Нулевой раздел Польши

[agnez]

А это закладывается авторским произволом. Я даже знаю каким образом и через кого. Осталось найти что предложить Австрии. 

 

Кстати идея превратить Польшу в наследственные земли короля Саксонии совсем совсем никому не нравится? 

?Как можно убрать Liberum veto, без того, что бы не поставить всю Жечь на уши? 

[Феникс007]

?Как можно убрать Liberum veto, без того, что бы не поставить всю Жечь на уши? 

?А какие-то еще кандидаты на Польский престол у австрийцев и русских были кроме саксонца? Может быть на этом что-то получится замутить)))?

С Уважением

[тохта]

Кстати идея превратить Польшу в наследственные земли короля Саксонии совсем совсем никому не нравится? 

?Столь  серьезное  усиление  Саксонии  будет  явно  противно  Прусси (так  вновь  усиливается  старый  лидер  протестантской  германии), вряд ли  вызывет  восторг  у  Австрии.

Кроме  того  здесь  очень  важен  конфессиональный  вопрос- что  бы  прочто  подчинить  себе  Польшу, надо  что  то  делать  с  католичеством.

[тохта]

?А какие-то еще кандидаты на Польский престол у австрийцев и русских были кроме саксонца? Может быть на этом что-то получится замутить)))?

С Уважением

?Когда  в  60-е  очередной  саконец  скопытился  пришлось  вытаскивать  вовсе  опереточного  Понятовского, которого  его  подданные  даже  выпороли.

Т.е.  если  не  саксонец  то  скорее  всего  поляк, причем  кого  то  серьезного (магната)  поляки  не  выберут.

Ну  а  так  Чарторыйские  вам  в  помощь.

[Феникс007]

?Когда  в  60-е  очередной  саконец  скопытился  пришлось  вытаскивать  вовсе  опереточного  Понятовского, которого  его  подданные  даже  выпороли.

Т.е.  если  не  саксонец  то  скорее  всего  поляк, причем  кого  то  серьезного (магната)  поляки  не  выберут.

Ну  а  так  Чарторыйские  вам  в  помощь.

?А из австрийских кронпринцев там всяких, эрцегерцогов?

С Уважением

[moscow_guest]

Кроме  того  здесь  очень  важен  конфессиональный  вопрос- что  бы  прочто  подчинить  себе  Польшу, надо  что  то  делать  с  католичеством.

?Ну так король Польши и есть католик, так что с этим вопросов нет. А что где-то у него есть ещё и протестантские подданные, то что кому с того (как и в РИ)?

[LokaLoki]

?А какие-то еще кандидаты на Польский престол были кроме саксонца?

?Был один.

[марик]

А нет ли в том сермяжной истины? Сильная Саксония как противовес Пруссии, поддерживается Австрией, уплывая от России. Зато она получает Украину с Беларусью. Все довольны. Ну что поляки возмутятся, так это не новость. Придется проредить. Знаю, знаю, они без шляхетских вольностей никак, но устраивать восстания станут с той стороны границы. Причем это опять же послезнание, а на тот момент не видно.  

[LokaLoki]

А попытка раздела не может спровоцировать что-то вроде Костюшко, только на 60 лет раньше?
Восстание там, реформы... А даже если нет, и раздел будет, насколько часто поляки будут восставать? Раз в 20-30 лет, как и в 19м веке?

[agnez]

Сильная Саксония как противовес Пруссии, поддерживается Австрией

Тут развилку надо делать как бы не во времена der Drei?igj?hrige Krieg.

[agnez]

Вообще то до начала XVIII века Жечь была достаточно сбалансированной системой. Два центра - шляхта и король, каждый не давал другому "забаловать" и скатиться в анархию или деспотизм. Как только королевская власть ослабевала (на троне оказывался какой-нибудь Ян Казимир или Михаил Корыбут), брала верх шляхта. Когда же корона доставалась сильному человеку (Ян Собесский), тот снова натягивал вожжи. А вот при Саксонцах слабая корона превратилась в систему, обрекшую Республику на перманентный кризис. Именно при Августе Сильном коронная армия, которая ещё недавно била османов и шведов начала свою деградацию, которая лишь усилилась при его сыне Августе III Фридрихе (Фридрих Август Саксонский). Саксонцам просто оказалась не нужна польская армия, они пользовались своей - саксонской.  

