Экраноплан "Лунь": перезагрузка

[Пал Барисч]

Китайцев...

Они скоро сами там своими скоростными ж/д всё застроят) Шёлковый путь 2.0

Изменено 30 Jul 2015 пользователем Пал Барисч

[ВВВ]

Практически единственная ниша, для которой достаточно крупный экраноплан был бы к месту - пассажирские перевозки по сибирским рекам. Вот для них - незаменимая штука.

А вот ради интресу - вот мы имеем аппарат с крыльями и авиадвигателями. 

 Мы можем взлететь с имеющегося аэродрома и долететь до другого аэродрома (как дальность позволит). Можно например даже и гидросамолет сделать и использовать для посадки реки.

Но в чем прикол лепетать вдоль русла реки на малой высоте, рискуя впаяться в берег или какой плавучий объект?  Ну и там лишние расходы на создание инфраструктуры ...... 

[Пал Барисч]

Вдоль рек населённые пункты и пр-ва. Есть что связывать скоростными транспортом. Недостатки понятны.

 

При отсутствии жд и дорог лучше использовать дирижабль) Кроме шуток, прогнозируют второй расцвет. На флоте как ДРЛО можно. Можно такой чудо-флот сделать из дирижаблей, бпла и экранопланов;) Прям что-то анимэшное)

Изменено 30 Jul 2015 пользователем Пал Барисч

[ВВВ]

Вдоль рек населённые пункты и пр-ва. Есть что связывать скоростными транспортом.

Который называется - самолет. Он уже связывает.

[Cobra]

Ну яво нафиг...

Класс драйвера требуеться вполне летный. По мне так гидросамолет вполне адекватный дивайс.

[Green]

о в чем прикол лепетать вдоль русла реки на малой высоте, рискуя впаяться в берег или какой плавучий объект? Ну и там лишние расходы на создание инфраструктуры ......

Побуду адвокатом дьявола:

1) Экраноплан требует меньшей удельной тяги. Поэтому

- его можно строить из более дешевых материалов и применяя более простые, что удешевляет аппарат

- его можно строить значительно больше при том же уровне развития конструкторской мысли (а следовательно - эффективнее на тонно-километр, имеющим возможность перевозки крупногабаритного груза и т.д)

- на нем можно использовать экономичные двигатели (включая двигатели, неприменимые в случае самолета), что позволит сэкономить топливо и снизить стоимость аппарата. Включая неприменимые на самолете, оптимизированные под местные условия, местное топливо и т.д.

*разница по затратам топлива на тоннокилометр нагрузки с гидросамолетом вполне преодолима, учитывая, что у неоптимального "Луня" с мертвой массой вооружения расход топлива на тоннокилометр нагрузки примерно в полтора раза больше А-40,

2) Экраноплан менее чувствителен к плохой погоде и др. рискам в зоне прибытия/убытия. В отличии от самолета может переждать ухудшение погоды в пути, пережить повреждение двигателей и т.д.

[ВВВ]

Побуду адвокатом дьявола: 1) Экраноплан требует меньшей удельной тяги. Поэтому - его можно строить из более дешевых материалов и применяя более простые, что удешевляет аппарат - его можно строить значительно больше при том же уровне развития конструкторской мысли (а следовательно - эффективнее на тонно-километр, имеющим возможность перевозки крупногабаритного груза и т.д) - на нем можно использовать экономичные двигатели (включая двигатели, неприменимые в случае самолета), что позволит сэкономить топливо и снизить стоимость аппарата. Включая неприменимые на самолете, оптимизированные под местные условия, местное топливо и т.д. *разница по затратам топлива на тоннокилометр нагрузки с гидросамолетом вполне преодолима, учитывая, что у неоптимального "Луня" с мертвой массой вооружения расход топлива на тоннокилометр нагрузки примерно в полтора раза больше А-40, 2) Экраноплан менее чувствителен к плохой погоде и др. рискам в зоне прибытия/убытия. В отличии от самолета может переждать ухудшение погоды в пути, пережить повреждение двигателей и т.д.

Побуду прокурором дьявола

 Меньшая удельная тяга- в установившемся полете. Но на различных его этапах - требуется и самолетная. Т.е двигатели все равно должны быть  схожей мощности, но иногда они работают не на полную катушку или часть отключается. А учитывая базирование на воде - старт требует большей энерговооруженности.

 Из более дешевых материалов его строить нельзя. Он летает низко - и для него удары волн или даже брызги воды - это не короткий этап влета посадки - это нормальная эксплуатация.

Его нельзя строить больше самолета. Или по другому - если надо то и самолет можно построить таких же размеров. Одни технологии.

Так и с моторами - что на самолете то и на нем. Выигрыша нет.

 Экраноплан БОЛЕЕ чувствителен к погоде и рискам всяческим.  Гидроплан может взлететь в защищенной бухте и сесть в защищенной бухте. Ему до фонаря какое волнение будет между точками его перелета. Экраноплан просто не сможет выйти в море.

