Нулевой раздел Польши

[марик]

Повод к войне

1 февраля 1733 г. умер король Саксонии и Польши Август II Сильный. 25 августа – 12 сентября на избирательном сейме в Варшаве произошел раскол между различными партиями магнатов. В результате королем Польши был избран Станислав I Лещинский, а его противники начали собирать отряды вооруженной шляхты, обратились за помощью к России и избрали 24 сентября королем Польши Августа II Саксонца. В Европе сложились две противоборствующие коалиции: Австрия, Саксония, Россия и их польские союзники против Франции, Испании, Сардинии, Баварии и их польских союзников.

Цели России

Сохранить свой контроль над Польшей.

 

А теперь странный вопрос. А нафига таким странным образом? Зачем вообще нужна Польша в данный момент. Практически без боев ее целиком заняли и зачем? Может надо просто отхапать украинские и польские земли самостоятельно или в союзе с Австрией году так в 1735? Войска уже стоят в Польше. Сопротивляться фактически некому. Ну да, короля в очередной раз могут свергнуть недовольные поляки. А так ли он нам нужен? Неужели не было варианта договориться с Австрией и обкорнать дикую вольницу себе на пользу. Все равно через 40 лет пришлось. 

 

Политика, да. Вмешается ли Турция. Ну в реале все равно с ней воевать пришлось и без особых приобретений.  а здеь получаем большой жирный кусок. 

Изменено 7 May 2015 пользователем марик

[Ottokar]

Во-первых, на тот момент положение Австрии слишком нестабильно, чтобы ещё и кого-тот делить. Не забывайте, на австрийский престол претендует - и с точки зрения имперских законов, он в своем праве! - курфюрст Баварии. Во-вторых, кроме Турции есть ещё и Франция - которая, вдобавок, поддерживает баварские притязания на австрийский престол! - и ей упразднение одного из трех (наряду с Турцией и Швецией) потенциальных союзников на востоке Европы очень и очень невыгодно. В-третьих, в РИ польским направлением в Австрии заинтересовались лишь после Семилетней войны, когда встал вопрос о территориальной компенсации потери Силезии. Причем "перенаправил" австрийцев на восток (и вообще инициировал проект разделов) Старый Фриц, чтобы у них поменьше мыслей о реванше возникало. В-четвертых, все это может не понравится имперским князьям и толкнуть их в баварский (французский) лагерь.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Сибиряк Комнатный]

Поправьте вид сверху. Написано - война 1833 г.

[марик]

Во-первых, на тот момент положение Австрии слишком нестабильно, чтобы ещё и кого-тот делить. Не забывайте, на австрийский престол претендует - и с точки зрения имперских законов, он в своем праве! - курфюрст Баварии. Во-вторых, кроме Турции есть ещё и Франция - которая, вдобавок, поддерживает баварские притязания на австрийский престол! - и ей упразднение одного из трех (наряду с Турцией и Швецией) потенциальных союзников на востоке Европы очень и очень невыгодно. В-третьих, в РИ польским направлением в Австрии заинтересовались лишь после Семилетней войны, когда встал вопрос о территориальной компенсации потери Силезии. Причем "перенаправил" австрийцев на восток (и вообще инициировал проект разделов) Старый Фриц, чтобы у них поменьше мыслей о реванше возникало. В-четвертых, все это может не понравится имперским князьям и толкнуть их в баварский (французский) лагерь.

?Будем последовательны. 

1. Австрия на самом деле и не нужна. Но предложить им в качестве компенсации кусок вполне нормально. Это уже надо подробно рассматривать что именно. 

2. Франция на 1735г в полном пролете. Гадить может, вмешаться в отрезание Украины с Белоруссией нет. 

3. Это собственно по первом пункту.

4. Про это ничего сказать не могу, потому что очень неопределенно. Кто именно и насколько опасен.  

5. Прусаки ЕМНИП нам на тот момент ни с какого бока не враги. Но вот предложить им тот кусок между Западной и Восточной территориями. Какие там князья после этого? Пусть с ними сами немцы разбираются. 

Я не могу понять почему сам вопрос встал так поздно. Не то чтобы Россия так уж любила Польшу.  Зачем сохранять пусть слабого королька, когда проще сделать его окончательно слабым. 

