цитата

Да, не заметил. Но это плохо, надо лишний патрон в производстве иметь. Но для самого ПП - хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Упомянутый Винчестер модели 1907-го года юзал патрон .35 калибра ( но очередями разумеется , не стрелял ) .

Вроде бы потом переделали, об этом слишком многие источники говорят.

Баллистику придется подправить аэродинамикой (формой пули)

Например так?

http://mpopenker.liv...om/1242608.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тактично напоминаю , что АГС имеет свободный затвор

А разрабатываем АГС или ПП не тяжелее Томсона?

Сопротивление трения уже врезавшейся в нарезы пули пренебрежительно мало , по сравнению с действующей на неё силой давления .

Разговор не только за потери от врезания пули. Про срезания пули с нарезов при ее большой поперечной нагрузки слышали?

Биоживал же

Я же сравнивал с 0.30 Карабин.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А разрабатываем АГС или ПП не тяжелее Томсона?

Вот это уже надо будет плотно считать .

Разговор не только за потери от врезания пули. Про срезания пули с нарезов при ее большой поперечной нагрузки слышали?

Так как у нас разрабатывается с нуля комплекс "оружие-патрон" , то и профиль/число/крутизну нарезов подбираем соответствующим образом .

Ну и срыв с нарезов - опасность несколько преувеличенная . К примеру , М1903 обр.1906 года под патрон 30-06 изначально была с пулей 150 гран . Но при этом спокойно стреляет сейчас пулями 225~250 гран . И весьма точно , т.е. даже при 1,5~1,7 кратном увеличении поперечной нагрузки никаких проблем нет . А если сравнить весь диапазон пуль под этот патрон , но там и более двукратной разницы будет .

Я же сравнивал с 0.30 Карабин.

А нам он накой ? Проектируется с нуля новый патрон , без оглядки на что либо .

Edited by Tungsten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так как у нас разрабатывается с нуля комплекс "оружие-патрон" , то и профиль/число/крутизну нарезов подбираем соответствующим образом .

Пир переходе на остроконечную пулю повышаются требования к ее стабилизации.

Ну и срыв с нарезов - опасность несколько преувеличенная . К примеру , М1903 обр.1906 года под патрон 30-06 изначально была с пулей 150 гран . Но при этом спокойно стреляет сейчас пулями 225~250 гран . И весьма точно , т.е. даже при 1,5~1,7 кратном увеличении поперечной нагрузки никаких проблем нет . А если сравнить весь диапазон пуль под этот патрон , но там и более двукратной разницы будет .

Это все так, но в Вашем примере речь идет о болтовке, а не ПП со свободным затвором, вес которого чуть ли не на прямую зависит от импульса патрона.

А нам он накой ? Проектируется с нуля новый патрон , без оглядки на что либо .

Я не обладаю в достаточной мере матаппаратом, чтобы рассчитать комплекс оружие патрон с "0". Поэтому я беру ближайшие аналоги и пытаюсь на их базе что то прикинуть. А ближайшие аналоги - это Томсон и Рейзинг под патрон 0.30 Карабин. У данного патрона я несколько снизил импульс (6х600 вместо 7х600), т.к. нужен был запас для компенсации роста сопротивления движению пули (поперечная нагрузка несколько увеличилась в связи с переходом с калибра 7,62 мм на 6,5 мм).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При переходе на остроконечную пулю повышаются требования к ее стабилизации.

А мы ни с чего ни накуда не переходим , в том то и фишка :)

Сразу проектируем с чистого листа "что хотим" . И закладываем требуемый фактор стабильности .

Это все так, но в Вашем примере речь идет о болтовке, а не ПП со свободным затвором, вес которого чуть ли не на прямую зависит от импульса патрона.

А при чём тут срыв с нарезов ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А мы ни с чего ни накуда не переходим , в том то и фишка Сразу проектируем с чистого листа "что хотим" . И закладываем требуемый фактор стабильности

Это понятно, но это надо учитывать. Т.е. остроконечные пули надо сильнее крутить, а чем круче нарезы, тем больше сопротивление движению в стволе.

А при чём тут срыв с нарезов ?

Это я просто привел пример влияния поперечной нагрузки на сопротивление движению пули.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это я просто привел пример влияния поперечной нагрузки на сопротивление движению пули.

И как это связано с массой оружия ? Я так и не понял .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И как это связано с массой оружия ? Я так и не понял .

Ну дык затвор то свободный, его вес напрямую связан с параметрами импульса патрона и сопротивлением движению пули.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.