 А если рассматривать связь городов вдоль реки - то куда экономичнее построить аэродромы и использовать сухопутные самолеты - которые кроют эти экранопланы как......   ;)

[Пал Барисч]

А, если предположить, что всем видам транспорта место найдётся? И ж/д, и экраноплан, и ГС, и конвертоплан, и вертолёт, и самолёт, и дирижабль, и БПЛА с пиццей У каждого своя ниша.

[ВВВ]

У каждого своя ниша.

У экраноплана - в музее

 Я недавно Орленка смотрел - крутой аппарат.

[Пал Барисч]

Есть же проекты малых экранопланов для патрулирования отдалённых р-нов. На крайний случай, можно уйти от экраноплана к экранолёту.

[ВВВ]

Есть же проекты малых экранопланов для патрулирования отдалённых р-нов. На крайний случай, можно уйти от экраноплана к экранолёту.

Проекты то есть.... Но тут беда - ниша экраноплана целиком входит в нишу гидросамолета. То есть в принципе гидросамолет может все что экраноплан и еще кое что. Поэтому в экраноплане особого смысла и нет. Его можно где то применть, а можно спокойно без этого обойтись.

Есть лишние деньги - можно и побаловаться. А можно и нет. Вопрос не необходимости а хотелок.

[Пал Барисч]

А ГС не дороже, в т.ч. в обслуживании? М.б. экономический эффект будет?

[Green]

еньшая удельная тяга- в установившемся полете. Но на различных его этапах - требуется и самолетная. Т.е двигатели все равно должны быть схожей мощности, но иногда они работают не на полную катушку или часть отключается. А учитывая базирование на воде - старт требует большей энерговооруженности.

Как и у гидросамолета. Является ли это серьезным недостатком - вопрос спорный и решать его бесплатно мне лень.

Из более дешевых материалов его строить нельзя. Он летает низко - и для него удары волн или даже брызги воды - это не короткий этап влета посадки - это нормальная эксплуатация.

Можно. Поскольку он может быть тяжелее при прочих равных и не требует герметичности. А стальзначительно дешевле аллюминия, например, не говоря уже про более высокотехнологичные материалы. Крупные аппараты вообще можно делать из цельной рельсы.

Его нельзя строить больше самолета. Или по другому - если надо то и самолет можно построить таких же размеров. Одни технологии.

Можно. Поскольку - см. выше - меньшая удельная тяга, меньшие перегрузки, дружественная среда (по сравнению с самолетом). КМ был построен куда раньше 225-го и с инженерной точки зрения на порядок проще.

Так и с моторами - что на самолете то и на нем. Выигрыша нет.

Вы отрицаете наблюдаемые факты в лице реальных изделий.

Экраноплан БОЛЕЕ чувствителен к погоде и рискам всяческим.

Читаем внимательно: "в зоне прибытия/убытия". На марше, в пользу экраноплана только меньшие риски, связанные с плохим техническим обслуживанием и человеческим фактором. Потому что падать не так высоко.

А если рассматривать связь городов вдоль реки - то куда экономичнее построить аэродромы и использовать сухопутные самолеты - которые кроют эти экранопланы как...

Это смотря кто будет считать и что там уже есть бесплатного.

 

[ВВВ]

Вы отрицаете наблюдаемые факты в лице реальных изделий

Ну как сказать

 Вот Орленок во время испытаний лишился хвоста , и дырдочку чуть приемная комиссия не вывалилась...  Алексеев здорово получил по шапке, и гражданскую версию Орленка строить перестали.

 Проблемы с хвостом и его постоянное усиление были и у КМ. Потому и из него ничего не вышло.

 Да и вообще из всех экранопланов первого поколения.

 Даже Алексеев понял свои ошибки и стал изобретать новые схемы - но убился и тем дело в принципе и кончилось.

Крупные аппараты вообще можно делать из цельной рельсы.

Можно. Только летать не будут.

Можно. Поскольку - см. выше - меньшая удельная тяга, меньшие перегрузки, дружественная среда (по сравнению с самолетом). КМ был построен куда раньше 225-го и с инженерной точки зрения на порядок проще.

Самолет со скоростями КМ - будет куда легче и проще Мрии. И самого КМ к стати.

 Это к стати одна из ошибок Алексеева - подняв аппарат полностью в воздух - он его почему то с самолетами и тем что ими достигнуто - не сравнивал.

На марше, в пользу экраноплана только меньшие риски, связанные с плохим техническим обслуживанием и человеческим фактором. Потому что падать не так высоко.

  Факты противоречат этому смелому утверждению....

Это смотря кто будет считать и что там уже есть бесплатного.

Как ни считай. Проблем у самолета куда меньше  будет.

[Пал Барисч]

Вот Орленок во время испытаний лишился хвоста , и дырдочку чуть приемная комиссия не вывалилась...