[Вандал]

@Ottocar, на мой взгляд весьма убедительно. А доводы "за" таким же образом изложить можете? Или их вообще нет?

[марик]

Поправьте вид сверху. Написано - война 1833 г.

?Я исправил. Оно вроде вообще исчезло. А когда хочу исправить в тексте, то появляется - модерирование - удалить. И все. Спасибо новому формату за наше счастливое время. Стало совсем не скучно. С телефона отвечать нельзя, в винде даже место где ответить отсутствует. Зато опера пишет.  

[Ottokar]

Коллеге Марику:

1. Ключевая идея тогдашней европейской политики - равновесие сил. Австрия и Россия что-то получают - другие державы потребуют что-то взамен.

2. Что значит "в пролете"? Это один из членов "первой лиги" европейской политики, мнение Франции другие державы вынуждены как-то учитывать.

3. Тогда см. пункт первый.

4. В Австрии на повестке дня - выступление князей против Габсбургов. Расчленять Польшу - означает дополнительно дразнить этих самых князей.

5. Нам не враги, а о Силезии уже задумываются вовсю. А Россия на тот момент - основной союзник Австрии. См. войну за Австрийское наследство.

@Ottocar, на мой взгляд весьма убедительно.

?Спасибо!

Или их вообще нет?

?Боюсь, что нет.

1. Это только в современных агитках русские цари спали и думали, как бы им освободить православных украинцев и белорусов из-под ляшской неволи. В действительности основными врагами тогдашней России после ослабления Польши по итогам "потопа" и последующего упадка являются Швеция и Турция, а Польша - в высшей степени полезный буфер между ними, особенно если на её престоле сидит дружественный король. Вспомните ту же Семилетнюю войну, когда русские войска спокойно передвигались по польской территории. ИМХО, разделы Польши были вызваны именно Семилетней войной, по итогам которой основные её участники (Россия, Австрия и Пруссия) решили компенсировать безрезультативность боевых действий за счет польских земель.

2. Кроме того, политика всегда упирается в экономику. Окончательное и полноценное становление русского сырьевого экспорта в Западную Европу - это эпоха Екатерины II, когда по итогам русско-турецких войн началось освоение черноземных земель Причерноморья и началось развитие вывоза зерна. В такой ситуации и возникла необходимость присоединения той части Украины, которая оставалась в руках поляков (ещё один источник зерна) и Белоруссии (для территориальной связности). А при Анне Иоанновне ещё и Причерноморье толком не освоено, и сырьевой экспорт недостаточно развит, и вообще России надо переварить те завоевания, которые она уже сделала. А переварить удалось далеко не всё - см. отказ от прикаспийских земель в тот же период.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

В принципе, "нулевой раздел Польши" возможен только при одном сценарии развития событий - если Австрия с целью переманить Пруссию на свою сторону в назревающем общеимперском конфликте привлечет её к участию в дележе польских земель. Но другой вопрос - пойдет ли на это австрийское правительство, которое привыкло откровенно вставлять Пруссии как наиболее опасному из потенциальных конкурентов на северо-востоке Германии палки в колеса ещё со времен "великого курфюрста". Особенно учитывая, что Фридрих II особым благородством не отличается и имеет замечательную привычку предавать союзников (выяснилось это, впрочем, позже - но можно и предугадать).

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Замечу  что  первым  раздел  Польши  предложил  еще  Август  Сильный, где  после  Прута. Однако  Петр  и  остальные  русские  цари  были  против.

Причины  просты- вместо  слабой  Польши  мы  получали  у  своих  границ  сильные  немецкие  княжества.

Не  следует  забывать  что  в  30 г. уже  развернулась  война, так  что  лезть  в  раздел  Польши  русские  не  захотели.

 

Р.С. В  1733  Фридрих  еще  кронпринц

[Ottokar]

Замечу  что  первым  раздел  Польши  предложил  еще  Август  Сильный, где  после  Прута. Однако  Петр  и  остальные  русские  цари  были  против. Причины  просты- вместо  слабой  Польши  мы  получали  у  своих  границ  сильные  немецкие  княжества. Не  следует  забывать  что  в  30 г. уже  развернулась  война, так  что  лезть  в  раздел  Польши  русские  не  захотели.  Р.S. В  1733  Фридрих  еще  кронпринц

?Спасибо за ценное замечание!

