С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[Квестор]

Вот только кто платить будет? Войну с Наполеоном Британия оплачивала. Кто будет платить за войну с Британией?

А кто платил Наполеону за войну с Россией? Прям странно, что она вообще возможна оказалась!

[maxab]

и получать доход с Сибири

Пушнина товар легкий и ценный. А с Индии что возить на слонах будем?

На Наполеона не коситься, у него самого с финансами проблемы - вон, Луизиану продал.

А мы, а мы... Аляску продадим! Во!

[Роман Широков]

вон, Луизиану продал.

ну продал он её явно не из за финансов

Вот только кто платить будет? Войну с Наполеоном Британия оплачивала

не оплачивала а в долг давала это разные вещи, а так если действовать по принципу Наполеона что война должна кормить себя сама то примерно 70% можно покрыть за счет репатриаций и контрибуций в ходе продвижения в Азии, ну и 30% занять в Европе. 

[Роман Широков]

Это если нормальная колония и нормальная метрополия. У Российской империи с завоеванными странами в отношении извлечения прибыли  было как то не очень. Скорее наоборот, давали их всякие льготы.

У нас АИ или как

но даже банальная логистика подсказывает, что с контролем и извлечением прибыли даже в  фантастическом варианте завоевания хотя бы части Индии будет всё очень плохо.

Тогдашняя Россия мягко говоря в основном просто не сможет извлечь прибыль.

Создаем компанию по примеру РАК и лет 50 не паримся. А логистика 3 маршрута: 

1) Кашмир-Кафаристан- Амударья-Арал-Красноводск или Оренбург

после мира с Англией

2) Морем Индия- Балтика

3) Морем Индия-Тигр-Киркук- побиржье Черного или Каспийского моря

Мы с кавказом, который был, под боком, сколько мучились, но так и не замирали нормально.

Не корректное сравнение. Северный Кавказ аналог Афганистана ( а его я завоевывать не предлагаю, его надо будет обойти с востока и юга). А вот если судить по Закавказью и Средней Азии то в удержании и управлении Индии не чего страшного и не выполнимого. 

А с Индии что возить на слонах будем?

До мира с Англией злато серебро с алмазами награбленное. А после мира на кораблях много чего возить можно.

[Роман Широков]

Если вернуться к теме то в 1812 союз с Наполеоном не реален. Если Александр на это пойдет его как папу или дедушку уконтропопят. А вот как вариант в 1805 Александр не Наполеона не понятно зачем бить идет, а совместно с ним большой поход в Азию начинает или Павла заговорщики не убивают.

[Chugayster]

У нас АИ или как

 

Для такой АИ одного бзика Александра 1 мало. Надо всю систему хозяйствования перестраивать с выселением из голов элиты одних тараканов, и замены их новыми.

 

До мира с Англией злато серебро с алмазами награбленное.

И нахрена тогда индусам мы? Они или сами собой править захотят или на крайний случай англичан снова володеть позовут, если много будем выжимать. А выжимать из индии придётся много, потому что надо окупить.

 

При этом вытеснить на местном рынке индусские товары, обеспечивая выгодный сбыт колониальных товаров,  Россия не сможет, ибо до английского капитализма России ещё дальше, чем от Петербурга до Индийского океана.

Изменено 20 Nov 2015 пользователем Chugayster

[Роман Широков]

Для такой АИ одного бзика Александра 1 мало.

Я же говорю компании организовать по типу РАК или Персидской компании как Грибоедов предлагал.

И нахрена тогда индусам мы?

А кто их спрашивать то будет?

При этом вытеснить на местном рынке индусские товары, обеспечивая выгодный сбыт колониальных товаров,  Россия не сможет,

В РИ при Николае1 англичане очень опасались проникновению российских товаров в Индию хотя у них и с логистикой на порядок лучше и производительность труда после Промышленной Революции выше, в Персии весь 19 век и в Синцзяне во второй половине 19 века русские товары на равных конкурировали с английскими, в Средней Азии до присоединения русские выигрывали конкуренцию и у англичан и у местных ремесленников. Что помещает в АИ сделать это на подконтрольной территории в Индии?

