Ракеты Конгрива уже в 16 веке

170 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Заранее согласен - для такого оружия нужно пороха значительно больше и дешевле чем в 16 веке. А собственно сами ракеты не выглядят для этой эпохи запредельно сложными изделиями. Применяли же их не самые передовые индусы...

Если же все таки предположить, что кто-то придумал это устройство уже тогда, и организовал производство пороха в достаточном количестве...

В полевых сражениях толку с них особо не будет - точность не ахти. Но в реальности - Копенгаген,Ташкент ... масштабный удар ракетами по осажденному городу намного продуктивнее бомбардировки калеными ядрами - жители просто не будут успевать тушить такое количество пожаров сразу, и они разгорятся , если погода подходящая в один большой костер.

Таким образом для 16 века это оружие устрашения и террора со стороны крупнейших держав, на этапе завоеваний.

Вспоминаются тяжелые и безуспешные осады - Вена,Мальта,Казань,Ревель,Москва,Лейден... масса примеров, когда города выдерживали суровые осады. При этом противник вполне имел мотив взять вместо города с добычей груду головешек. Хотя бы для устрашения других городов. С другой стороны - расход пороха по понятиям 16 века такой, что это уж точно последний довод, крайне редко применяемый...

Были ли обстоятельства, которые принципиально делали такое оружие недоступным в 16 веке?

Если бы оно появилось скажем в 1520 - кто извлек бы максимум пользы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У кого появилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У кого появилось?

Ну например у османов в 1520-м, а к 1540-му все крупные страны освоили это оружие. т.е. религиозные войны, ливонская, нидерланды,тридцатилетка - у всех уже есть этот "последний довод". Ну и собственно войны с османами - у обоих сторон. Оружие пусть есть у всех, но применяется в исключительных случаях.Во первых - порох дефицитен, во вторых - сжигание больших городов подразумевает, что в них не люди , а неверные, еретики, мятежники - в общем кого точно не жалко палить вместе с семьями. В третьих - тогда очевидно добыча была очень важна. Пока есть надежда захватить  - смысла нет жечь. Но уж если отбился враг - сжечь, чтобы не повадно было. В итоге - зажигаем один два раза за многолетнюю войну...

И наверно можно предположить, что города постепенно перестроятся , чтобы предотвращать катастрофический ущерб. Но это очень небыстро - лет 200 точно.

В реале - к появлению таких ракет осады больших городов уже перестали быть обычным делом. В 16-17 веках их много было. И судьбы мира в них часто решались.

Изменено пользователем runix2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каменное строительство - в массы. 

Может попытаться ставить ракетные батареи вместо пушек на кораблях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может попытаться ставить ракетные батареи вместо пушек на кораблях?

Отсыреть может. Когда он лежит в бочонке, то вспомните Робинзона Крузо, внешний слой промок, а внутри осталось более-менее приличная часть пороха. А по ракетам его нужно заранее снаряжать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может попытаться ставить ракетные батареи вместо пушек на кораблях?

А смысл? Нулевой пенетрирующий эффект. При ударе в борт, ракета отскочит - ей не хватит массы, чтобы заглубиться в доски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Открываем артиллерийский учебник петровского времени (Брауна "Новейшие основания и практика артиллерии" или Бюхнера ""Учение и практика артиллерии". Которые, и тот, и тот, перевод пособия XVII века, а отражает ещё более старые наработки. И там ракеты описаны подробно. Просто идея использовать их не как развлечение или сигнальное средство, а как боевые - не воспринимается. Хотя против зажигания неприятельских городов возражений нет, огненные и калёные ядра рассмотрены подробно.

2. И причина проста - низкая эффективность. Порох дорог. И самое дорогое - селитра. А ракета имеет куда меньший К.П.Д., чем пушка или мортира. Энергия уходит в разгон газов. И при одинаковом расходе пороха можно доставить одну ракету или несколько десятков калёных ядер.

3. Почему, несмотря на это, боевые ракеты использовались в Индии, где их Конгрев и высмотрел? Потому, что в Индии есть природные месторождения селитры. И порох, соответственно, дешевле.

4. Почему их попытались использовать в Англии? Потому, что Индия уже Англии принадлежит, и есть чем селитру оттуда возить.

5. Что произойдёт при попытке воевать ракетами в XVI веке? Скорее всего, ракета полетит на своих, и об опыте забудут надолго. Но если вдруг начнут использовать массово - использующая их страна потерпит экономическую катастрофу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Испанцы тоже могут, если пораньше найдут залежи гуано (и хорошо бы, но не обязательно -- освоят процесс преобразования селитры в калийную через водорослевую золу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.Низкий КПД пороха ракет сомнений не вызывает. Но все таки - "несколько десятков" ядер против ракеты - все действительно так плохо? Учитывая что и пушки в 16 веке имели скверный КПД. Какая масса метательного заряда в осадных орудиях 16-го века?

2 Насчет точности - в 16 веке добиться попадания 90% ракет в такую цель как "город" задача невыполнимая?

3 Ну и ограничения по обьему производства пороха потребного для сожжения города. Если у кого под рукой есть ориентир , чтобы оценить порядок буду признателен. 

Альтернатива меня вдохновляет перспективой вручить атомную бомбу дикарям. И посмотреть что они    с ней натворят....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И в догонку...

