Всемирная история идет по Карлу Марксу

[VIR]

Ну, жёсткой зависимости нет,

Но корреляционный коэффициент между наличием ресурсов и уровнем жизни, наверняка же, вычислялся

[чукча]

наличием ресурсов

Что вы имеете ввиду под наличием ресурсов? 

[Владимирович]

Норвегия является богатейшей страной Западной Европы, Россия и Казахстан лидируют на постсоветском пространстве

По ВВП на душу населения  Швейцария  опережает Норвегию, Эстония - Россию, Израиль - Кувейт, Корея - Саудовскую Аравию, а так все верно, презренны страны, не благословенные Господом углеводородами !

[VIR]

По ВВП на душу населения  Швейцария  опережает Норвегию

Это бла-бла-бла можно еще долго продолжать. Но зачем тратить время. Приведите корреляционный коэффициент, желательно нормированный по Пирсону, и все дела. Не могу поверить, что экономисты, а среди них уже есть достаточно образованные, не сосчитали

[чукча]

Так вы все таки определите, что вы имеете ввиду под "наличием ресурсов". 

между наличием ресурсов и уровнем жизни, наверняка же, вычислялся

Раз вы считаете что вычислялся, то приведите его

[VIR]

то приведите его

Ага. Щааас

[чукча]

Ага. Щааас

Слился тузик. А как дысал.

[Владимирович]

Приведите корреляционный коэффициент, желательно нормированный по Пирсону, и все дела.

Я и за деньги не возьмусбь, а бесплатно, коллега, только птички поют

 

Да и зачем , я же согласен, что Россия как Великая Углеводородная  Сверхдержава должна имеет ВВП на  душу населения больше Эстонии, а то, что не имеет - это результат того, что эстонцы крадут Карго, которое Русские Предки посылают Русским Людям !

[Eshma]

По ВВП на душу населения  Швейцария  опережает Норвегию, Эстония - Россию, Израиль - Кувейт, Корея - Саудовскую Аравию, а так все верно, презренны страны, не благословенные Господом углеводородами !

Ну вообще-то у вас 3 ошибки из 4-х утверждений (Норвегия впереди Швейцарии, Кувейт существенно впереди Израиля , СА и РК наравне, в 2015 нефтяные логично просели но это пока "в моменте", предыдущее десятелетие было так), а так все верно =)

 

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Eshma

[Tayhard]

 

А колониальные дела - это примерно как лунная гонка 1960ых

"Колониальные дела" - понятие растяжимое. Я склонен согласиться с этим утверждением относительно второй половины 19 века, особенно по Африке. До того все бывало по разному, колонии Нового Света прибыль приносили почти все ( как упомянуто в приведенном вами тексте - http://george-rooke.livejournal.com/422125.html?page=2#comments). Но это 16-18 век. На момент деятельности Маркса (а речь вроде о нем), там уже самостоятельные государства. В том же приведенном вами отрывке сказано, что  Новая Зеландия и Южная Африка тоже в минус не уходили, а Индонезия так даже в плюс была. По большому счету из серьезных колоний у нас только Индия остается. ОИК разорилась в результате восстания сипаев, но как обстояли дела в мирное время, вот вопрос. 

И да, надо еще учитывать базы для флота, порты-каналы, вот это все. Оно может и затратно, но нужно. В этом тоже был эффект колоний. Плюс маргиналов из колонии высылать. Просто "чтобы было" - тоже, но не только. А вы примерно к этому все сводите, имхо - напрасно.

 

Это совершенно не так. Колония не может вести собственную торговую политику в том смысле, что не может менять пошлины, тарифы итд. В случае с той же Индией - будь она независима, то могла бы ввести заградительный тариф и квоты на британский текстиль, когда он стал значительно дешевле местного. Но не больше. Однако хозяйствованием занимается не абстрактная "колония", а компании и частные лица. И никаких особенных ограничений у них нет. Я уже приводил пример Индии, японский текстиль там вытеснил английский. Или Индонезия - нефть оттуда шла в разные страны. Все, что вы расписываете имело место когда были монопольные торговые компании - а это несколько более раннее время.