К примеру национальную польскую пехоту, которую с таким трудом создал Собесский они просто уничтожили - последний раз ее пытался реформировать Август II во время Северной войны. Но по заведенным им же  порядкам, сразу после войны он попросту распустил практически всю коронную армию . Впрочем, саксонцы развалили не только пехоту - при них исчезла и великолепная польская кавалерия.

Да, магнаты имели в своем распоряжении прекрасные мини-армии с отличной пехотой, артиллерией и кавалерией - те же Радзивиллы постоянно держали до 6 полков немецкой пехоты... А Вишневецкий? И Радзивиллы и Вишневецкие - не одни были в Жечи Посполитой, магнаты реально могли выставить очень неплохую армию, но вот только отдавать своих солдат под командование короля? Это Ян Собесский ещё мог заставить их сделать что то подобное, да и то, лишь однажды.

Если же вернутся к теме, то окончательно Жечь подкосила Северная война - второй раз за пятьдесят лет страна превращается в проходной двор, соседи играют польской короной, а в стране идет гражданская война, часть шляхты и магнатов вообще воюют на стороне завоевателей.

До самого конца XVIII века Польшу жареный петух и не клевал особо, ибо сил для того, чтобы как-то всерьез угрожать существованию Жечи Посполитой, было достаточно только у Франции, Швеции (до Северной войны), Австрии и России. Из них Франция далеко, Швеция после Карлуса ушла в историю, у Австрии своих хлопот полон рот - турки, французы, пруссаки... Пруссия вообще старалась держаться в стороне от бывшего сюзерена. Оставалась только Россия. Но и ей большую часть века было не до Польши. Потому и армии не было - если что, Саксонцы приводили своих немцев. И когда петух-таки появился (первый раздел и Барская конфедерация), оказалось, что страну оборонять некому и нечем.  Воевали одни магнатские и шляхетские отряды, по большей части представлявшие из себя милиции с никакой организацией и дисциплиной.

Изменено 8 May 2015 пользователем agnez

[Scharapow_W]

А нельзя ли склонить санксонцев на свою сторону? Проедложить им всю Польшу, а себе оставить ВКЛ и всё остальное к востоку от Перемышля? Ну и как бы с намёком на австрийскую Силезию как коридор между Саксонией и Польшей с объединением их в одни коронные Земли. Тогда пруссаки вылетают из обоймы...

[марик]

Саксонцев легко. Тем более при втором разделе они и сами были не прочь. Только вот намеки на австрийское вызывают проблемы с Австрией на фоне Турции, которой очень не понравится дележ Польши. Тут нельзя так. Австрия союзник и отвлекает на себя турецкие войска.  А вот Пруссия как раз не очень нужна. Проблема, что обязательно прибегут французы с англичанами. Что сделают первые понятно. А вот насчет вторых - могут пойти на соглашение с Пруссаками. Все здесь взаимосвязано и только в книгах про попаданцах твои предложения сразу обожают. 

[Scharapow_W]

Согласен, но обещать не значит жениться)) Тем более это же не публичная клятва у могилы предков.

Но тогда вылезает вопрос: Что будет когда начнётся месилово за Австрийское наследство? Саксонцы могут принять сторону австрии и врезав прусакам, рассчитывая на нашу поддержку, отобьют Силезию для себя и соотношение сил в регионе сразу меняется...

[марик]

А вот в этом самый интерес. Сильная Саксония уже другие политические расклады. Союзник Австрии - Пруссии ничего не светит. Пруссия и Австрия договаривается о разделе, есть Россия. Может выйти интересно. Объединение немцев вокруг Саксонии, а не Германии. 

[КотКот]

Столица Дрезден, а не Берлин?

[Scharapow_W]

Саксонцы вроде не слишком экспансивны как Фриц. Но с другой стороны излишне большая величина, может и послужит центром притяжения княжеств и в поздние времена составит конкуренцию Австрии...

[agnez]

марик

Саксонию не сделать гегемоном вместо Пруссии, спасибо Тридцатилетней войне. Кроме того, в Вене никогда не допустят усиления Дрездена. Саксонию моментально начнут гнобить, как это делали большую часть XVIII века с Баварией. 

Пруссаков ведь именно потому так ненавидели и австрийцы и значительная часть государей Германии, что Гогенцоллернов до Старого Фрица никто не воспринимал как претендентов на гегемонию в Германии. 

Теперь насчет Англии и Франции: тут должен быть кто то один: второй из этой парочки автоматом перебежит к другой команде. К 1730 году Лондон с Парижем уже начали по новой точить ножи друг на друга. И как раз Англия куда вероятнее станет на сторону противников Пруссии, ибо до "переворачивания альянсов" именно Франция была союзником Берлина. Кроме того, не стоит забывать, между Ганноверцами и Гогенцоллернами были изрядные терки, включая и личные обиды. О отношении Габсбургов к прусским выскочкам просто молчу. Ни Фридрих I, ни Фридрих Вильгельм не забыли как Вена отблагодарила Берлин за тысячи прусских солдат полегших на полях ВИН. 

Ну и на последок: как вы думаете решить проблему с Прагматическими санкциями, и в особенности с обновленным Ганноверским союзом, который был прямым ответом на венский союзный договор 1726 года? Там ведь четко прописывались гарантии целосности Жечи. 

P.S. Вы случаем не собираетесь писать новую книгу? От вас интереса к этой эпохе я вообще не ожидал увидеть.

Изменено 13 May 2015 пользователем agnez

[марик]

марик

Саксонию не сделать гегемоном вместо Пруссии, спасибо Тридцатилетней войне. Кроме того, в Вене никогда не допустят усиления Дрездена. Саксонию моментально начнут гнобить, как это делали большую часть XVIII века с Баварией. 

Пруссаков ведь именно потому так ненавидели и австрийцы и значительная часть государей Германии, что Гогенцоллернов до Старого Фрица никто не воспринимал как претендентов на гегемонию в Германии. 

 

?

Ну так не сразу вдруг. Пруссия тоже не в один прекрасный день появилась, а стартовые условия ИМХО даже лучше. Кстати пусть ненавидят. Саксонцы охотнее сменят фронт, переходя к союзу с русскими. 

 

Ну и на последок: как вы думаете решить проблему с Прагматическими санкциями, и в особенности с обновленным Ганноверским союзом, который был прямым ответом на венский союзный договор 1726 года? Там ведь четко прописывались гарантии целосности Жечи. 

P.S. Вы случаем не собираетесь писать новую книгу? От вас интереса к этой эпохе я вообще не ожидал увидеть.

?

А что такого ужасного с Прагматическими санкциями? Все их дружно признали, а ЕМНИП в 40м так же дружно положили. Разве позиция Австрии, но ей можно много турецких земель пообещать. 

 

Не мой натурально период, потому и совещаюсь. А так думаю. Может быть и чего будет. Единственное без попаданца ни никак. Мне это не нравится, но кандидат имеется оригинальный и подходящий во всех смыслах.  

[Scharapow_W]

Смотрите: экспорт польши был порядка 100 млн. (примерно по памяти). Саксонцам королевский кусок налогов и уже можно говорить о хорошем старте к германской гегемонии. По крайней мере Северо-Германский союз вполне оформить смогут...

Так лучше отправьте в этом случае джоржа_рука ака Сергей Махов. Он парусники любит и эпоху знает))  А ещё круче это antuan, как он мощно писал про испанскую пехоту. И юрист со знанием языков к тому же! Или thor_2006 он любитель старых времён и кроваваго тирана)

Австрийцам ненадо ничего обещать прирезать, надо обещать помочь в войне с турками. Они и так собирались воевать.  Так что как только получим известие о начале войны и австрийская армия перейдёт турецкую границу...

