Русский флот в 1800 году


79 posts in this topic

Posted

Возможно есть смысл начать переход на единый калибр у корабля, что бы, как пример, было не 24ф/12ф/8ф, а только 24ф, но длинные/короткие/карронады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот в Сытинской энциклопедии такого эпизода в сражении 1808 года нет

см. бой у острова Кимито 9(21) июля. Силы сторон: русские - отряд капитана 1-ого ранга Гейдена 40 канонерских лодок и некоторое количество более крупных судов (десантные?), шведы - отряд контр-адмирала Роелина 25 (по другим сведениям 23) канонерских лодок и 2 фрегата. По одним сведениям (Ниве) русские отогнав шведов (которые первыми атаковали) не стали продвигаться вперед, т.к. не знали фарватера. По шведским данным (Норденсван) атаку ночью начали русские, шведы отступили и только огонь крупных судов, заставил превосходящие силы русских повернуть назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

см. бой у острова Кимито 9(21) июля. Силы сторон: русские - отряд капитана 1-ого ранга Гейдена 40 канонерских лодок и некоторое количество более крупных судов (десантные?), шведы - отряд контр-адмирала Роелина 25 (по другим сведениям 23) канонерских лодок и 2 фрегата. По одним сведениям (Ниве) русские отогнав шведов (которые первыми атаковали) не стали продвигаться вперед, т.к. не знали фарватера. По шведским данным (Норденсван) атаку ночью начали русские, шведы отступили и только огонь крупных судов, заставил превосходящие силы русских повернуть назад.

Ну и что? Где тут неуспешные действия канонерок? Вы просто берете неверные критерии оценки успешности или неуспешности действий гребного флота. Да еще и безоговорочно принимаете мнение шведской стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно выглядит более обоснованным. Прекращение преследования отступающего противника (причем он находится на расстоянии пары сотен метров), обосновывая это неизвестностью фарватера (а сами шведы своим отходом разве его не указывают?) - это выглядит несколько надуманно. А вот прекращение преследования, т.к. гораздо более крупные (по сравнению с канонерскими лодками) корабли встречают более сильным огнем - это уже выглядит достовернее.

Неуспешность в том, бой показал, более крупные корабли, при грамотном использовании, в шхерах имеют преимущество перед канонерскими лодками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Оно выглядит более обоснованным. Прекращение преследования отступающего противника (причем он находится на расстоянии пары сотен метров), обосновывая это неизвестностью фарватера (а сами шведы своим отходом разве его не указывают?) - это выглядит несколько надуманно.

2) Неуспешность в том, бой показал, более крупные корабли, при грамотном использовании, в шхерах имеют преимущество перед канонерскими лодками.

1) Шведы показали? А в горячке боя русские все перемещения шведов отслеживали?

2) Возьмите словарь русского языка и прочитайте значение слова неуспешный. А затем подумайте над тем, какой абсурд Вы написали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цель русских была - преодолеть пролив. Они свою задачу не выполнили. Значит неуспех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цель русских была - преодолеть пролив. Они свою задачу не выполнили. Значит неуспех.

Это уже лучше. Но вообще-то выполнили. Попозже, через 11 дней. Вот в том-то и дело, что Вы берете отдельный эпизод, и начинаете делать обобщения, которые просто нельзя делать. Вот с чего Вы взяли, что тут непременно два шведских фрегата все дело решили? В том бою ранили командующего флотилией. Могла быть утеря управления? Могла, безусловно. Могло это привести к заминке? Могло. Почему Вы даже этого факта в расчет не принимаете?

И даже если бы Вы вдруг оказались правы: 

1) Не бывает абсолютного оружия. Если оружие дает хороший результат в 80% столкновений - это хорошее оружие. И плевать, что оно пасует в остальных 20%.

2) Этот эпизод не доказывает необходимости поём. Поёмы намного крупнее, дороже, требуют большего экипажа. При этом выводятся из строя так же хорошо, как канонерки. Если 40 русских канонерок смогли по крайней мере оттнеснить 25 шведских, то совсем не факт, что 20 поём смогли бы добиться даже такого результата при столкновении с 25 шведскими канонерками. А если бы все-таки оттеснили, то не факт, что шведские фрегаты не остановили бы и их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно есть смысл начать переход на единый калибр у корабля, что бы, как пример, было не 24ф/12ф/8ф, а только 24ф, но длинные/короткие/карронады.