Самолёт бы разбился, а он до берега дотянул "на честном слове и на одном крыле";)

[ВВВ]

Самолёт бы разбился, а он до берега дотянул "на честном слове и на одном крыле";)

У самолетов на приемных испытаниях хвосты редко отваливаются  

 Ибо нагрузки известны и считать их умеют.  А никаких чрезвычайных погодных условий во время того полета не было....

[Пал Барисч]

Он был одним из первых, всё-таки. Надо быть снисходительней. Ещё, ЕМНИП, там была ошибка пилотирования, нет?

[ВВВ]

Он был одним из первых, всё-таки. Надо быть снисходительней. Ещё, ЕМНИП, там была ошибка пилотирования, нет?

Он был очень увлекающийся человек....

Ну и ... не знаю насколько это достоверно , но в Технике молодежи была как то статья про него и там такой эпизод, что еще до начала работ над КМ его схему послали на экспертизу в ЦАГИ. Там ее раскритиковали, и указали именно на то что будут проблемы с хвостом. Он не послушался и ...  И что характерно - именно после этой аварии с Орленком - он стал разрабатывать аппараты с ДРУГОЙ схемой. 

 Похоже он сам понял то, о чем ему еще до КМ говорили.....

[Пал Барисч]

Т.е., в Луни уже учтено. Но, значит, есть и другие "пасхалки". Ясно.

[ВВВ]

Книжка вот вышла очень интересная 

http://ikvarz.ru/now_on_sale/386/

Из одних рисунков Алексеева. Там есть чертежи, наброски и еще - его рисунки "критических" событий его жизни. Есть там и эта авария и как его за нее дрюч...   И указание на то что это он считал конструктивным дефектом....

[Нкоро_]

Можно. Поскольку он может быть тяжелее при прочих равных и не требует герметичности. А стальзначительно дешевле аллюминия, например, не говоря уже про более высокотехнологичные материалы. Крупные аппараты вообще можно делать из цельной рельсы.

 

Таки нельзя, я недавно разговаривал с человеком из работающих над Орионом - там нужна и прочная конструкция, более прочная чем у гидросамолета, и хитрая система управления. По результатам первого тура испытаний им пришлось сильно доработать свой аппарат, упрочнить корпус, поставить третий двигатель в хвост, увеличить хвостовое оперение, и все равно полет на нем это довольно опасное мероприятие. Из-за влияния волн на воздушную подушку, машина все время стремиться оторваться от нее и встать на хвост.

[чукча]

Да блин, о каком экраноплане на реках можно вообще серьезно говорить?!

Скорость в 500+ уже за пределами человеческой реакции, полно столкновений самолетов на таких скоростях, где пилоты видели другой борт за километры но не успевали среагировать.

[Кот]

Да блин, о каком экраноплане на реках можно вообще серьезно говорить?! Скорость в 500+ уже за пределами человеческой реакции, полно столкновений самолетов на таких скоростях, где пилоты видели другой борт за километры но не успевали среагировать.

О каком? Ну "Волга-2", "Буревестник-24" - вполне адекватны для рек.  

И зачем речному всенепременно   "500+" км/ч?

А надводное речное судно может в случае чего кратковременно "подпрыгнуть" над водой на десятки-сотню метров, перелетев внезапно появившееся препятствие сверху?

А оно сможет  с равной легкостью возить пассажиров над отмелями, перекатами, плёсами, топляками, льдом, торосами? И да - реки мелееют.

 (СВП конечно всё это могут, - но с куда бОльшим расходом топлива! Равно как и авиация)

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

По результатам первого тура испытаний им пришлось сильно доработать свой аппарат, упрочнить корпус, поставить третий двигатель в хвост, увеличить хвостовое оперение, и все равно полет на нем это довольно опасное мероприятие. Из-за влияния волн на воздушную подушку, машина все время стремиться оторваться от нее и встать на хвост.

Аэродинамическая устойчивость сильно зависит от выбранной аэродинамической схемы.

Например F-117 был жутко неустойчив в горизонтальном полете, удержать его на прямой в ручную без электроники вообще невозможно, - но мы же на основании этого частного примера не судим об управляемости  всех самолетов вообще в принципе?

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот

[Кот]

Ещё, ЕМНИП, там была ошибка пилотирования, нет?

Ранее нигде попросту не готовили специалистов с одновременными навыками и авиапилота, и судоводителя, - не говоря уже о моментах, специфических для  полета именно на экране. Так что садили пилотов-испытателей от  морской авиации, и те учились летать на этом агрегате буквально "на ощупь", путем проб и ошибок.

Т.е. нечто подобное  было  немного  предсказумо, но со временем и накоплением опыта  вполне поправимо.

При запуске экранопланов в массовую серию, - наверняка озаботились бы и подготовкой соответствующих кадров.  А так, коли нет до сих пор массовых экранопланов - нет и школ подготовки их "водителей". И снова новое поколение набивает себе те-же самые шишки.

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот