Всемирная история идет по Карлу Марксу

[Сергей Орешин]

А где они говорили или писали что стране был социализм?

Конституция 1936-го года.

Социализм убивает всё. Это как рак организма

Поправочка - это наш, РеИшный "социализм". Здесь социализм может быть принципиально иным, ибо революции происходят в наиболее промышленно развитых странах Запада

То есть чтобы оправдался, надо не обращать внимание на прогноз и жить, как ни в чём ни бывало. Никаких социальных реформ, никаких списаний долгов, никакого общего образования. Ну, тут уже назвали - "Железная пята". И тогда действительно шарахнет в самых развитых государствах - там достаточно образованных рабочих, чтобы у них возникли соответствующие мысли. А в слаборазвитых будет аристократия и быдло, почитающее аристократию и запуганное ею.

Вот-вот, именно так! В этом - вся суть этой АИ

Попросту говоря буржуи из советской пропаганды которые видя пример СССР перед глазами согласно агитпропу не ослабили а наоборот закрутили гайки или как минимум оставили их закрученность прежней.

В этом мире в отсталых европейских странах (в том числе и в России), где капитализм только зарождался, социалистических революций не было. СССР, может и возникнет, но включать будет совсем другие страны, чем в РИ.

Ну, как минимум, нужно отсутствие "примера СССР". А успешная ли интервенция, или внутренний конфликт, или вообще испанка истребила всё на территории бывшей Российской Империи - это уже уточнения вводной.

На территории Российской империи социалистической революции не было, ибо условия для падения капиализма не созрели.

В развитых промышленных странах революции побеждают уже к 1914-му году.

[швамбран]

Развитые страны (и это заметил еще Эдуард Бернштейн вскоре после смерти Маркса) пошли по пути реформ и избежали революций. Напротив. революции и установление "социалистического строя" (правда, до сих пор ведутся дискуссии, можно ли назвать "социализмом", то, что было воплощено в Восточной Европе)  произошли в России и затем  в государствах Восточной Европы, потом в Азии и т.д. Иными словами, в менее развитых государствах.

Развитые страны, точнее сказать их элиты, к началу ХХ века перешли от эксплуатации собственного населения к эксплуатации колоний и других слаборазвитых стран, снижая остроту социальных противоречий внутри своих государств (локально), но при этом одновременно усиливая социальные противоречия в масштабе всей планеты (глобально). Именно за счёт этого развитые капиталистические страны смогли избежать революций, но одновременно они обострили ситуацию в остальных регионах мира, которые стали подвергаться большей эксплуатации со стороны элит развитых стран и тем спровоцировали революции как в Восточной Европе, так и в Азии. Короче говоря, они решили свои противоречия (не до конца, правда), но за счёт других - например России.
Что касается последней, то революция 1917 года, исторически, должна была стать аналогом Великой Французской революции 1789 года, то есть буржуазной, и решить аналогичные задачи. Но, во-первых, русская буржуазия, в отличие от французской, никогда не была революционной и всё её фрондёрство ограничивалось лишь тем, что она финансировала социал-демократов и то лишь на первых порах (до 1905 года). Иначе говоря, русская буржуазия не хотела делать революцию сама, а мечтала, чтобы кто-то сделал её за неё и для неё.  Во-вторых, будучи страной слаборазвитой (относительно Англии, Франции или США) Россия не только эксплуатировала собственный народ, но и подвергалась внешней эксплуатации со стороны экономически более развитых государств, поэтому классовые противоречия внутри нашей страны были более острыми, чем, скажем, в странах Европы. В силу этих двух причин главной ударной силой революции стали большевики, которые, победив, естественно, не захотели отдавать власть буржуазии, а сделали то, что до них пытались совершить (неудачно) якобинцы - построить государство нового типа.

Но, допустим (уж не знаю как), но Маркс оказался прав и всемирная история стала после его смерти развиваться так, как им и было предсказано. То есть в Великобритании, США, Германии и Франции и иных развитых странах Запада действительно произошли социальные революции и приход к власти радикально настроенных социал-демократов, которые приступили к "построение бесклассового общества и социализма".

