Ракеты Конгрива уже в 16 веке

[чукча]

?! Вы бы еще расход снарядов зенитным автоматом привели бы. Крымская война и 16ый век это малость разные эпохи. И, заметим, когда скорострельность, а следовательно стоимость одного выстрела, снизилась, то это отнюдь не помешало распространению ракет Конгрива.

[maxab]

Ну, форум называется "Альтернативной Истории", а не "Альтернативной Технологии". То есть ищутся интересные исторические развилки. Которые могут быть и технологические, но история первична.

История технологий это значительная часть от истории человечества. Иначе всё ФАИ можно свести к одной теме: "Что было бы, трахни Наполеон III королеву Викторию..."

[Вандал]

История технологий это значительная часть от истории человечества.

Но увы, людей, способных эту тему грамотно раскрыть, на форуме явный дефицит. А в отсутствие их, темы становятся рассадниками троллей.

Иначе всё ФАИ можно свести к одной теме: "Что было бы, трахни Наполеон III королеву Викторию..."

Но и увлекаться переносом научных открытий XVIII века на два столетия раньше не стоит. Именно потому, что история технологий - это часть от истории человечества. Органическая часть.

 

 

[Serg]

Но и увлекаться переносом научных открытий XVIII века на два столетия раньше не стоит. Именно потому, что история технологий - это часть от истории человечества. Органическая часть.

Раз так всё детерминистично, то и открытие собственно пороха не может произойти раньше века 18го.

[maxab]

Раз так всё детерминистично, то и открытие собственно пороха не может произойти раньше века 18го.

Порох открывали раз десять. Но в девяти случаях первооткрыватель тутже уносил тайну с собой в могилу... при удаче. чаще и хоронить то было нечего...

[Serg]

Порох открывали раз десять. Но в девяти случаях первооткрыватель тутже уносил тайну с собой в могилу... при удаче. чаще и хоронить то было нечего...

Это реал. Речь о роли случая в истории.

[maxab]

Это реал. Речь о роли случая в истории.

Нет. Об объективных условиях. Когда у нас считанные штуки экспериментаторов - это одно, а когда сотни - совсем другое, и подрыв на новооткрытой смеси  одного-двух десятков не мешает прогрессу.

[Curioz]

Причём "60 копеек" включает не только прибыль предпринимателя

Чего не понапишешь в рекламных целях. Реальные отпускные цены Виниуса известны?

"Артиллерия в те годы была дорогая. Сама медь, из которой отливались пушки, стоила талер за 2-2,5 кг.Совсем небольшие «полевые кулеврины» весом до 300 кг стоили до 1000 талеров. А тяжёлые орудия весом 2-3 тонны стоили несколько тысяч талеров. "

10 копеек пуд - это значит, осадная 500-пудовая мортира стоила 50 рублей, т.е. как десяток плохоньких мушкетов.

Ну-ну.

 

владелец должен был за это поставить 7920 пудов пороха по этой цене, за что получал право весь последующий порох сдавать по 2.2 рубля.

Это сверхплановый (который еще выпустить нужно). Естественно, что такая работа по-стахановски и оплачивалась.

 

Кстати:

По пушкам и пороху. Ну, вот у Нилуса описаны орудия. Возьмём для определённости 12-фунтовую средней пропорции. Орудие весит 50 пудов (включая лафет) при заряде пороха 4 фунта.

В 16-17 веках пороху, согласно "Устава пушечных и ратных дел", клали "против ядра сполна". Т.е. на 12-фунтовое ядро положили бы 12-13 фунтов.

 

[Serg]

Нет. Об объективных условиях. Когда у нас считанные штуки экспериментаторов - это одно, а когда сотни - совсем другое, и подрыв на новооткрытой смеси  одного-двух десятков не мешает прогрессу.

А если отменить удачу и случай прогресс остановится.

[sanitareugen]

?! Вы бы еще расход снарядов зенитным автоматом привели бы. Крымская война и 16ый век это малость разные эпохи. И, заметим, когда скорострельность, а следовательно стоимость одного выстрела, снизилась, то это отнюдь не помешало распространению ракет Конгрива.

Я пытался оценить число выстрелов, в среднем делаемых из одного орудия. С точностью до порядка величины. Если есть лучшие оценки - буду рад ознакомиться.

В 16-17 веках пороху, согласно "Устава пушечных и ратных дел", клали "против ядра сполна". Т.е. на 12-фунтовое ядро положили бы 12-13 фунтов.

Учитывая плотность пороха - равный вес занял бы весь ствол. Так что если "сполна", то, значит, равным объёмом.

[чукча]

Посмотрел. Ракета Конгрива пороха на разгон тратит примерно столько же, сколько и пушка. Несколько фунтов. Основное это корпус и боеголовка, последняя до половины веса. Индийские ракеты - там вообще 1-2 фунта пороха. Проблемы в другом:

1. Корпус ракеты. Конгрив его сделал из тонкого листового железа. Раньше делали из картона или дерева. В результате выше давление и гораздо выше скорость и дальность. Индусы тоже использовали железный корпус, благодаря дешевой рабсиле и традициям работы с металлом.

2. Боеголовка. Конгрив сделал зажигательнуую, раньше просто порох и всякая шрапнелеобразная муть. 

3. Собственно смесь. Конгрив долго экспериминтировал и создал состав на основе пороха, но с лучшими характеристиками для разгона ракеты. Ну и плюс ее прессовали итд., ради равномерного горения.