А Вы возьмите и посчитайте распределение весов в первом и втором вариантах вооружения. Хотя бы просто вес пушек со станками.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот эпизод не доказывает необходимости поём. Поёмы намного крупнее, дороже, требуют большего экипажа.

Сравним поёмы и современные им канонерские лодки.

Поемы (данные по Брунгильде) - вооружение 2х12 фунтовых орудия, 16х3 фунтовых орудия, экипаж 105 человек. Т.е. на 1 человека приходится 0.69 фунтов залпа.

Канонерки (русской постройки):

21 большая, 1х18 фунтовое орудие 1х12 фунтовое 6х3 фунтовых, экипаж 70 человек.

11 средних, 1-24 фунтовое, 50 человек

11 малых, 1х16 фунтовое, 44 человека.

Т.е. суммароно 1448 фунтов залпа на 2504 человека, соотношение - 0.58 фунта на человека. Если только по большим канонеркам, то соотношение фунтов на членов экипажа равное, при большей мореходности поёмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сравним поёмы и современные им канонерские лодки. Поемы (данные по Брунгильде) - вооружение 2х12 фунтовых орудия, 16х3 фунтовых орудия, экипаж 105 человек. Т.е. на 1 человека приходится 0.69 фунтов залпа. Канонерки (русской постройки): 21 большая, 1х18 фунтовое орудие 1х12 фунтовое 6х3 фунтовых, экипаж 70 человек. 11 средних, 1-24 фунтовое, 50 человек 11 малых, 1х16 фунтовое, 44 человека. Т.е. суммароно 1448 фунтов залпа на 2504 человека, соотношение - 0.58 фунта на человека. Если только по большим канонеркам, то соотношение фунтов на членов экипажа равное, при большей мореходности поёмы.

На все эти исчисления есть убойный контраргумент, уже приведенный ранее: поёмы развития не получили, а канонерки успешно применялись всю первую половину XIX века. Значит, Ваша модель не адекватна реальности. Надо отталкиваться от практики боевого применения, а не от жонглирования циферками.

Вы забываете, что в этой альтернативе попаданец не знаток всего, продавливающий свои идеи любой ценой, а прислушивается к мнению практиков-профессионалов. А практики-профессионалы в реале пришли к тому, что канонерки - хорошо, а всё остальное плохо. Не вижу, почему бы профессионалам вдруг изменить свою точку зрения.

Кстати, чисто по размерам, канонерки к 1809-1812 гг. заметно подросли. Например, в 1809 на Лодейнопольской верфи было построено 8 канонерок, размерами 24,8 х 5,3 х 1,8 м, в 1812 - 60 аналогичных канонерок. То есть, они сравнились с поёмами "Диза" и "Фрейя".

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Высота борта у лодок ниже, т.е. они менее мореходны, и даже переход из Ревеля к Гельсингфорсу через залив будет для них опасен. Т.е. поёмы пригодны не только для операций вдоль берега на фланге сухопутной армии, но и для набегов с целью нарушения судоходства противника в шхерах в тылу у него. т.е. там, где морские суда не могут действовать из-за малой маневренности, а канонерские лодки не доплывут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Высота борта у лодок ниже, т.е. они менее мореходны, и даже переход из Ревеля к Гельсингфорсу через залив будет для них опасен. Т.е. поёмы пригодны не только для операций вдоль берега на фланге сухопутной армии, но и для набегов с целью нарушения судоходства противника в шхерах в тылу у него. т.е. там, где морские суда не могут действовать из-за малой маневренности, а канонерские лодки не доплывут.

Вот Ваша "Брунгильда" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Pojama_Brynhilda1.jpg

Где там более высокий борт? Покажите, не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если судить по чертежу Чапмена, то у Брунхильды высота надводного борта 0.9 метра. У канонерских лодок порядка 0.4-0.6 метра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если судить по чертежу Чапмена, то у Брунхильды высота надводного борта 0.9 метра. У канонерских лодок порядка 0.4-0.6 метра.