[Radek]

Замечу  что  первым  раздел  Польши  предложил  еще  Август  Сильный, где  после  Прута. Однако  Петр  и  остальные  русские  цари  были  против.

Причины  просты- вместо  слабой  Польши  мы  получали  у  своих  границ  сильные  немецкие  княжества.

Не  следует  забывать  что  в  30 г. уже  развернулась  война, так  что  лезть  в  раздел  Польши  русские  не  захотели.

 

Р.С. В  1733  Фридрих  еще  кронпринц

?А темы на Fai с разделом Польши после Прута не было? Рояль, конечно, но выглядит интересно. 

[Ottokar]

?А темы на Fai с разделом Польши после Прута не было? Рояль, конечно, но выглядит интересно. 

?Не рояль, а роялище. Петр после Прута делал всё, чтобы ублажить Турцию. А вряд ли туркам понравился бы раздел Польши...

[Radek]

?Не рояль, а роялище. Петр после Прута делал всё, чтобы ублажить Турцию. А вряд ли туркам понравился бы раздел Польши...

?Кажется были развилки с "выйгрышным" или "перемирием" вместо Прута, где РИ присоединяла северное Причерноморье (Без Крыма)?.. Ладно, пойду смотреть матчасть. 

Изменено 7 May 2015 пользователем Radek

[Ottokar]

В любом случае, для "нулевого раздела Польши" нужны победы над турками, сравнимые с екатерининскими.

А Турция на тот момент - весьма могущественная держава, ещё совсем недавно едва не захватившая Вену.

[марик]

1. Ключевая идея тогдашней европейской политики - равновесие сил. Австрия и Россия что-то получают - другие державы потребуют что-то взамен.

 

 

Что именно? Какой кусок?

 

?

Одну высадку отбили, второй не последовало. Учитывать? Безусловно. Попытаются Турцию атравить. Нужно ли это туркам занятный вопрос. 

 

 

Ну можно сыграть на противоречиях. Польская Силезия кому нужна? Ах Пруссии, а Австрия не хочет? ?

 

1. ?Ну насчет болеющих за славянство душой царей несколько перебор. А продвигаться по польской земле можно и имея ее своей. Не обязательно спрашивать разрешение. А то ведь продвинулись, а совсем не через долго взяли и присоединили. 

 

2. Это вроде бы убойный аргумент мне абсолютно странен. Зерно значит надо. А земли и крепостные нет. И налоги тоже ни к чему. 

 

[марик]

Ипить ваше цитирование. Попытался разбить на куски, так его совсем нет. 

[Феникс007]

?Будем последовательны. 

1. Австрия на самом деле и не нужна. Но предложить им в качестве компенсации кусок вполне нормально. Это уже надо подробно рассматривать что именно. 

2. Франция на 1735г в полном пролете. Гадить может, вмешаться в отрезание Украины с Белоруссией нет. 

Австрия на данный момент союзник России и делать что-то по вопросу Польши без согласования с Веной - значит весьма серьезно осложнить отношения, вплоть до разрыва.

Предложить можно, Австрия отказывается, и что дальше?

Франция, как уже отметил уважаемый Ottocar одна из ведущих стран. Одно дело когда их ставленника заменяют другим, другое, когда Польшу делят. К тому же позиции Франции еще сильны в Швеции, и Париж вполне может профинансировать войну. Не говоря уже об отрицательной позиции Турции

Инициаторами первого раздела Польши в реале, как указывалось, являлись Пруссия и Австрия. Вообще я не встречал нигде, были русские планы раздела Польши в 18 веке?

С Уважением

?

[Ottokar]

Ипить ваше цитирование. Попытался разбить на куски, так его совсем нет. 

А вот тут согласен с вами на все сто.

Что именно? Какой кусок?

?В случае "нулевого раздела", что получат:

1) Франциия

2) Бавария

3) Саксония

4) Пруссия

?

Франции и Баварии невыгодно усиление Австрии и её союзников, Саксонии невыгодно терять польский престол, у Пруссии тоже свои интересы есть.

Попытаются Турцию втравить. Нужно ли это туркам занятный вопрос. 