Изменено 14 May 2015 пользователем Scharapow_W

[agnez]

марик

У Саксонии не были ни Великого Курфюста, ни его сына, внука и правнука. И Бранденбургу, что бы превратится в Пруссию 1740 года заняло почти сто лет. Кроме того, Саксония намного уязвимей Пруссии чисто по географическим причинам. Можно было бы о чем то говорить, если бы вместо Фридрих Августа на троне Саксонии и Жечи сидел бы человек подобный Фридриху Вильгельму или его сыну. Но Август Сильный только просрал все полимеры, введя Саксонию в экономический хаос и превратив Жечь в полное ничтожество.

Насчет положения дел в 30-х: цесарцы не допустят дербан Жечи, пруссаков в стороне оставить тоже не получится, как скорее всего и османов с шведами. Кроме того, Франция может очень эффективно отвлечь СРИ, ударив по Италии и Фландрии. А османы на Балканах. Да и сама Жечь, несмотря на последствия ВСВ, ещё может серьезно потрепыхаться. Это через 40 лет уже все, клиент стал готов окончательно. 

Изменено 14 May 2015 пользователем agnez

[Scharapow_W]

Куда там трепыхаться, после Собесского им ловить нечего, Карл выбравший Лещинского этому доказательство.

А вот что Август был уг, к сожалению правда. Канцлера толкового у него кажется так же небыло.

[марик]

А зачем нам великий саксонец? Важно держать под контролем Саксонию. Русским или Австрии. Как раз никчемный устраивает всех. При дележе Польши Австрия получает неофициального вассала, Россия земли. Если Франция лезет в расклад, автоматом Англия союзничает с Пруссией. Придется скажем поделиться Померанией, но это нормально. 

 

Нет, мне положительно нравится сама идея. 

[agnez]

 Важно держать под контролем Саксонию. 

Не получится. За Дрезден моментально впишутся Франция, Бавария и возможно Пруссия с большей частью протестанских государей Германии. Политика Вены и так получала достаточно сильный отпор на имперских съездах в Регенсбурге. А тут и повод дать по рукам императору решившему, что СРИ, это Австрия, нарисуется. 

При дележе Польши Австрия получает неофициального вассала, Россия земли.

И это не получится: против дербана Жечи выступят те-же Франция, Пруссия, Швеция и Порта. А в Вене точно не будет улыбаться перспектива оказаться под ударами пруссаков в Силезии, французов и баварцев на Рейне и Дунае, французов в Италии и османов в Венгрии, Сербии и Хорватии. Кроме того и сами саксонцы с поляками ещё могут потрепыхаться, т.б., что помогать им будут "всем миром". 

 Если Франция лезет в расклад, автоматом Англия союзничает с Пруссией. 

Англия при таких раскладах будет продолжать держаться союза с Россией и Австрией. Вот только Лондон будет в первую очередь волновать вопрос удержания Ганновера и возможность чего прибрать в колониях. 

Придется скажем поделиться Померанией, но это нормально. 

 Вы ещё и шведов хотите втянуть в анти австро-русскую коалицию?

При всем уважении, но вам ув. марик стоит подтянуть знания по европейским реалиям между 1714 и 1740 годами. 

Изменено 14 May 2015 пользователем agnez

[марик]

А Швеция когда то была за Россию? Очень страшно глядя на 40е и дальше. К сожалению для нее величие закончилась на Карле 12м. 

Пока что вы мне даете англо-прусско-австрийско-русский союз против Франции, Турции и Швеции. В 30е как раз он и существовал. Причем без Пруссии. Вот немецкие княжества и Бавария в раскладе лишние. Но они ведь и так с Францией против Австрии. Чисто теоретически надо иметь определенный авантюризм, чтоб рискнуть. Но сказать это невозможно вообще? Почему нет. Воевали практически в тех же конфигурациях.