Нулевой раздел Польши

[Феникс007]

 

?Турция вмешается? Меня терзают сомнения. Ослабление Польши ей скорее на руку,как и проблемы в Европе. 

А можно конкретнее? Я к сожалению в австрийских делах не копенгаген. В 40е один фиг состоялась война за австрийское наследство. Вполне вероятно обстановка изменилась. И все же там первую скрипку играл Фридрих. Если заранее скормить ему кусок Польши и связать договором? Он может без проблем получить немало. Это вообще то серьезная альтернатива для всей Европы. 

?Разделяю Ваш интерес к Польше и сам неоднократно подумывал, как бы от ее проблем Россию оградить))))

1. Здесь даже не столько ослабление Польши, сколько усиление России и Австрии. Может и ее привлечь к разделу - помню она на Подолию вроде претендовала? Если ничего не путаю то поводом к войне 1768-74гг стали как раз события в Польше.

2.Выскажу свое мнение. Сложится антиавстрийская (и антирусская соответственно) коалиция: Франция, Бавария, Саксония, Турция точно, возможно кто-то еще. Думаю, что французы все-таки подтолкнут Швецию к войне с Россией. Неоднозначна, на мой взгляд, позиция Пруссия - может и часть Польши взять, а может и Силезию пользуясь моментом, прихватить.

Как в таком случае будут развиваться военные действия?
С Уважением

 

[Феникс007]

?

Война с Швецией в тот момент не самый худший вариант. На десять лет раньше получим Финляндию. 

 

?А инициаторов разделов в 30е из России не было. Это точно. Но мы ж смотрим варианты. 

?Финляндию Россия получила вроде в 1809. А здесь еще и война с Турцией будет почти наверняка. А варианты - без большой войнушки, думаю, не обойдется.

С Уважением

[марик]

Ей совсем не на руку усиление России.

Вот здесь у вас двоемыслие. Брать в результате экономики еще не пришло время, но брать означает и усиление.  Давайте обсудим. Что конкретно делает Турция? натравливает Крым. Очень страшно. В реале в него Миних сходил. Еще и пару крепостей взяли. В результате по мирному договору остались с прежним. Но еще и с польскими землями в АИ. 

не поделят на пятерых, не выйдет.

Повторюсь, на тот момент раздел не устраивает многих.

 

Ну нашел же реальных троих из пяти. Я натурально согласен на  примерно как при первом разделе. 

 

Если Россия начнет отбирать землю у польской аристократии, это будет очень плохо из соображений пиара.

У сопротивляющихся сам бог велел. А как отберут чего войска, тут он и возмутится  )))) Кстати не знаю какой там пиар нужен. Сколько поляков не гладили получили два восстания и отделение в 18г. Понятно это задним числом видно, но смысла в почесывании пяток ни малейшего. 

 

 

В боевых действиях против австрийцев участвовали не только баварцы и пруссаки, но и те же самые саксонцы, например.

Разве их Фридрих не окупировал? Надо все ж освежить в памяти подробности. 

 

Если австрийцы и в РИ до такой степени настроили против себя имперских князей - то после предлагаемого вами раздела Польши их дела могут сложится ещё хуже.

Все опять же упирается в раздел. А чего бы тем князьям рот не заткнуть польскими землями? Да и России откровенно говоря при таком раскладе жирный плюс. Австрия от нее зависит. Просчитать такие вещи на десять лет вперед достаточно сложно. Это хорошо рассуждать из будущего. А реально Австрия всерьез боялась германские княжества? Они и Пруссии не очень тряслись. Силезию отдавать не хотела Мария Тереза. 

[марик]

Да так проиграла, что получила Лотарингию и Бар, а испанские Бурбоны приобрели обе Сицилии. Всем бы нам так проигрывать, ей-богу. от 

А нам какая разница? Пусть две Италии получит. России и польши далеко

 

ри самом оптимальном* для России раскладе - с ней Австрия и Пруссия.