[Роман Широков]

Надо всю систему хозяйствования перестраивать с выселением из голов элиты одних тараканов, и замены их новыми.

Согласен, но это отдельная большая тема. И по сути на эффективное или нет управление частно-государственной колонией не влияет. Это больше к вопросу развития самой России.

[ВАЛХВ]

До Смоленска еще как то могу представить, что Саша-3 одумался и принял приглашение на переговоры. А вот после сожжения Москвы и Бородино, где Великая армия не смогла втоптать русскую в прах, это слишком альтернативно. Другая точка возможного замирения - занятие русскими Варшавы и Кенигсберга. Тут у же скорее Саша может приглашать на разговор, а у Бони есть основания пойти на дружескую беседу. Это был бы идеальный финал 1812-го. Но, увы, у Саши в голове вместо политического рацио каша из романтики, гонора и идеализма.

Про Индию. Если абстрагироваться от холеры и прочих бацилл, то занятие устья Тигра и Евфрата позволяет создать там Петербург-на Шатт-эль-Арабе с верфями и пр. портовым хозяйством. Конечно, требуется мир во всем мире. А оттуда до любого индийского порта в общем рукой подать. Собственно Афган и не требуется, Персия к Индии примыкает. Из южного Питера на галерах или бурлаках можно поднимать товары на север, а потом на арбах до Каспия. Просто по суше возить будет невыносимо дорого и хлопотно. В Персии навалом кочевых племен, для которых любой караван или сарай-караван законная пища, ниспосланная Всевышним. Завоевание Индии? Боюсь жизней Саши+ Бони не хватит. Прикиньте, сколько лет англичане Индостан покоряли. Заканчивали уже при Шерлоке Холмсе. Мне в развилках типа Россия с Павла Петровича забивает на Европу большим гвоздем больше по душе альтернатива движения по центру Азии с конечной целью покорения Китая. Никто из серьезных до самого последнего моря мешать не сможет и климатические условия привычнее. А уж налоговую базу можно поиметь галактическую.

[СЕЖ]

Александр-1 и Павел-1 находятся в разных условиях для табакерки.

Павел-1. Русская армия - самая сильная (Суворовские чудо-богатыри), блестящие Итальянские и Швейцарские походы, где русские отступили только из-за проклятых союзников которые нас кинули. И в отместку - объединимся / будем дружить с Наполеоном

Александр-1. Русская армия - не самая сильная. Чудо-богатырей стало меньше. Аустерлиц, Фриланд как-то показывают что Наполеон воюет лучше. Бородино - так русская армия там то же многих потеряла, да еще и многих талантливых генералов. Так что можно как и все европейские государства заключать мир.

[Сеня]

Смысл войны 12 года был в создании для Франции мощного союзника на Востоке Европы-Польши до Днепра.Ибо одна Франция не тянула контроль над таким огромным пространством.Россия отказалась быть цепным псом Бонапарта-как это выяснилось в ходе франко-австрийской войны.На это Александр пойти ни мог никогда ибо это означало как минимум столетие новых русско-польских войн .Блокада только предлог.

[Роман Широков]

Александр-1 и Павел-1 находятся в разных условиях для табакерки. Павел-1. Русская армия - самая сильная (Суворовские чудо-богатыри), блестящие Итальянские и Швейцарские походы, где русские отступили только из-за проклятых союзников которые нас кинули. И в отместку - объединимся / будем дружить с Наполеоном Александр-1. Русская армия - не самая сильная. Чудо-богатырей стало меньше. Аустерлиц, Фриланд как-то показывают что Наполеон воюет лучше. Бородино - так русская армия там то же многих потеряла, да еще и многих талантливых генералов. Так что можно как и все европейские государства заключать мир.

Вот поэтому союз при Павле это равноправный союз от которого Россия бы выиграла бы причем на порядок больше чем от РИ союза с Британией против Наполеона.