Во-первых, у каких канонерских лодок? Во-вторых, Вы можете обосновать, что эти 0,3 м делают такую разницу в условиях Балтики, ради которой стоит заморачиваться? В-третьих, отмечается низкая скорость поём на веслах. В итоге получаем судно, которое в шхерах хуже канонерок, а в открытом море хуже брига, шхуны или даже галета. Зачем нужна такая "универсальность"? В-четвертых, до каких пор Вы собираетесь изобретать всё новые аргументы, когда Вам уже было сказано: выбор профессионалов того времени - канонерки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять мы упираемся в вопрос: к какой войне этот попаданец готовится. Если он не разбирается в морских вопросах, или плохо разбирается - тогда программа кораблестроения ничем не будет отличаться от реала (если, конечно, он не закажет сразу строить дредноутный флот). Если разбирается - тогда он учтет и последующие конфликты. Вы сами привели пример, что к 1812 году стали строить все более крупные канонерки. Значит была потребность в более крупных судах.

По высоте борта, блин большей части Финского залива - и прибрежным районам характерны волны высотой от 0.5 до 1 метра. Т.е. судно с бортом 0.9 метров будет меньше захлестываться чем судно с бортом 0.4-0.6 метра. т.е. сможет выходить в море при более свежей погоде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять мы упираемся в вопрос: к какой войне этот попаданец готовится. Если он не разбирается в морских вопросах, или плохо разбирается - тогда программа кораблестроения ничем не будет отличаться от реала (если, конечно, он не закажет сразу строить дредноутный флот). Если разбирается - тогда он учтет и последующие конфликты. Вы сами привели пример, что к 1812 году стали строить все более крупные канонерки. Значит была потребность в более крупных судах.

По высоте борта, блин большей части Финского залива - и прибрежным районам характерны волны высотой от 0.5 до 1 метра. Т.е. судно с бортом 0.9 метров будет меньше захлестываться чем судно с бортом 0.4-0.6 метра. т.е. сможет выходить в море при более свежей погоде.

Проблема в том, что и море-то он видел редко до "вселения". Так что уровень представлений Вы можете представить. Это раз. Два: вопрос с флотом он считает второстепенным по сравнению с армией. Три: из битв не линейного флота, а шхерного он слышал только про Гангут. Так что во всех вопросах, кроме стандартизации артиллерии, он пойдёт за профессионалами. Разумеется, не слепо, а предварительно спросив о причинах предлагаемых решений и внося свои предложения (по большей части неразумные, но на то и подчинённые, чтобы на это обращать внимание).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сами привели пример, что к 1812 году стали строить все более крупные канонерки. Значит была потребность в более крупных судах.

Это все равно канонерка, а не поёма. И после наполеоновских войн продолжали строить канонерки длиной от 19 до 24,5 метров, равно как и иолы в 15-17 м (их, правда, намного меньше).

По высоте борта, блин большей части Финского залива - и прибрежным районам характерны волны высотой от 0.5 до 1 метра. Т.е. судно с бортом 0.9 метров будет меньше захлестываться чем судно с бортом 0.4-0.6 метра. т.е. сможет выходить в море при более свежей погоде.

1) Вы это статистикой доказать можете? Вот в википедии пишут, что на Балтике вполне обычными являются волны до 3-4 м высотой. В том числе и у берегов. А бывают и волны до 10 м высотой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийское_море

2) Даже если будет меньше захлестывать волной, что это меняет? Больше или меньше - какая разница? 

3) Вы, вообще, представляете себе, как выживают в океане люди на шлюпах? Ведь там характерны волны в 5-10 метров высотой. И ничего, не тонут, хотя, казалось бы, одной волны достаточно, чтобы шлюпку просто заполнить водой. А как низкобортные драккары через океан плавали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы это статистикой доказать можете? Вот в википедии пишут, что на Балтике вполне обычными являются волны до 3-4 м высотой. В том числе и у берегов. А бывают и волны до 10 м высотой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийское_море

Вот ссылка http://hydrophysics.info/wp-content/uploads/2014/02/Куренной.pdf

там цифры убраны, но есть картинка со среднестатистическим распределением высоты волн по Финскому заливу.

А в копии на Яндексе все цифры на месте...

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fhydrophysics.info%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F02%2F%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9.pdf&lang=ru&c=55801831189f&page=1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уймитесь уже. Сколько раз Вам надо повторять, что попаданец ничего этого не знает, и ориентироваться будет на профессионалов?