Но даже при таком развити событий против неё - Саксония, Турция и Франция.

* - и самом нереалистичном, потому что у Австрии с Пруссией нелады уже давно.

 

И чем плохо? Про Турцию уже смотрели, Франция ловит очередной Эльзас )))) в мутной воде. Саксония нам право же не соперник. Иначе не просил бы помощи саксонский король. Вот Англия из раскладов выпала. А это чревато.  

 

[Феникс007]

Ну нашел же реальных троих из пяти. Я натурально согласен на  примерно как при первом разделе. 

 

Разве их Фридрих не окупировал? Надо все ж освежить в памяти подробности. 

 

Все опять же упирается в раздел. А чего бы тем князьям рот не заткнуть польскими землями? Да и России откровенно говоря при таком раскладе жирный плюс. Австрия от нее зависит. Просчитать такие вещи на десять лет вперед достаточно сложно. Это хорошо рассуждать из будущего. А реально Австрия всерьез боялась германские княжества? Они и Пруссии не очень тряслись. Силезию отдавать не хотела Мария Тереза. 

?1. Я тоже согласен на вариант первого раздела из реала.

2. Вы про какого Фридриха, если 2-го, то он еще не рулит в Пруссии. Кстати, как вариант: там вроде Фридрих сильно ругался с отцом и пытался даже бежать от него, вроде в Англию. Может быть, при разделе предложить польскую корону ему (остатков Польши после раздела)?

3. Заманчиво. Но что, к примеру, можно предложить Баварии, и надо ли это ей? Саксония же, точно будет против.

С Уважением

[марик]

Выскажу свое мнение. Сложится антиавстрийская (и антирусская соответственно) коалиция: Франция, Бавария, Саксония, Турция точно, возможно кто-то еще. Думаю, что французы все-таки подтолкнут Швецию к войне с Россией. Неоднозначна, на мой взгляд, позиция Пруссия - может и часть Польши взять, а может и Силезию пользуясь моментом, прихватить.

Как в таком случае будут развиваться военные действия?

Если Пруссия вне раздела, то затевать смысла нет. Если да, то ничего страшного в раскладе не вижу. Ну а если После всего Пруссия с Австрией начнут выяснять отношения, России это замечательно. Роль арбитра гораздо лучше просителя. 

[Феникс007]

А нам какая разница? Пусть две Италии получит. России и польши далеко

 

ри самом оптимальном* для России раскладе - с ней Австрия и Пруссия.

Но даже при таком развити событий против неё - Саксония, Турция и Франция.

* - и самом нереалистичном, потому что у Австрии с Пруссией нелады уже давно.

 

И чем плохо? Про Турцию уже смотрели, Франция ловит очередной Эльзас )))) в мутной воде. Саксония нам право же не соперник. Иначе не просил бы помощи саксонский король. Вот Англия из раскладов выпала. А это чревато.  

 

?Да, тоже хотел написать. А какова будет позиция Англии?

С Уважением

[Феникс007]

Если Пруссия вне раздела, то затевать смысла нет. Если да, то ничего страшного в раскладе не вижу. Ну а если После всего Пруссия с Австрией начнут выяснять отношения, России это замечательно. Роль арбитра гораздо лучше просителя. 

?Это скорее из 19 века. Разве во время войны за Силезию Россия как-то сыграла роль арбитра?

В связи с вероятным вступлением в войну Швеции интересна также будет позиция Дании.

С Уважением

[Читатель]

Внешняя политика России в этот период определялась союзом с Австрией, главным приверженцем которой был вице-канцлер и президент Коллегии Иностранных Дел Андрей Иванович Остерман.

Определяя цели политики на сближение с Веной, Остерман писал: «Цесарь в состоянии, почитай, всех иных держав от наступления на Россию удержать… А России сверх вышеописанной генеральной пользы будет ещё сия партикуляция, что цесарь, яко гарант Травендальского мира, к возвращении Шлезвига Его Королевскому Высочеству герцогу Голштинскому вспомогать будет, и яко верховный судья имперский — в делах герцога Мекленбургского. Опасностей от такого союза мало видно, ибо от Франции за такой союз войны не будет, но паче, видя Россию в добром согласии с цесарем, ещё вяще российскую дружбу искать станет. Англия в долгом или кратком времени от теснаго своего сообязательства с Франциею по натуральным свои интересам к Цесарю Римскому возвратитьца имеет. Король Пруской толь наипаче к российской дружбе держатьца принуждён будет. Швеция сей союз с цесарем сама желает. Польша от всяких противностей не токмо удержана, но ещё в ближайшее согласие приведена будет»^[2]. 

Раздел Польши без согласия с Австрией невозможен, а Австрия ее делить никак не хочет. 

Поэтому любые односторонние действия России в этом направлении приведут к разрыву союза с Австрией и останется Россия одна-одиношенька, как Петр в 1708-1709 гг. 

Повторения такого кошмара никто в Петербурге не хотел...

 

 

 

[Ottokar]

Брать в результате экономики еще не пришло время, но брать означает и усиление.

Если что, Екатерина II кроме присоединения "кресов всходних" и завоевания Северного Причерноморья предприняли ещё и ряд вполне конкретных мер во внутренней политике для интенсификации экспорта.

натравливает Крым. Очень страшно. В реале в него Миних сходил.

Результаты походов Миниха не слишком обнадеживают.

Я натурально согласен на  примерно как при первом разделе. 

Чтобы было "как при первом разделе", нужны те же обстоятельства. В РИ-то предпосылки очевидны. Австрии нужна была компенсация за потерю Силезии. Пруссия хотела отодвинуть границу на восток, чтобы к ней никто не мог вторгнуться, как в Семилетнюю войну. У России были свои причины, о которых я уже писал. Лично на мой взгляд без Семилетней войны аналогичный раздел маловероятен. Я уж не говорю о том, что австрияки скорее всего не возьмут пруссаков в долю. Почему - я уже писал в этой теме как минимум два раза.

Кстати не знаю какой там пиар нужен

У нас, кажется, возникло по этому вопросу небольшое недопонимание. Пиар нужен не перед поляками (хотя это тоже не повредит), а перед другими европейскими державами. Все русские монархи XVIII века, начиная с Петра I и заканчивая Екатериной II, всячески старались "быть в тренде" европейского просвещенного абсолютизма. Каковой предполагает, в частности, гарантии прав собственности подданным, особенно принадлежащим к благородному сословию. Не стоит грешить послезнанием, особенно в таких количествах, ей-богу.

Разве их Фридрих не окупировал?

В войне за Австрийское наследство они воевали добровольно и с песнями, не путайте с Семилетней.

Правда, ЕМНИП, потом сменили сторону, но в начале войны они сражались за французскую коалицию.

А чего бы тем князьям рот не заткнуть польскими землями?

Каким именно?  Правителям церковных княжеств на Рейне? Баварии или Пфальцу?

Они бы может и рады польской землицей разжиться, да она чересчур далека от них.

Австрия от нее зависит.

А австрийцы захотят от неё зависеть? Особенно учитывая русскую традицию менять императоров?

При таком раскладе Россия из не очень надежного партнера превращается в совсем уж ненадежного.

А реально Австрия всерьез боялась германские княжества?

Важно не то, боялась она их или нет - а то, могут ли они нагадить вошедшей в неадекват Австрии.

Силезию отдавать не хотела Мария Тереза. 

Это к вопросу о том, станут ли австрийцы вовлекать в раздел пруссаков. А как вы сами заметили:

Если Пруссия вне раздела, то затевать смысла нет.

России и польши далеко

Я таки повторюсь, в войну за Австрийское наследство французская армия успешно дошла до Праги.

Вот Англия из раскладов выпала.