Зачем какие то отдельные примеры. Есть же официальные законы государств, историкам хорошо известные. Там и должно быть прописано, где и когда можно было ввозить товары в колонию не из метрополии, а где нельзя. Американский или германский  промышленник  в 1890ых мог ввозить товары в Индию напрямую, не через метрополию? А почему не ввозил?  

 

А вот потеря колоний в свое время никакого негативного влияния на ВВП метрополий не оказала.

Ну так вы же сами пишете что еще раньше начали разрешать торговать с колониями всем другим странам. При таком раскладе их смысл действительно теряется. А вот если бы Британия потеряла Индию в 1880ых, тут бы интересно было на ВВП посмотреть. 

[Владимирович]

Ну вообще-то у вас 3 ошибки из 4-х утверждений (Норвегия впереди Швейцарии, Кувейт существенно впереди Израиля , СА и РК наравне, в 2015 нефтяные логично просели но это пока "в моменте", предыдущее десятелетие было так), а так все верно =)

МВФ 3а 2015-ый год

Кувейт с ОАЭ перепутал, что да, то да, а так по попущению Богородицы великие углеводородные державы кладут зубы на полку

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Владимирович

[Eshma]

Кувейт с ОАЭ перепутал, что да, то да, а так по попущению Богородицы великие углеводородные державы кладут зубы на полку

2015 еще даже не кончился =) Вообще коллега, я специально уточнил что в 2015 положение поменялось, пока в моменте.

Но да, Катар сполз на 3-е место, уступив место таким гигантам производства и инноваций как  Люксембург со Швейцарией =). Зубы на полке, адназначна

 

[Владимирович]

Зубы на полке, адназначна

Еще полгода, еще годик и экономика Золотого Миллиарда рухнет под двойным ударом российских санкций и цен на нефть меньше 80 долларов !

[Eshma]

Еще полгода, еще годик и экономика Золотого Миллиарда рухнет под двойным ударом российских санкций и цен на нефть меньше 80 долларов !

Коллега, эта унылая клоунада, произнесенная что всерьез, что с сарказмом, остается совершенно одинаковой унылой клоунадой

[чукча]

Американский или германский  промышленник  в 1890ых мог ввозить товары в Индию напрямую, не через метрополию? А почему не ввозил?  

Мог и ввозил. Например:

http://research.cbs.dk/ws/files/44026343/christina_lubinski_global_trade_indian_postprint.pdf

For indigo in particular, the transition from natural to artificial dyes equaled a reversal of
previous trade structures: natural indigo in the nineteenth century originated primarily in India
and was brought to market by British planters. With the change to synthetic indigo, India lost its
position as a major exporter to Germany.
...............................................
For the German dye industry, India was the fifth-largest market by weight—after the
United States, China, Great Britain, and Austria-Hungary—and the fourth-largest market by
value, after China, Great Britain, and the United States (Table 1). The British-Indian statistics
show that about three-fourths of all imported synthetic dyes came from Germany. Belgium, the
United Kingdom, and Switzerland supplied the remainder, sometimes through re-exports

-------------------------------------------------------------

Индия поставляла естественные красители, До создания искусственных Германия(Пруссия и другие государства) их там закупали напрямую. После создания исскуственных наоборот, стали экспортировать.Опять  таки напрямую. ВБ с 1830-1840ых перешла к фритрейду, который касался и колоний.