По Марксу, социальные революции должны произойти только тогда, когда окажется полностью исчерпанной возможность развития в рамках предыдущей модели. Иначе говоря, на смену товарно-денежным отношениям будут изобретены совершенно иные способы функционирования и регулирования экономики. Никаких предпосылок к этому ни к концу ХIХ века, ни даже к середине нашего столетия не было. Поэтому никаких "революций по-Марксу" не могло быть даже теоретически. Зато именно сегодня такие предпосылки начинают появляться - интернет-пиратство, 3D-принтеры, биткоины и основанные на них модели безрыночной экономики. 

Изменено 9 Oct 2015 пользователем швамбран

[Рок]

По Марксу, социальные революции должны произойти только тогда, когда окажется полностью исчерпанной возможность развития в рамках предыдущей модели. Иначе говоря, на смену товарно-денежным отношениям будут изобретены совершенно иные способы функционирования и регулирования экономики. Никаких предпосылок к этому ни к концу ХIХ века, ни даже к середине нашего столетия не было. Поэтому никаких "революций по-Марксу" не могло быть даже теоретически. Зато именно сегодня такие предпосылки начинают появляться - интернет-пиратство, 3D-принтеры, биткоины и основанные на них модели безрыночной экономики.

Огромный огромный +

[Владимирович]

Развитые страны, точнее сказать их элиты, к началу ХХ века перешли от эксплуатации собственного населения к эксплуатации колоний и других слаборазвитых стран,

Какие колонии были у Швеции или Дании ?

[Звёзды Светят]

Когда-то Маркса толковали так, что должно быть в древнем Риме на Форуме демонстрациям рабов с лозунгами: "Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества!" ...

[VIR]

Скандинавы смотрят на Ваш пост с недоумением.

Вы жили в одной из скандинавских стран?

ибо революции происходят в наиболее промышленно развитых странах Запада

Да в любой. Рак он на все организмы одинаково действует

[Рок]

Вы жили в одной из скандинавских стран?

Я там и живу.

[чукча]

к началу ХХ века перешли от эксплуатации собственного населения к эксплуатации колоний и других слаборазвитых стран, снижая остроту социальных противоречий внутри своих государств (локально), но при этом одновременно усиливая социальные противоречия в масштабе всей планеты (глобально). Именно за счёт этого развитые капиталистические страны смогли избежать революций, но одновременно они обострили ситуацию в остальных регионах мира, которые стали подвергаться большей эксплуатации со стороны элит развитых стран и тем спровоцировали революции как в Восточной Европе, так и в Азии.

"Бредит, бедняга"(с). Вы не пробовали поинтересоваться соотношением ВВП(нацдохода) колоний и метрополий? А также госбюджетами колоний и ответить на вопрос, почему бюджеты подавляющего большинства колоний того периода были глубоко дефицитны?
Блин, даже Конго, с миллионами негров, которым руки резали, не смогло выйти на плюс как Лео не бесновался, а обороты всего предприятия были сравнимы с оборотами металлургического завода средней руки. 

Какие колонии были у Швеции или Дании ?

А Германская Империя, которая поднялась на грабеже гереро? Награбили-то небось, аж несколько тысяч палок-копалок и отдающих мочой набедренных повязок. Как бы они бедные бы жили без этаких трофеев.

Знаете ли - читывал. Даже конспектировал и сдавал, хоть и давненько. И даже "Капитал" читал. И сдавал тоже.

И в "Капитале" есть несколько прогнозов относительно того, как погибнет (современный Марксу) капитализм. "Прогрессирующее обнищание масс", монополизация, промышленные кризисы. Всё подтверждалось наблюдением

А раз читывали, то зачем же фантазируете? Или это специально обученные коментаторы вам такое рассказывали? Не давал Маркс никаких предупреждений. И не делал оговорок про современный ему капитализм. Он писал о неизбежной смене общественных формаций. О том, что развитие крупной промышленности естественным образом готовит оной буржуазии могилу. Что противоречия неизбежно приведут к вялотекущей гражданской войне, а потом и к революции. 

И не предусматривал он возможности какими-либо действиями эти противоречия сгладить. На смену капитализму идет не "капитализм с человеческим лицом", а коммунизм. И можно лишь задержать-ускорить его приход. И что когда средства производства окажуться в руках ассоциации трудящихся, то власть начнет терять свой политический характер.

Ну и да, подтверждение наблюдением "прогрессируещего обнищания масс" - это пять. Это ничего, что в промышленно развивающихся странах быстро росла продолжительность жизни и зарплата?