Это и правдо чревато. Англия совсем недавно, если что, была французской союзницей. Так что...

P.S. На самом деле, в тему надо звать коллегу Агнца - поскольку он специалист по периоду.

[марик]

Раздел Польши без согласия с Австрией невозможен, а Австрия ее делить никак не хочет. 

Это собственно ниоткуда не видно. На тот момент предложений не поступало. 

А вот это занятный вопрос и я не могу определиться. Союзницей Франции она была. Да кажется на тот момент многое изменилось. 

Результаты походов Миниха не слишком обнадеживают.

Я к тому, что всерьез опасаться Турции не стоит. С послезнанием конечно. 

. Все русские монархи XVIII века, начиная с Петра I и заканчивая Екатериной II, всячески старались "быть в тренде" европейского просвещенного абсолютизма. Каковой предполагает, в частности, гарантии прав собственности подданным, особенно принадлежащим к благородному сословию

Насчет гарантий собственности в России это безусловно очень смешно. Особенно для борцов с властью. 

Каким именно?  Правителям церковных княжеств на Рейне? Баварии или Пфальцу?

Они бы может и рады польской землицей разжиться, да она чересчур далека от них.

В отличие от многих других возражений серьезным не считаю. Если посмотреть на карту Пруссии так она вообще в разных концах и без прямой связи. И ничего. 

[Ottokar]

Ладно, остановимся на основных пунктах моего возражения:

1. Нельзя быть уверенным в готовности Австрии разделить Польшу (положение в империи).

2. Нельзя быть уверенным в том, что Австрия согласна допустить к разделу Бранденбург.

3. Международные осложнения гарантированы.

Приведу маленькую аналогию. 1938-ой, назревает кризис вокруг Чехословакии (судетский вопрос). СССР, Франция и Великобритания пытаются договориться о совместных действиях в случае немецкой агрессии в отношении Чехословакии. И тут Сталин предлагает англо-французам вместо решения насущных вопросов поделить Иран и Турцию. Вероятность подобного развития событий... гммм, исчезающе мала. Последствия от такого демарша для СССР тоже представимы и носят сугубо негативный характер. Также и с "нулевым разделом Польши".

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[марик]

Ладно, остановимся на основных пунктах моего возражения:

1. Нельзя быть уверенным в готовности Австрии разделить Польшу (положение в империи).

2. Нельзя быть уверенным в том, что Австрия согласна допустить к разделу Бранденбург.

3. Международные осложнения гарантированы.

Приведу маленькую аналогию. 1938-ой, назревает кризис вокруг Чехословакии (судетский вопрос). СССР, Франция и Великобритания пытаются договориться о совместных действиях в случае немецкой агрессии в отношении Чехословакии. И тут Сталин предлагает англо-французам вместо решения насущных вопросов поделить Иран и Турцию. Вероятность подобного развития событий... гммм, исчезающе мала. Последствия от такого демарша для СССР тоже представимы и носят сугубо негативный характер. Также и с "нулевым разделом Польши".

?

1 и 2 безусловно так и есть. Но для того и вышел на форум, чтоб попытаться найти некий компромисс. В принципе это вполне возможно. Просто надо знать много больше моего о тогдашних раскладах. Что и кому хочется. 

3. Аналогия натянутая. Не Сталином, а предложением делить в другом конце света. Здесь все под боком и проблемы с королями не первый раз. Вместо того чтобы  платить за поддержку правильной партии пусть сами содержат войска. 

Я честно говоря не думаю, что идея совсем сомнительна. В реале поделили, хотя и позже. Нужен серьезный толкач и много дипломатического обмена мнениями. Чтоб не одному досталось, а всем по кусочку. Франция признала нового короля и мало шансов на вмешательство. Саксония не соперник, но если превратить кореные польские в наследственные земли?  Вполне ведь может иначе посмотреть при отсутствии выбора. Доброе слово и пистолет гораздо лучше одного пистолета. Любой сценарий АИ имеет слабые стороны, абсолютные аналогии невозможны. Вот добился Бестужев союза с Англией и Австрией в 1742г. Если тоже сделать раньше, можно выкинуть Пруссию из расклада. То есть варианты существуют самые разные. 