Если кто может предложить еще какой то инструмент для истребления осажденного города - можно обсудить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот так и добрались до ракет с химическими боеголовками и прочим ОМП.

А смысл? Нулевой пенетрирующий эффект. При ударе в борт, ракета отскочит - ей не хватит массы, чтобы заглубиться в доски.

Ракеты должны падать на корабли сверху. И поджигать паруса.

Паруса загорятся - причем если вражеские возможно (не попали), то свои (вероятность поражения больше)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересует мир, где ракеты одержали бы вверх над пушками. Селитры в этом мире больше

В этом мире ракеты появились раньше пушек, и быстро приобрели эффективность. А вот артиллерия несмотря на многочисленные попытки не пошла. Может не пошла сама идея, что порохом можно что-то выстреливать не так как ракету.

Если развитие артиллерии и осадного дела еще можно представить, то как насчет

кораблей

и стрелкового оружия пехоты? Ведь первые пушки, ружья и пистолеты отличались только размерами. В этом мире пушек не возникло, но чем тогда будут вооружены пехотинцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

де ракеты одержали бы вверх над пушками

"Слепые поводыри" Лукина

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Селитры в этом мире больше

Технически осуществимо в 16-17 веках, если какой-нибудь алхимик догадается провести этот опыт.

Antuan_lavuazje.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Технически осуществимо в 16-17 веках, если какой-нибудь алхимик догадается провести этот опыт.

Кто этому химику (а скорее алхимику) даст в руки электрическую машинку? Или будет стадо кошек шелковой тряпочкой натирать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кто этому химику (а скорее алхимику) даст в руки электрическую машинку? Или будет стадо кошек шелковой тряпочкой натирать?

Дык вроде как реал, середина 17 века. Технически такое и раньше можно изобразить.

1252237922_2.jpg

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выход окислов азота в искре... эээ... скромный. Нобелевку за идею связывать азот через жсинтез аммиака на платиновом катализаторе под давлением в сотни атмосфер (который аммиаке потом окислять надо) дали не потому, что никто не вспомнил про электрофорную машину и разряд в воздухе, а потому, что такие заводы, только не с искрой, а с расплющенной магнитным полем дугой, реально строили, и выход был крошечный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кто может предложить еще какой то инструмент для истребления осажденного города

Голод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выход окислов азота в искре... эээ... скромный.

Не обязательно с магнитным полем, применялось и раздутие дуги струёй воздуха. И даже при низком выходе цена была конкурентной с чилийской селитрой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, для начала - дуги. А не искры. Выход был порядка 50 граммов на киловатт-час, примерно на порядок меньше, чем в процессе Габера (через аммиак). Ну, а сколько крутить "серную машину Отто фон Герике" (шар на картинке выше) на киловатт-час - оцените сами.

И по "конкурентна". Первый такой завод построили на Ниагаре. Банкротство. Вот у норвежцев вышло, но на субсидиях. Ну и водопады, на которых они ставили электростанции  - не везде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, для начала - дуги. А не искры. Выход был порядка 50 граммов на киловатт-час, примерно на порядок меньше, чем в процессе Габера (через аммиак). Ну, а сколько крутить "серную машину Отто фон Герике" (шар на картинке выше) на киловатт-час - оцените сами. И по "конкурентна". Первый такой завод построили на Ниагаре. Банкротство. Вот у норвежцев вышло, но на субсидиях. Ну и водопады, на которых они ставили электростанции - не везде.

Я вижу, вы все тщитесь выставить себя экспертом по азоту. Хорошо хоть про 2 000 квч на килограмм больше не рассказываете, срезали пару ноликов.

Возражение против тут одно единственное - КПД и мощности электрофорных машин смехотворны, нужен нормальный генератор.

Про цену - даже в присутствии привозной селитры метод может быть конкурентоспособным, военные едят не так много, отсутствие от импорта им важнее цены. Ситуацию с реалом в начале двадцатого и 17 сравнивать нельзя. В начале двадцатого одни только побочки от металлургии, перегонки дерева и пр давали больше чем нужно было военным.

Встал уже вопрос о использовании в качестве удобрения. А уже тут цена фиксируется жестко, в отличие от военных дел. Емним, тонна азотудобрения дает прирост урожая порядка 3 т пшеницы, те цена удобрения и пшеницы должны быть одного порядка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Технически осуществимо в 16-17 веках, если какой-нибудь алхимик догадается провести этот опыт.

Лучше в 15 веке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кто может предложить еще какой то инструмент для истребления осажденного города - можно обсудить. 

Забашлять кому-нибудь из осаждённых, пообещав не пустить его на удобрения после победы и отвалив деньжат. Работает в 90% случаев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто быть экспертом по азоту, на фоне предлагающего делать батарейки из железа и с их помощью связывать азот.

Киловатт-час на 50 граммов. 20 киловатт-час на килограмм. 20 000 кВт-ч на тонну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, для начала - дуги. А не искры.

:yahoo:

MITvandegr_large.jpg

По поводу недостатков, здесь вроде бы альтернативы ищут.

Возражение против тут одно единственное - КПД и мощности электрофорных машин смехотворны, нужен нормальный генератор.

Есть и плюс, высоковольтный источник более пригодный для ионизации, в отличие от.

 

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас