У Витовта есть сын

[Ottokar]

Есть, правда, одна проблема. Предположим, что в 1430 году Витовт получает от императора Сигизмунда Люксембургского корону Литвы и Руси и становится королем Александром I. Проблема в том, что по условиям Городельской унии 1411 года великий князь Литовский избирается (!) литовской знатью с согласия польского короля (!!!). То есть для Ягайло коронация Витовта предельно нежелательна. В РИ, ЕМНИП, он был готов видеть Витовта королем - но на условии, что после его смерти литовско-русскую корону унаследует один из Ягеллонов.

[Владислав]

Кстати, веселая коллизия получается - вроде бы есть Городельская Уния, но есть КЛИР, которое под текст унии не очень подходит. А еще есть Империя (Венгрия+Чехия), которая литовскую независимость благословила

Польша при живом Витовте вряд ли начнет войну, а вот после его смерти начнется война за наследство. Опять интересна ситуация в ВКМ, где одновременно начинается ГВ

[Ottokar]

Ну так я о том же. ИМХО, основные события 30-ых примерно вырисовываются:

1430 год - коронация Витовта как короля Литвы и Руси Александра Первого.

1436 год - его смерть и восхождение на литовско-русский престол Александра II.

1436-1440 годы - война за литовское наследство и КЛИР с Польшей за Подолию.

Император Сигизмунд и его зять Альбрехт втихую поддерживают Литву против Польши.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Леший]

У Витовта есть сын

ЕМНИП, у Витовта было двое сыновей, но оба были убиты крестоносцами.

Свидригайло-Болеслав в этом варианте более вероятен как лидер "польской пятой колонны", благо изначально он был католиком

Свидригайло был главой православной (хотя скорее "русской") партии, недовольной тем привилегиями и преимуществами, которыми обладала литовская знать.

[Ottokar]

ЕМНИП, у Витовта было двое сыновей, но оба были убиты крестоносцами.

ЕМНИП, эти "двое сыновей, убитые крестоносцами" - всё же литературные, а не реальные персонажи.

Свидригайло был главой православной (хотя скорее "русской") партии

Это он в РИ был её главой. Здесь он может точно также рваться к власти, делая ставку на католиков.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Леший]

ЕМНИП, эти "двое сыновей, убитые крестоносцами" - всё же литературные, а не реальные персонажи.

Об этих сыновьях писал историк Сергей Соловьев. Вряд ли бы он стал их выдумывать.

Здесь он может точно также рваться к власти, делая ставку на католиков.

А зачем ему менять "группу поддержки"? Да и смысл католикам поддерживать Свидригайло?

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Леший

[AVGUR]

Вообще-то Андрей Ярославич был женат на дочери Даниила Галицкого, которая была его кузиной.

Часть исследователей считают, что со второй женой Ярослав развелся к 1216 году. А к 1218 году женился в третий раз на Феодосии/Ефросиньи, дочери Игоря Глебовича, от которой и рождены все дети. То есть не двоюродные.

если в этой АИ удастся реализовать сценарий со спасением Константинополя от турок силами Венгрии, Польши или ВКЛ, то Флорентийская уния может устоять и со временем распространиться и на Северо-Восточную Русь.

гуситов забыли

Проблема в том, что по условиям Городельской унии 1411 года великий князь Литовский избирается (!) литовской знатью с согласия польского короля (!!!)

"Джентльмен меняет правила" (с) Просто будет более раннее/более ожесточенное столкновения из-за Подолья/Подляшья

А еще есть Империя (Венгрия+Чехия), которая литовскую независимость благословила

Орден тоже готов дружить с Литвой против Польши.

Это он в РИ был её главой. Здесь он может точно также рваться к власти, делая ставку на католиков.

Зачем. В РИ Витовт проводил политику, которую отдельные православные могли воспринимать как "гонения на веру православную".

То есть:

Ягайлло и его сторонники - "радикальные католики"

Витовт - унитаты и центристы

Свидригайло "радикальные православные"

+4 партия "язычников", но это не модно

[Ottokar]

Об этих сыновьях писал историк Сергей Соловьев. Вряд ли бы он стал их выдумывать.

В любом случае, на момент рассматриваемой развилки эти сыновья уже мертвы. Мир их праху.

А зачем ему менять "группу поддержки"? Да и смысл католикам поддерживать Свидригайло?

В РИ Свидригайло перешел в католицизм и принял католическое имя Болеслав, а с православными заигрывал чисто ради того, чтобы придти к власти. Здесь поляки могут сделать на него ставку.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Владислав]

гуситов забыли

а что с гуситами? К 1430 их шашни с ВКЛ давно прекратились

при здравом обсуждении пришел к выводу, что главой Литовской Народной Республики католической партии будет Сигизмунд. При жизни Витовта он был главой католической партии, когда как Свидригайло - православной и в начале правления СанСаныча он с другими православными Гедеминовичами и будет реально рулить ВКЛ

Витовта было двое сыновей, но оба были убиты крестоносцами

на момент развилки они уже умерли

[Ottokar]

Владислав, а что тогда со Свидригайло? Не верю, что он откажется от претензий на власть.