 

История же с избытком селитры - чистая фантазия

[Вандал]

А если отменить удачу и случай прогресс остановится.

Вы уверены? Вообще-то внимательное изучение вопроса во многих случаях оставляет лишь недоумение: "И как же это раньше не появилось?" 

[Вандал]

Учитывая плотность пороха - равный вес занял бы весь ствол.

С чего бы это? Плотность пороха 0,9-1 от плотности воды. 12 фунтов по 0,49 кг - это 5,9 кг. Такой порох для 12-фунтового орудия будет занимать примерно 0,5 в канале ствола, или чуть более 4 калибров. Учитывая, что орудия XVII века были значительно длиннее орудий XVIII века (20 калибров - далеко не предел) вполне технически допустимо.

 

[Serg]

Вообще-то внимательное изучение вопроса во многих случаях оставляет лишь недоумение: "И как же это раньше не появилось?" 

А обязательно должно всегда везти? И удача помогает лишь тем кто может этим воспользоваться.

[Вандал]

А обязательно должно всегда везти? И удача помогает лишь тем кто может этим воспользоваться.

Я это к тому, что Вы, IMHO, преувеличиваете роль везения.

 

[чукча]

ИМХО, между моментом когда изобретение могло бы быть сделанно, и моментом когда оно действительно сделанно, есть зазор. Иногда это пара лет, но очень часто - десятилетия. И это зависит от человеческого фактора, да и от везения тоже. Более рание открытия вполне могли быть, но, как правило, не на столетия более ранние.

[Curioz]

 равный вес занял бы весь ствол. Так что если "сполна", то, значит, равным объёмом.

А что по этому поводу пишет старина Олеарий?

 При помощи особой сноровки он устраивал орудия таким образом, что 26 фунтов железа можно было с успехом выбросить из орудия при помощи 25 фунтов пороху

А что нам говорит, собственно, Устав?

 

Весу, Карл!

[чукча]

Тоесть ракета Конгрива экономичнее, вес пороха для разгона у нее в несколько раз меньше веса боеголовки.

[Curioz]

Ну, тут есть нюанс: для стенобитного орудия кинетическая энергия снаряда и должна быть в разы больше, чем для мортиры с зажигательной бомбой - ту лишь бы за стену перекинуть.

[Serg]

Я это к тому, что Вы, IMHO, преувеличиваете роль везения.

Аналогично. Будем имхами меряться? 

[Вандал]

ИМХО, между моментом когда изобретение могло бы быть сделанно, и моментом когда оно действительно сделанно, есть зазор. Иногда это пара лет, но очень часто - десятилетия. И это зависит от человеческого фактора, да и от везения тоже. Более рание открытия вполне могли быть, но, как правило, не на столетия более ранние.

Бывают ведь и преждевременные открытия. Вплоть до "сам не понял, что открыл". Как правило, они просто забываются. Ну а десятки лет историю кардинально не изменят. Я думаю, что важно не просто открыть, а открыть и раскрутить, а вот эта вещь уже более детерминистична.

 

[Curioz]

Я думаю, что важно не просто открыть, а открыть и раскрутить, а вот эта вещь уже более детерминистична.

Сложный вопрос, на самом деле. Хрестоматийное возражение - плавания Колумба. Викингам, плававшим до него, не удалось раскрутить открытое - это да. "Преждевременное открытие", как вы говорите.

Но и дон Кристобаль вполне мог опоздать на несколько лет, и его открытия были бы никому на хрен не нужны, т.к. до Индий добрался бы Васко да Гама. Все, "окно возможностей" раскрутки закрылось.

[чукча]

Конечно раскрутка важна. Я под сделаным изобретением  имел ввиду внедренное, а не чистую идею. И несколько десятков лет, а то и просто несколько лет вполне имеют значение. Скажем книгопечатание или текстильная революция вполне могли бы съехать вправо-влево на сколько то лет, а то и быть сделанными в другой стране. Что бы заметно повлияло на историю.

Да и с викингами тоже гадательно. Много колоний, особенно первых, накрывалось. Но не все. При некотором везении могли и зацепится, на форуме про это целый ряд тем. Просто у них попытка по сути одна была, а в Новое Время таких попыток было много, поэтому успех части из них был гарантирован.

Изменено 14 Aug 2015 пользователем чукча

[Serg]

Бывают ведь и преждевременные открытия.

 

Чисто теоретический вопрос. Письмо Эйнштейна не было принято во внимание. Когда появится атомная энергетика, если даже создание базы для нее требует серьезных вложений. Ведь цепная реакция была открыта в 32.

Изменено 14 Aug 2015 пользователем Serg

[vashu1]

Вы с теми-то не соскальзывайте. Моя вера и мое происхождение к вопросу никаким боком не лежит. В отличие от Ваших знаний и умений. Я правильно понимаю, что эксперимент делать не будете?

Нафига? У кого-то адекватного есть сомнения что это работать будет? У остальных посетителей ветки нет.

А вы к адекватам увы, не относитесь.

- Колебания!

- Добротность системы смехотворно мала, вот оценка.

- Ви все врети, у меня диплом.

-

- Ионизация!

- Эта установка реально работала - вот характеристики.

- Ви все врети, у меня диплом.

-

Вы работающую установку увидите, начнете вспоминать свой диплом и седую голову.