Кстати, никакой высоты борта эти данные не обосновывают, даже если принять гипотетический вариант строительства гребного флота для действий только в Финском заливе (а кто-то, помнится, хотел набеги на вражеское побережье делать). Я уже задал Вам наводящий вопрос - как в океане выживают шлюпки, а раньше выживали драккары, у которых высота борта намного меньше средней высоты волн?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шлюпки гораздо меньше среднего расстояния между волнами, а драккары имели довольно гибкий киль. Плюс другое распределение весов.

Если попаданец ничего этого не знает, значит всё будет 100% как в реале. Он спросит у тех самых спецов, которые и в реале создавали судостроительную программу. Как на большой, так и на шхерный флот.

А Финский залив потому, что к 1800 году Финляндия еще у швеции и северная честь Финского залива - зона возможных боевых действий.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шлюпки гораздо меньше среднего расстояния между волнами, а драккары имели довольно гибкий киль. Плюс другое распределение весов.

Прежде всего, как шлюпка, так и драккар всходят на волну. И это касается всех судов и кораблей того времени. Прорезать волну стали намного позднее, это решение уже конца XIX и начала XX в. А теперь попробуйте нарисовать как при длине волны 20 м и её высоте 0,6 м будет сидеть в воде Ваша поёма, при условии, что её нос будет поднят волной. А потом подумайте, что такое средняя волна, и как изменится картинка, если волна будет чуть больше средней (например, 0,8 м вместо 0,6).

Вы заведомо упрощаете очень непростые вопросы. И на основе своих упрощенных, а потому некорректнх моделей выдаете нагора одно ошибочное решение за другим.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь уже Вы упрощаете, описывая модель волны открытого моря для закрытого бассейна, такого как Балтийское море и тем более Финский залив. На Балтике волна короткая. Поэтому что поёма, что канонерская лодка будут иметь схожую картину поведения в волне, и тут у корабля с более высоким бортом будет преимущество. Т.е. поёма сможет действовать в то время, пока более мелкие и низкобортные суда вынуждены будут отстаиваться в укрытии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Здесь уже Вы упрощаете, описывая модель волны открытого моря для закрытого бассейна, такого как Балтийское море и тем более Финский залив. На Балтике волна короткая.

Ничего не упрощаю. Случайно нашел сайт с прогнозом на сегодня по волнению на Балтике. Длина волны взята оттуда. Кстати, по большей части бассейна Балтики в целом высота волн была до 1 м,  в Финском заливе до полутора метров, а в восточной части и до 2 м. В том числе в небезинтересном для операций в Финляндии районе Аландов, который Вы, почему-то, в расчет не берете, хотя о ходе войны 1808-1809 гг. в курсе. Обычный рядовой день, не сказать, чтоб сильное волнение. И поёмам поплохело бы в той же степени, что и канлодкам.

Поэтому что поёма, что канонерская лодка будут иметь схожую картину поведения в волне, и тут у корабля с более высоким бортом будет преимущество.

Уррряяя! Преимущество! А слабо оценить, во что это выльется в реальности? 

Т.е. поёма сможет действовать в то время, пока более мелкие и низкобортные суда вынуждены будут отстаиваться в укрытии.

А вот не сможет. Потому что, повторю, средняя волна - это средняя температура по больнице. А как пошел разброс, так поёма оказывается в тех же условиях, что и канлодки. Потому что 30 см разницы - это ерунда.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сегодня не очень обычный день, уже несколько дней подряд в Питере сильный западный ветер, до штормового. т.ч. волна разогналась. Погода не очень обычная для начала лета. :)

30 сантиметров разницы это не ерунда, когда через борт захлестывает. Вы же не штормуете в открытом море, встав на плавучий якорь, а идете по заданному курсу под парусом или под веслами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы возьмите и посчитайте распределение весов в первом и втором вариантах вооружения. Хотя бы просто вес пушек со станками.

Что бы посчитать надо иметь веса. Под рукой их у меня нет. Но, насколько я знаю, такой переход - от уменьшения калибра орудий на среднем и верхнем деках к уменьшению длинны ствола при сохранении калибра был произведен в реале, но на несколько десятилетий позже (ЕМНИП, в 1830-40-е).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now