И это касалось не только немцев. Например:

 The first Japanese trading firms, like the Mitsui-affiliated cotton trader Toyo Menka,
entered in the 1890s. Recent scholarship on Japanese trade in South
Asia has underscored several factors behind the very rapid growth in
its scale in the next thirty years.29 These were competitive shipping, effi-
cient information exchange between Bombay and Osaka, partnership
with Indian businesses (Tata in Bombay and Andrew Yule in Calcutta
were among the partners), and the role of Indian merchants in Kobe, Singapore,
and Hong Kong in conducting the import trade from Japan

"Колониальные дела" - понятие растяжимое. Я склонен согласиться с этим утверждением относительно второй половины 19 века, особенно по Африке. До того все бывало по разному, колонии Нового Света прибыль приносили почти все ( как упомянуто в приведенном вами тексте - http://george-rooke.livejournal.com/422125.html?page=2#comments). Но это 16-18 век. На момент деятельности Маркса (а речь вроде о нем), там уже самостоятельные государства. В том же приведенном вами отрывке сказано, что  Новая Зеландия и Южная Африка тоже в минус не уходили, а Индонезия так даже в плюс была. По большому счету из серьезных колоний у нас только Индия остается. ОИК разорилась в результате восстания сипаев, но как обстояли дела в мирное время, вот вопрос. 

Мне представляется так: 

1) Колонии-плантации, в первую очередь "сахарные острова", но также и, например, Бразилия. В целом были прибыльны. Туземцы в производстве не участвуют, завозятся рабы, которые используются примерно так же, как скажем сейчас купленная производственная линия, в стиле говорящих орудий. Однако стоит заметить, что колонии такого типа производили вовсе не сырье(хлопок стал составлять заметную долю очень поздно), а предметы роскоши для метрополии.

2) Испанские колонии - прибыльны в первую очередь за счет добычи драгметаллов. Которые опять-таки разрабатывались с помощью европейских технологий, индейцы такие жилы разрабатывать не умели и не могли. Скажем выработка с рудников Потоси только за один единственный год была в разы выше чем отобрали у Атагуальпы и Монтесумы вместе взятых. А рудники работали столетия. Кроме них эти колонии поставляли дерево для судостроения, да и все в общем-то. По остальным пунктам масштабы торговли невелики.

3)  Торговые фактории - эти были обычно прибыльны. Однако и они занимались преимущественно предметами роскоши. 

4) Переселеченские колонии - тут баланс был когда как. Объем торговли с такими колониями был обычно высок, однако пережимание палки и попытки извлечь прибыль приводили к восстаниям (США отложились, в Канада при первых поползновениях получила налоговое самоуправление, с Австралией и НЗ даже поползновений ждать не стали). Тоесть выгода для метрополии - это сам факт торговли и тарифы с нее.

5) Колонии с развитыми туземцами, типа Индии, Индокитая, Туркестана, Египта итд. - эти колонии образовывались обычно из колоний третьего типа. Выгодность их балансировала на грани. Де юре Индия(после ликвидации ОИК) брала у Англии постоянно в долг, по факту это были дотации, так как она эти деньги не выплатила. Похожая ситуация была и в других местах. Скажем Туркестан вышел на плюс только перед самым началом ПМВ.

6)Колонии с "мятущимся дикарями" - в первую очередь Африка. Эти в смысле денег - бездонная бочка. Объемы торговли с ними всегда были минимальны, сами колонии - глубоко дотационны. Предполагалось что после того, как там создут базовую инфраструктуру (жд, порты, школы) с них удасться чего-то извлечь. На практике получилось не очень. До 1960 туда вбухивали деньги ВБ, Франция, Португалия, после СССР и США, сейчас ЕС, Китай и США. Выручка же до сих пор куда меньше затрат. 

 

Соответственно колонии 16-18ого веков были для метрополий скорее прибыльными, чем нет (точно не могу сказать, недостаточно фактов знаю). Однако их деятельность ограничвалась снабжением метрополий драгметаллами и предметами роскоши. 