он с другими православными Гедеминовичами и будет реально рулить ВКЛ

Православие никак не помешало тем же Олельковичам в РИ выступить на стороне Сигизмунда.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

а что с гуситами?

Тоже могут спасти второй Рим.

"Рим спасли гуси", а второй Рим - гуситы ;)

[Ottokar]

Тоже могут спасти второй Рим.

"Но как, Холмс?" ©

[AVGUR]

Тоже могут спасти второй Рим.

"Но как, Холмс?" ©

Например эмиграция.

В 1452 году гуситское посольство прибыло в Константинополь для установления официальных отношений с Православной церковью. Делегация была встречена очень доброжелательно, но поскольку на следующий год Константинополь пал, никаких практических последствий это не имело.

Этот факт встречал и в серьезной литературе.

На мой взгляд более ранние контакты+более ранее падение Табора могут в АИ простимулировать эмиграцию ряда гуситов в Константинополь. Возрождать традиции варангов :grin:

[Ottokar]

А с чего это Табор в этой АИ падет раньше?

[AVGUR]

А с чего это Табор в этой АИ падет раньше?

Ну за 30 лет много чего может произойти.

Собственно я гуситов в Константинополь в мире неродившегося Василия 2 (когда её возобновлю) попытаюсь использовать. А тут был пробный шар.

У Литвы на тот момент выбор не богатый или дружить с Польшей против Ордена и про-Московской Руси

или с Москвой и Орденом против Польши

Витовт как политик с амбициями пытался выстраивать третью линию. Но у него не всегда получалось.

У Польши вариантов больше но не намного

влезть в Литву и при её помощью показать всем соседям силу Польши (сценарий Речи Посполитой)

"забыть" о Литве сделать ставку на отношения с Чехией и Венгрией (как Пясты, Лайош великий и чехо-венгерские Ягеллоны)

СРИ и Орден "несут свет культуры" ляхам. После Грюнвальда в это трудно повериь но и этот вариант возможен

Равноуспешная деятельность везде

[Ottokar]

А как можно "дружить с Москвой против Польши", если интересы Москвы и Польши не пересекаются?

[AVGUR]

А как можно "дружить с Москвой против Польши", если интересы Москвы и Польши не пересекаются?

Они пересекаются в Литве, а также (правда меньше) в ордынских и орденских делах

[moscow_guest]

А как можно "дружить с Москвой против Польши", если интересы Москвы и Польши не пересекаются?

Они пересекаются в Литве, а также (правда меньше) в ордынских и орденских делах

А как интересы Москвы и Польши пересекаются в Литве ДО создания объединённой Руси? После объединения ВКЛ и ВКМ в единое королевство - понятно, да, но вот до этого момента дела "ляхов" Великому Князю Московскому глубоко фиолетовы.

[AVGUR]

А как интересы Москвы и Польши пересекаются в Литве ДО создания объединённой Руси? После объединения ВКЛ и ВКМ в единое королевство - понятно, да, но вот до этого момента дела "ляхов" Великому Князю Московскому глубоко фиолетовы.

1)А как же брак Ягайло? Зять Дмитрия Донского или муж Ядвиги. 2)Религиозная конкуренция -все же митрополит Киевский и всея Руси живет на Северо-Востоке (с 1299), а Польша это опора католичества

[evigon]

А как можно "дружить с Москвой против Польши", если интересы Москвы и Польши не пересекаются?

Почему не пересекаются?

[Dan_Corvus]

Религиозная конкуренция -все же митрополит Киевский и всея Руси живет на Северо-Востоке (с 1299), а Польша это опора католичества

Это какой, Фотий, Герасим, или Исидор ???

[evigon]

Это какой, Фотий, Герасим, или Исидор ???

Максим,коллега.

[Ottokar]

Как-то заглохла тема, надо оживлять.

[LokaLoki]

Как-то заглохла тема, надо оживлять.

По годам бы смотреть

Вот, например, на что может повлиять развилка:

"В 1420 г. гуситы пригласили на освободившийся после смерти Вацлава IV Люксембургского (1419) чешский трон Владислава Ягелло (Ягайло). Под влиянием епископа Краковского Збигнева Олесницкого это предложение было отклонено, прежде всего по религиозным мотивам. Вместо польского короля была предложена кандидатура князя Витовта, а представитель литовского великокняжеского рода Сигизмунд Корибутович был отправлен в Чехию. В 1423 г. Ягайло, однако, отказался от борьбы за чешский престол, заключив союз с Сигизмундом Люксембургским, который, будучи братом покойного короля Чехии, выступал главным претендентом на чешскую корону."

Причем Витовт может и сразу отказаться в АИ, тогда чехи начнут искать нового кандидата. А может и согласться :)

[Ottokar]

ИМХО, в случае рождения у него сына Витовт будет менее клонен к конфликту с Сигизмундом - поскольку император может посулить ему корону.