тот не в Германии приняли, а в США. Но тоже учли пророчества.

Да ну? Откуда вам это известно? Рост благосостояния трудящихся после промышленной революции начался пораньше Маркса и определялся совсем не "учетом" чьих-то там пророчеств, а объективными факторами. Если в соцстранах действительно можно было ради общего блага свести "издержки на рабочего почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода", благо расценки централизованны, то капиталистам приходилось конкурировать за рабочую силу. Как в 1820, так и в 2015.

 

военный коммунизм не имеет никакого отношения к диктатуре пролетариата.И вообще к теориям Маркса.

Это последовательная попытка РКП(б) выполнить свои, так сказать, предвыборные обещания. Построить справедливое общество по заветам основоположника.

Здесь социализм может быть принципиально иным, ибо революции происходят в наиболее промышленно развитых странах Запада

Вот-вот, именно так! В этом - вся суть этой АИ

Ну тогда вы неточно сформулировали тему. Марксисткая теория описывает действительность с достоверностью астрологии или скажем аристотелевой физики. Она вещает о общественных формациях, которые историки найти не могут, как ни бьются, о закономерностях общественного развития, которые практически никогда не выполняются, о вещах которых никогда не было в действительности, типа первоначального накопления капитала, и все такое. Можно, конечно, придумать для каждого случая постфактум какие-то объяснения, равно как и неожиданно вспомнить про недоучет влияния Венеры в Тельце или там эпицкл очередной нарисовать.

Однако чтобы история действительно шла по Марксу, нужна не одна развилка, точно так же, как затруднительно придумать развилку в недавней истории, из которой бы вышел мир, где работает астрология и не работают законы Ньютона. Нужен альтернативный мир, где живут альтернативные люди с чуждой нам психологией.

Создать же развилку о социальной революции в Англии и Германии куда проще, марксизм для этого совсем не нужен.

 

Изменено 9 Oct 2015 пользователем чукча

[Владимирович]

Это последовательная попытка ВКП(б) выполнить свои, так сказать, предвыборные обещания. Построить справедливое общество по заветам основоположника.

Ревизионизм не пройдет ! Этак и Пол Пот, и Ким Ир Сен окужутся не истинными коммунистами !

[Nagel]

Какие нафиг пол поты. Вольдемар Бланк и Джо Стилл свергнут власьь буржуев Сити и Уолл стрита.

Так есть предложение- тема интересная. Но грозит скатыванием в оффтопик и закрытием модераторами. Посему предлагаю не начинать здесь коммисрач. А имеено все разговоры о перспективах марксизма, возможности построения коммунистического общества и т.д. здесь прекращаем.

обсуждаем конкретную вещь - возможность успешной коммунистической революции в странах западной европы и сша. Временной период вторая половина 19 века - начало 20 века. Спасибо за внимание.

[Vasilisk]

Спорящим сторонам для начала предлагается дать всего одно определение. Что такое "социализм" в трактовке Карла Маркса.

[Сергей Орешин]

обсуждаем конкретную вещь - возможность успешной коммунистической революции в странах западной европы и сша. Временной период вторая половина 19 века - начало 20 века. Спасибо за внимание.

Да, именно так!

[ВВВ]

Что такое "социализм" в трактовке Карла Маркса.

Ну, это примерно как католическая церковь и папство - в трактовке Иешуа Га-Ноцри

[чукча]

Что такое "социализм" в трактовке Карла Маркса.

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

[Chugayster]

Ну и да, подтверждение наблюдением "прогрессируещего обнищания масс" - это пять.

 

Не знаю, как там на самом деле было по Марксу, но утверждение о том, что Маркс видел бедность масс при современном ему капитализме, встречалось мне и не у коллеги Санитарженя.

 

А значит, это уже какое-то уж слишком разное понимание марксизма у людей, изучавших его в СССР.

 

вещах которых никогда не было в действительности, типа первоначального накопления капитала, и все такое.

 

Первоначального накопления капитал не было? Когда его отменили? Мне это интересно, потому что об этом процессе пишут и не марксисты. Они все заблуждаются?

Собственно я этот несуществующий процесс наблюдал в 90-х годы в одной стране бывшего СССР.  Что со мной не так?