Колонии 19ого века - скорее убыточны. Кроме поставок предметов роскоши все большую роль начинают играть поставки сырья для растущей промышленности Европы. Однако большая часть сырья (включая продовольствие) поставляется переселенческими колониями с белым населением и высоким уровнем жизни. Также в торговле сырьем огромную роль играют независимые американские государства, в первую очередь США и Аргентина. У них тоже преимущественно белое население и высокий уровень жизни. Объемы поставок сырья туземными колониями значительно меньше. А африканские колонии вообще практически ничего не поставляют.

 

Соотвтетственно рассказки про первостепенную роль эксплуатации населения колоний в экономическом росте Европы имеют такое же отношение к реальности как сказки братьев Гримм.

 

И да, надо еще учитывать базы для флота, порты-каналы, вот это все. Оно может и затратно, но нужно. В этом тоже был эффект колоний. Плюс маргиналов из колонии высылать. Просто "чтобы было" - тоже, но не только. А вы примерно к этому все сводите, имхо - напрасно.

Нет, я к этому не свожу. Я же не марксист и не адепт школы Покровского, чтобы искать везде экономическую подоплеку. Действия народов и государств чаще всего обусловленны внеэкономическими причинами. У наличия колоний были самые разные эффекты. Скажем сенегальские стрелки во французской армии. Эмиграция населения. Военная мощь. Престиж. Много чего. Но сами колонии(если мы про 19-первую половину 20ого веков) были убыточны. Метрополии тратили деньги дабы получить все эти эффекты которые они считали полезными для себя.. 

 

 

 

[VIR]

 

Я и за деньги не возьмусбь,

Да о вас и речи нет. Но среди нынешних экономистов есть люди образованные, закончившие, скажем, Мехмат МГУ или Физтех. Поэтому с трудом верится, что никто не считал, а все ихние дискуссии на эту тему до сих пор  на уровне бла-бла-бла, как при старом режиме. Типа там Эстония с Россией

[Tayhard]

До создания искусственных Германия(Пруссия и другие государства) их там закупали напрямую.

Ну вывоз то еще ладно. Тут все равно вся прибыль у англичан остается, хоть с перепродажей через метрополию, хоть нет - смотря как пошлины распределить. Но ввоз меня сильно удивил. Это не к вам претензия, напротив, впечатляет что сразу вот так нашлись источники. Но все же  увидеть бы общий закон, регулирующий правила ввоза-вывоза. Впрочем, это не принципиально относительно всего остального, так что готов поверить на слово.

5) Колонии с развитыми туземцами, типа Индии, Индокитая, Туркестана, Египта итд. - эти колонии образовывались обычно из колоний третьего типа. Выгодность их балансировала на грани. Де юре Индия(после ликвидации ОИК) брала у Англии постоянно в долг, по факту это были дотации, так как она эти деньги не выплатила. Похожая ситуация была и в других местах. Скажем Туркестан вышел на плюс только перед самым началом ПМВ.

С этим я могу согласиться, но "балансировали на грани" и " лунная гонка 60ых" - немного разные вещи. Баланс на грани в мирное время -это как раз успех, примерно как самоокупаемость какой нибудь базы подводных лодок в Тихом океане. Потому что во время войны, а войны шли частенько, все эти колонии становились базами флота и плацдармами вторжений.  "Большая игра" и поход эскадры Рожественского это весьма неплохо показали, как и планы Германии на случай войны с США. А до этого были реальные войны, весь 18 век, пока англичанка всех не загадила. Тут больше похоже на гонку ядерных вооружений или там линкоров. То есть в конечном итоге это было весьма важно (без коренного изменения внешней политики, но это совсем другой вопрос). 

Соответственно рассказки про первостепенную роль эксплуатации населения колоний в экономическом росте Европы имеют такое же отношение к реальности как сказки братьев Гримм.

Ну это просто Маркс так придумал. Ему везде эксплуатация чудилась, даже на заводах его друга Энгельса.)) Тут и доказывать ничего не надо, Германия же не имела серьезных колоний, а АВИ так и вообще. 