?Как вы сами заметили, в РИ с турками пришлось воевать. А тут может ещё и "второй фронт" нарисоваться. Вспомните, что было в империи в 40-ых

 продвигаться по польской земле можно и имея ее своей.

?Скажем так, наличие Польши в качестве пророссийского буфера, а не русской провинции, меньше напрягало другие великие державы, разве нет?

Ну можно сыграть на противоречиях. Польская Силезия кому нужна?
 

?1) Силезия на тот момент не польская, а австрийская. И, самое главное, её в РИ Пруссия и без русской помощи захватила.

2) "Играть на противоречиях" - звучит прельстиво, но для начала нужно хотя бы привлечь другие державы к дележу Польши.

А они могут и не согласиться.

А то ведь продвинулись, а совсем не через долго взяли и присоединили. 

 Так "взяли и присоединили" в силу конкретных результатов Семилетней войны, о чем я уже писал пару комментов выше.

2. Это вроде бы убойный аргумент мне абсолютно странен. Зерно значит надо. А земли и крепостные нет. И налоги тоже ни к чему. 

 

?1. "Земли и крепостные" в значительной части остались у польских помещиков присоединенных земель, вообще-то.

2. И, повторюсь, экономически целесообразным присоединение данных земель стало именно к середине XVIII века.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Напомню обстановку в империи на начало 30-ых. У императора Карла VI нет сыновей. В наследники он готовит свою старшую дочь Марию-Терезю, которая на тот момент ещё не выдана замуж. Этим недоволен курфюрст Баварии Карл-Альбрехт, являющийся законным наследником австрийских земель в соответствии с династическим договором 1546 года между австрийскими Габсбургами и баварскими Виттельсбахами. Курфюрст Саксонии Фридрих Август II (который у нас ещё и претендент на польскую корону) тоже в деле - поскольку он женат на Марии Жозефе, старшей дочери старшего брата Карла VI - Иосифа I. Также свои планы на австрийское наследство есть у короля Испании Филиппа V и короля Сардинии Карла Эммануэля III. За спиной всех этих претендентов стоят французы - которые, как обычно, втихую гадят Габсбургам.

В такой ситуации раздел Польши приведет к резкому обострению международных отношений.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Что же касается Польши - с ней связаны интересы таких стран как Франция, Турция, Пруссия, Саксония и Австрия. Из них лишь Австрия до определенной степени заинтересована в предположительном разделе Польши; Франция и Турция будут гарантировано резко против, как и Саксония. Позиция Пруссии под вопросом. То есть из пяти заинтересованных лиц раздел Польши вызовет недовольство как минимум трех.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[марик]

В любом случае, для "нулевого раздела Польши" нужны победы над турками, сравнимые с екатерининскими.

А Турция на тот момент - весьма могущественная держава, ещё совсем недавно едва не захватившая Вену.

?Турция вмешается? Меня терзают сомнения. Ослабление Польши ей скорее на руку,как и проблемы в Европе. 

В случае "нулевого раздела", что получат:

1) Франциия

2) Бавария

3) Саксония

4) Пруссия

?

Франции и Баварии невыгодно усиление Австрии и её союзников, Саксонии невыгодно терять польский престол, у Пруссии тоже свои интересы есть.

Переходим к конструктивному.

1.Франция ничего не получает, как и в реале.

2. Почему нет?

3. Саксонский король вообще то претендует на польский трон. Он все равно не согласится.

4. Пруссии есть что предложить.

 

Ну поделят не на троих, а на четверых или пятерых. В перспективе даже полезно. 

 

  Как вы сами заметили, в РИ с турками пришлось воевать. А тут может ещё и "второй фронт" нарисоваться.

С кем второй фронт? Если с Австрией договориться никого не остается. Франция далеко

 

) Силезия на тот момент не польская, а австрийская. И, самое главное, её в РИ Пруссия и без русской помощи захватила.

2) "Играть на противоречиях" - звучит прельстиво, но для начала нужно хотя бы привлечь другие державы к дележу Польши.

А они могут и не согласиться.

Разве вся Силезия? Может я спутал.

Но давайте все ж исходить из положительного. Могут и не согласиться - реал. А у нас АИ. Что конкретно кому.

 

Земли и крепостные" в значительной части остались у польских помещиков присоединенных земель, вообще-то.