 

Я в этом посте обращаю внимание на вещи, которые у многих связаны с марксизмом.  А раз нет единого понимания в таких базовых вещах, то о о какой всемирной истории, идущей по Карлу Марксу можно говорить?

Какой-то уж слишком разный Маркс получается у людей.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем Chugayster

[чукча]

бедность масс

Бедность масс и обнищание - разные вещи. Если для примера в 1820 "массы" зарабатывали на 1 штаны за 6 месяцев, а в 1840 на одни штаны за 4 месяца, то и в 1820 и в 1840 массы бедны, а вот обнищания - нет.

отому что об этом процессе пишут и не марксисты. Они все заблуждаются?

Допустим про это пишет Бродель. И не только он. Что в Европе нехватки капитала не было уже как минимум веке в 14-15, если еще не раньше. А был (практически всегда, за исключением отдельных кризисов), его избыток. Под сулящие прибыль новые предприятия финансирование привлекалось относительно легко и под разумные проценты. Более того, возможностей для инвестиций как правило не хватало, поэтому возникали и всякие "компании южных морей" и тюльпановые лихорадки.
А что конкретно про это пишут "немарксисты"?

[Chugayster]

А что конкретно про это пишут "немарксисты"?

Что первоначальное накопление капитала было. В России после 1991 г. этот процесс вполне себе был. А начался ещё в СССР.

Возможно, что этот процесс все по-разному понимают.

[Волдик]

В России после 1991 г. этот процесс вполне себе был.

Не факт.

 

То есть в начале 90-х многие, включая меня,  верили, что он тогда был. Хотя бы местами.

Но со временем как-то вот постепенно выяснилось, что был несколько другой процесс, который нам втюхивали под благопристойным под видом начального накопления. Легализация, приватизация, конвертация...

Накопление с нуля по Марксу тупо невозможно за несколько лет.

Так что если и было накопление, то не марксово, другое какое-то.

[Chugayster]

который нам втюхивали под благопристойным под видом начального накопления.

 

А разе ПНК обязательно должно быть благопристойным? Не помню такого в том марксизме, про который я слышал.

 

Легализация, приватизация, конвертация...

 

А разве это не часть ПНК?

 

Накопление с нуля по Марксу тупо невозможно за несколько лет.

Почему невозможно? Да и если по Марксу невозможно, сейчас другие времена  с другими скоростями.

 

Я вполне знаю людей, начавших, скажем, с торговли на рынке шмотками, доросших до владельцев гостиниц и  магазинов. И естественно имевших бандитскую и ментовскую крышу. Лет 10-15 людям хватило, что бы раскрутиться с нуля в дикие 90-е.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем Chugayster

[Сеня]

Это последовательная попытка РКП(б) выполнить свои, так сказать, предвыборные обещания. Построить справедливое общество по заветам основоположника

 

на XI съезде РКП(б), Л. Д. Троцкий вспоминал^[5]:

…В Петрограде, а потом и в Москве, куда хлынула эта волна национализации, к нам являлись делегации с уральских заводов. У меня щемило сердце: «Что мы сделаем? — Взять-то мы возьмем, а что мы сделаем?» 

[Изяслав Кацман]

о вещах которых никогда не было в действительности, типа первоначального накопления капитала, и все такое

А что такое это самое первоначальное накопление капитала, о котором говорит Маркс, и которого, по-Вашему, не было?

[швамбран]

"Бредит, бедняга"(с). Вы не пробовали поинтересоваться соотношением ВВП(нацдохода) колоний и метрополий? А также госбюджетами колоний и ответить на вопрос, почему бюджеты подавляющего большинства колоний того периода были глубоко дефицитны? Блин, даже Конго, с миллионами негров, которым руки резали, не смогло выйти на плюс как Лео не бесновался, а обороты всего предприятия были сравнимы с оборотами металлургического завода средней руки. 

"Бредите, бедняга, бредите" (с). ВВП страны-метрополии не складывается из ВВП её колоний. Он создаётся внутри метрополии, поскольку она является конечным звеном в цепи хозяйственных связей. Назначение колонии - служить, во-первых, источником сырья, по возможности, максимально дешёвого, и, во-вторых, рынком сбыта товаров метрополии, по возможности, максимально дорогих. Бюджет колонии в принципе всегда дефицитен (ибо стоимость вывозимого не покрывает стоимость ввозимого), и покрывается этот дефицит за счёт эксплуатации населения колоний. Именно это ужесточение эксплуатации вовне метрополии позволяет буржуазии уменьшать эксплуатацию внутри метрополии и тем самым не допускать обнищания. Проблемы же туземцев никого не волнуют.
 