 

[Ottokar]

Предлагаю вместо обмена мнениями (я здесь такой же профан, как и вы) позвать коллегу Агнца.

[марик]

Оно не сложно, но он же по Наполеону? 

[Ottokar]

Он и по XVIII веку вроде бы очень даже владеет матчастью, так что его стоит позвать сюда.

[Феникс007]

Это собственно ниоткуда не видно. На тот момент предложений не поступало. 

Как я понимаю, инициатором должна выступить Россия? А кто в России предложит и будет двигать эту идею? Остерман? Маловероятно - скорее всего будет резко против.

Да, и давайте таки спросим Агнца.

С Уважением

 

[agnez]

Ответил в личке, повторю и тут - Жечь оставалась целой так долго лишь потому, что её соседи никак не могли объединиться для раздела столь жирного куса. Плюс Париж и Стамбул были резко против, по старинке считая Республику Двух народов противовесом Вене и Петербургу/Москве. Как только Франция и Порта оказались вне игры, участь Польши оказалась решена. Семилетняя и русско-турецкая 1768-74 гг. войны подписали польской независимости смертный приговор.

Изменено 8 May 2015 пользователем agnez

[марик]

Ответил в личке, повторю и тут - Жечь оставалась целой так долго лишь потому, что её соседи никак не могли объединиться для раздела столь жирного куса. Плюс Париж и Стамбул были резко против, по старинке считая Республику Двух народов противовесом Вене и Петербургу/Москве. Как только Франция и Порта оказались вне игры, участь Польши оказалась решена. Семилетняя и русско-турецкая 1768-74 гг. войны подписали польской независимости смертный приговор.

?

Собственно возвращаемся к вышенаписанному. Имеется реальная война с Турцией как раз в эти годы. Как то повлиять всерьез на раздел она не сможет.Еле отбилась. Вышло по нулям.  Франция признала чужого короля. То есть всерьез тоже вмешиваться не станет. Нам нужна договореность с Австрией, возможно Пруссией. Почему не осуществимо? Конечно мы знаем задним числом про все это, но кто сказал, что нельзя устроить на данной почве вполне нормальное АИ? 

[agnez]

?

Собственно возвращаемся к вышенаписанному. Имеется реальная война с Турцией как раз в эти годы. Как то повлиять всерьез на раздел она не сможет.Еле отбилась. Вышло по нулям.  Франция признала чужого короля. То есть всерьез тоже вмешиваться не станет. Нам нужна договореность с Австрией, возможно Пруссией. Почему не осуществимо? 

?

В реале инициатором дербана Жечи стал Петербург. Русских просто до печенок задрал творящийся в Республике бардак, переходящий в полноценную ГВ. Кроме того, в результате происходящей войны с Портой, русские получили контроль над Валахией и Молдавией, что позволило "выключить" влияние турок. 

Екатерина первоначально пыталась проделать сей трюк на пару с Фридрихом, но Старый Фриц отказывался от сделки ибо не знал, что скажет княгиня Марья Алексеевна Мария Терезия. Тогда Екатерина предложила подписать и Вену, а прусский король выступил посредником между СРИ и РИ.

Т.е. сложилась достаточно уникальная ситуация, которой в 30-х просто не было. Убедить Вену в целесообразности раздела Жечи будет очень трудно, ибо СРИ ещё не пережила Силезские и Семилетнюю войны, и основной интерес Австрийского Дома был в Германии и на Балканах. Пруссия же на тот момент вообще не воспринималась как держава, с которой надо считаться. Т.б. что Фридрих Вильгельм пользовался репутацией чудака, с которым невозможно вести серьезные дела. 

Кроме того, Война за польское наследство, как и с турками, для цесарцев кончились не слишком хорошо. Вообщем ИМХО, не стенет Карл VI нарываться на ещё одну войну с Францией и Испанией из-за Жечи.

[Феникс007]

?

В реале инициатором дербана Жечи стал Петербург. Русских просто до печенок задрал творящийся в Республике бардак, переходящий в полноценную ГВ. Кроме того, в результате происходящей войны с Портой, русские получили контроль над Валахией и Молдавией, что позволило "выключить" влияние турок. 

Екатерина первоначально пыталась проделать сей трюк на пару с Фридрихом, но Старый Фриц отказывался от сделки ибо не знал, что скажет княгиня Марья Алексеевна Мария Терезия. Тогда Екатерина предложила подписать и Вену, а прусский король выступил посредником между СРИ и РИ.

 

?Точно? А то я читал что инициаторами как раз были Австрия с Пруссией. По крайне мере во время турецкой войны они очень сильно давили на Россию в этом вопросе. И вроде бы, Екатерина вынуждена была уступить. Или это только "патриотическая" трактовка событий? Спрашивал уже, еще спрошу у Вас. У России были вообще планы раздела Польши до реала?

С Уважением

[agnez]

?Точно. Если что, у меня под рукой Фрейзер, в его "Фридрих Великий" история первого раздела Жечи описана очень подробно, с ссылками на первоисточники. Первоначально и Пруссия не слишком рвалась влазить в польские дела, Фридрих прямо писал Екатерине в 1768 году: "Зачем создавать проблемы? Оставьте Польшу в её сонном состоянии". Прислушаться к призывам Петербурга в Берлине в отношении Варшавы заставили художества "конфедератов", т.е. католиков, которые начали активно гнобить не только православных, но и живущих в Польской Пруссии многочисленных протестантов. Ну а Вена как раз поддерживала католиков, и позже пришлось очень долго окучивать и уламывать Марию Терезию с Кауницем, что бы цесарцы наконец согласились на раздел... 

[Феникс007]

?Точно. Если что, у меня под рукой Фрейзер, в его "Фридрих Великий" история первого раздела Жечи описана очень подробно, с ссылками на первоисточники. Первоначально и Пруссия не слишком рвалась влазить в польские дела, Фридрих прямо писал Екатерине в 1768 году: "Зачем создавать проблемы? Оставьте Польшу в её сонном состоянии". Прислушаться к призывам Петербурга в Берлине в отношении Варшавы заставили художества "конфедератов", т.е. католиков, которые начали активно гнобить не только православных, но и живущих в Польской Пруссии многочисленных протестантов. Ну а Вена как раз поддерживала католиков, и позже пришлось очень долго окучивать и уламывать Марию Терезию с Кауницем, что бы цесарцы наконец согласились на раздел... 

?Спасибо, а то я читал другую версию событий. И все же могла у кого-нить в Питере возникнуть мысль о разделе раньше?

С Уважением

[agnez]

Раньше не было такой ситуации, когда оба "патрона" Жечи оказались удалены с доски. Кроме того, статус кво при котором Польша играла роль буфера устраивал все соседние державы. Да и должна была сложиться достаточно уникальная ситуация, что бы соседи вообще смогли договориться о совместном разделе польских земель. Причем в 1772 году в Петербурге, Берлине и Вене никто не предполагал, что за первым Разделом последуют ещё два, а Жечь Посполита вообще прекратит свое существование. Первоначально Екатерина  с Фридрихом всего лишь хотели "прибрать" к рукам земли с православным и протестантским населением, плюс пришлось "кинуть" кусок Марии Терезии, что бы цесарцы не ставили палки в колеса. 

[марик]

А это закладывается авторским произволом. Я даже знаю каким образом и через кого. Осталось найти что предложить Австрии. 

 

Кстати идея превратить Польшу в наследственные земли короля Саксонии совсем совсем никому не нравится?