Действия народов и государств чаще всего обусловлены внеэкономическими причинами.

Это только в первом приближении, а в конечном счете все просто стараются улучшить свое состояние.) 

Скажем сенегальские стрелки во французской армии. Эмиграция населения. Военная мощь. Престиж.

И все то это в конечном итоге влияет на экономику. Реально убыточные действия сознательно никто предпринимать не будет. То есть если государство ушло в минус - значит оно что-то неправильно рассчитало (построило в колонии жд, а та взяла и отделилась) или же предпочло некоторый материальный убыток наличию военной базы или улучшению престижа (как в шахматах - пожертвовать фигуру, но выиграть инициативу). 

Но сами колонии(если мы про 19-первую половину 20ого веков) были убыточны.

Вы сами только что говорили что "Колонии с развитыми туземцами.... Выгодность их балансировала на грани."  Учитывая, что за пределами Черной Африки таких колоний много, понятно что речь идет о некотором проценте колоний. Также по вашим словам про Индию я понял что учитываются долги, не возвращенные после распада колониальной системы. А так, без послезнания, большая часть колоний имела форму выгодного бизнеса + была полезна в военном плане. Отсюда и интерес к ним. 

 

 

[Владимирович]

Коллега, эта унылая клоунада, произнесенная что всерьез, что с сарказмом, остается совершенно одинаковой унылой клоунадой

Что же ведетесь, если уныло ?

[Eshma]

Что же ведетесь, если уныло ?

Ну, ведем мы значит разговор о нюансах соотношений рентоориентированных экономик с остальными (к которому пришло в контексте марксисткого понимания колониализма), и я совершенно нейтрально отмечаю что фиксировать отставание, скажем, сырьевой ренты Катара от финансово-политической Люксембурга пока рано. И тут отдельных товарищей прорывает богородицей, санкциями и 80 долларами за баррель. Это вызывает легкое недоумение.

Разумеется, это я ведусь. 

 

[Волдик]

Разумеется, это я ведусь.

Причем уныло ведётесь.

 

[Владимирович]

До 1960 туда вбухивали деньги ВБ, Франция, Португалия, после СССР и США, сейчас ЕС, Китай и США.

Китай массами завозит своих рабочих, а негры сосут лапу, насколько мне известно

фиксировать отставание, скажем, сырьевой ренты Катара от финансово-политической Люксембурга пока рано

Рента - это род карго, полагаю ?

[Eshma]

Рента - это род карго, полагаю ?

(Подумал, посмотрел на собеседника) Если вкратце, то да. 

 

[Curioz]

в целом граждане богатых ресурсами стран живут несколько лучше граждан небогатых (при сопоставимом общем уровне технологического развития). Норвегия является богатейшей страной Западной Европы, Россия и Казахстан лидируют на постсоветском пространстве

Да кто бы спорил - "в целом и при прочих равных условиях", которых (равных-то) никогда в жизни не бывает. КНДР в несколько раз богаче минеральными и земельными ресурсами, чем Южная Корея. А на постсоветском пространстве самой богатой ресурсами страной является не РФ и не Казахстан, а Туркмения. А по уровню жизни лидирует не она и не эти двое, а страны Балтии, где из ресурсов только торф и шпроты.

[Curioz]

Если предметно, то Маркс много чего не учел, в результате его теория к экономике относится в лучшем случае как геоцентрическая система мира к астрономии и навигации.

Про закон стоимости и закон абсолютного и относительного обнищания уж в 100500-й раз не будем, но он не вставил в свою модель даже отрицательного эффекта масштаба в бизнесе.

А попытки внести в модель угнетение колониальных нэгров и пр. - это позднейшие и как видим очень плохо работающие костыли.

[Козьма Прутков]

Так-так-так, значит, у Энгельса были заводы? И что же на этих заводах производилось, интересно знать?