Какие колонии были у Швеции или Дании ?

С середины XIX века они на подряде у Англии и Франции. А значит они пользуются английскими и французскими колониями косвенно.

[sanitareugen]

Для того, чтобы случилась "революция по Марксу", прежде всего нужно отсутствие самого Маркса, в смысле человека, который убедительно, аргументами логическими,а не мистическими, обосновал бы крах капитализма и тем самым понудил бы к реформам, устраняющим указанные им причины (сам Маркс вполне может быть жив, скажем, покаявшись перед королём и став профессором философии Берлинского Университета, наследником Гегеля и публицистом охранительного толка; или у него мог оказаться хороший учитель чистописания в детстве, и когда в Лондоне он попытался устроиться клерком, ему бы не отказали из-за дурного почерка, а взяли бы, и не рядовым, а, учитывая знание трёх языков, не считая классических, университетское образование, хороший стиль и связи по родне отца и жены, как минимум "заведующим иностранной корреспонденцией", и он был бы занят на службе весь день, и вместо "Капитала" написал бы с десяток заметок в газеты на актуальные темы). Затем нужно отсутствие Первой Мировой войны, а скорее надо и франко-прусскую и прочие убрать, даже и до наполеоновских, чтобы никакой "всеобщей воинской повинности", армия это сословие, презираюющее быдло столь же сильно, как его презирает аристократический комсостав. Полезно также исчерпать запасы угля, а нефть и вовсе природная редкость, чтобы топливо было выращено на полях и в лесах. Что обеспечит в отсталых странах тёмную крестьянскую массу, покорную барину (ну, иногда бунтует, "в избытке благодарности", так на то армия есть). А в развитых появятся квалифицированные рабочие и их организация. Такой себе "Месс-менд".

[Волдик]

А разве это не часть ПНК?

Вы не поняли. Тут одна буква лишняя. Накопление капитал налицо, но оно ни разу не "первоначальное".

Я вполне знаю людей, начавших, скажем, с торговли на рынке шмотками, доросших до владельцев гостиниц и магазинов. И естественно имевших бандитскую и ментовскую крышу. Лет 10-15 людям хватило, что бы раскрутиться с нуля в дикие 90-е.

Вы сами себе противоречите. Если у них УЖЕ была крыша - они раскручивались отнюдь не "с нуля". С нуля фиг вы эту крышу получите. Хоть в дикие 90-е, хоть в ещё более дикие нынешние (в сране идёт "архаизация"(термин профессора Афанастева покойного) -или по-простому - одержание одичание, по-гумилёвски - субпассионарность.

СССР был страной безденежного хозяйства (то, что там называли деньгами было лишь имитацией, госталончиками - марксову меру общественно-необходимого труда они ни разу не отражали). соответственно и капиталы там были не в денежной форме. В разных натуральных, и прежде всего в форме статуса. Потом их стало возможно частью конвертнуь в деньги (от статуса, впрочем, не отказываясь). Причем тут ПНК??? Если же у вас ПНК - всё что угодно, то и обмен деревянных на баксы будет ПНК - но смысл таком понимании этого термина? Резиновой линейкой мерять, конечно, удобно - но что потом построишь по таким замерам?

В общем, принцип Рокфкеллера: "Я могу отчитаться о происхождении каждого своего миллиона. Кроме первого." - вовсю действует. А как удаётся (случайно обычно) проверить "раскрутившегося с нуля" - так и оказывается, что нуля-то там и близко не было.

человека, который убедительно, аргументами логическими,а не мистическими, обосновал бы крах капитализма и тем самым понудил бы к реформам

Вы всерьёз полагаете, что буржуи, проводившие реформы, читали какого-то там Маркса?

[sanitareugen]

Читали, конечно.См. "легальный марксизм" в России или "катедер-социализмус" и "прусский социализм" в Германии. Кейнс с марксизмом был прекрасно знаком, и его теория это именно попытка, введя госрегулирование в капитализм, избавить его от выявленных Марксом проблем.