 

Это в реале. А здесь они еще не сильно битые и примутся возмущаться. Как говорится "зачем нам земля без крепостных (с)

 

В такой ситуации раздел Польши приведет к резкому обострению международных отношений.

 

А можно конкретнее? Я к сожалению в австрийских делах не копенгаген. В 40е один фиг состоялась война за австрийское наследство. Вполне вероятно обстановка изменилась. И все же там первую скрипку играл Фридрих. Если заранее скормить ему кусок Польши и связать договором? Он может без проблем получить немало. Это вообще то серьезная альтернатива для всей Европы. 

[марик]

 

Франция, как уже отметил уважаемый Ottocar одна из ведущих стран. Одно дело когда их ставленника заменяют другим, другое, когда Польшу делят. К тому же позиции Франции еще сильны в Швеции, и Париж вполне может профинансировать войну. Не говоря уже об отрицательной позиции Турции

Инициаторами первого раздела Польши в реале, как указывалось, являлись Пруссия и Австрия. Вообще я не встречал нигде, были русские планы раздела Польши в 18 веке?

С Уважением

?

Война с Швецией в тот момент не самый худший вариант. На десять лет раньше получим Финляндию. 

 

?А инициаторов разделов в 30е из России не было. Это точно. Но мы ж смотрим варианты. 

[марик]

Что же касается Польши - с ней связаны интересы таких стран как Франция, Турция, Пруссия, Саксония и Австрия. Из них лишь Австрия до определенной степени заинтересована в предположительном разделе Польши; Франция и Турция будут гарантировано резко против, как и Саксония. Позиция Пруссии под вопросом. То есть из пяти заинтересованных лиц раздел Польши вызовет недовольство как минимум трех.

?

Еще раз. В 1735г Франция проиграла. Это реал, не мои выдумки. Что она может сделать? Ничего. Разве натурально Швецию на ее голову подзуживать. Саксония безусловно против. Но три из пяти как раз могут быть за. 

[Ottokar]

Ослабление Польши ей скорее на руку

Ей совсем не на руку усиление России.

Ну поделят не на троих, а на четверых или пятерых

В том-то и дело, что не поделят на пятерых, не выйдет.

Повторюсь, на тот момент раздел не устраивает многих.

С кем второй фронт?

С имперскими князьями во главе с Баварией, стоящими в оппозиции к императору.

Франция может и далеко, но в 40-ые французы успешно прогулялись аж до Праги.

Разве вся Силезия?

Вот в том-то и дело.

Что конкретно кому.

Думаю, примерно как при первом разделе. Или вы хотите полный и окончательный раздел Речи Посполитой?

Но, ИМХО, не взлетит. И слишком не понравится другим действующим силам, которые я уже здесь перечислял.

А здесь они еще не сильно битые и примутся возмущаться.

Если Россия начнет отбирать землю у польской аристократии, это будет очень плохо из соображений пиара.

И все же там первую скрипку играл Фридрих

Первую скрипку там играла Франция, сколотившая антиавстрийскую коалицию, в которую вошли все могущественные имперские князья, окромя Ганновера (находящегося в унии с Великобританией). В боевых действиях против австрийцев участвовали не только баварцы и пруссаки, но и те же самые саксонцы, например. Не забывайте, что в РИ тот же самый Карл-Альбрехт благополучно добился своего избрания императором - то есть большинство в коллегии выборщиков у него уже было. Если австрийцы и в РИ до такой степени настроили против себя имперских князей - то после предлагаемого вами раздела Польши их дела могут сложится ещё хуже. В РИ у Марии-Терезии всё висело на волоске.

[Ottokar]

В 1735г Франция проиграла.

Да так проиграла, что получила Лотарингию и Бар, а испанские Бурбоны приобрели обе Сицилии. Всем бы нам так проигрывать, ей-богу.

Да, Прагматическую санкцию она признала по итогам той же войны. Если австрийцы и их союзники будут наглеть - может и не признавать.

Но три из пяти как раз могут быть за. 

Три из шести.

При самом оптимальном* для России раскладе - с ней Австрия и Пруссия.

Но даже при таком развити событий против неё - Саксония, Турция и Франция.

* - и самом нереалистичном, потому что у Австрии с Пруссией нелады уже давно.