А союз при Александре особенно после Аустерлица и тем более после Бородино и Москвы это безусловно капитуляция и роль младшего партнера на побегушках. И это неприемлемо, и сколько бы не стоила война против французов после этого эти расходы оправданы.

 

[Doctor Haider]

Я не понял. Вовсю идет обсуждение, а пруфов готовности Александра пойти на мир топикстартер так и не предоставил. Я такой информации не встречал. Давайте источники! Военных предпосылок поднимать лапки вверх после захвата Москвы не было. Вот если бы Наполеону удалось разгромить наголову и уничтожить русскую армию, то это уже другой коленкор. А вообще поход в Россию провалился по чисто логистическим причинам. Осуществлять операции на такую глубину столь крупными силами тогда не было возможности, это было бы возможно при наличии железных дорог

[Роман Широков]

альтернатива движения по центру Азии с конечной целью покорения Китая.

С начало надо выйти к Индийскому Океану и получить свободу плаванья по Тигру. Без этого до постройки Транссиба логистика не позволяла что то серьезное делать в районе Тихого Океана. Например захват и заселения Орегона и Калифорнии с Гавайями или война против Китая или Японии.

[Роман Широков]

Вовсю идет обсуждение,

Обсуждают последствия союза с Наполеоном причем не обязательно именно в 1812

пруфов готовности Александра пойти на мир

Их и не было, русские бы на мир при таких условиях не пошли бы от слова совсем. Это даже не АИ, это фэнтези.

[Роман Широков]

Осуществлять операции на такую глубину столь крупными силами тогда не было возможности, это было бы возможно при наличии железных дорог

Возможно, но не блицкриком, а постепенным наступлением. Заняли район укрепились пошли дальше, года за 2-3 до Москвы дошли. Но при таких раскладах ИМХО у Наполеона точно бы солдат не хватило.

[СЕЖ]

Я не понял.....

Победа французов под Смоленском или Бородино устроит? Например Кутузов бы вынужден (или Кутузов умер, и другой командующий дает сражение) дать очередное сражение под Москвой, и русская армия проигрывает .

Вот поэтому союз при Павле это равноправный союз от которого Россия бы выиграла бы причем на порядок больше чем от РИ союза с Британией против Наполеона.

А союз при Александре особенно после Аустерлица и тем более после Бородино и Москвы это безусловно капитуляция и роль младшего партнера на побегушках. И это неприемлемо, и сколько бы не стоила война против французов после этого эти расходы оправданы.

Знал бы прикуп жил бы в Сочи. Не такая это и капитуляция. Чего хочет Наполеон - континентальной блокады - хорошо. Хочет Наполеон Индию, пойдем туда. Тем временем получим деньги от Англии, восстановим армию, и можно воевать по новой.

[Роман Широков]

очет Наполеон Индию, пойдем туда. Тем временем получим деньги от Англии, восстановим армию, и можно воевать по новой.

Вам не кажется что это взаимно исключающие пункты?

Не такая это и капитуляция. Чего хочет Наполеон - континентальной блокады - хорошо. Хочет Наполеон Индию, пойдем туда.

А вы уверены что Бони ограничиться только этим? Особенно если:

Победа французов под Смоленском или Бородино

а без этого ну не пойдут на мир русские хотя бы до изгнания Наполеона из России. Да и вообще Наполеон не лох и как минимум потребовал бы гарантий например гарнизон французов в столице, а это не приемлемо. Ну и эта песня хороша начинай с начало. 

[Сеня]

очередное сражение под Москвой, и русская армия проигрывае

так она и проиграла по всем параметрам.

[Роман Широков]

Знал бы прикуп жил бы в Сочи.

1) Если бы Павла не убили так бы и было. Ну провалился заговор и все с французами союз не разлей вода, а англичан бьем пока они под лавку не залезут.

2) Александр до 1805 года. Тут в точку. После Аустерлица, Бородино и казаков в Париже уже не избежать. До у него был выбор (теоретически)

[Сеня]

Вот если бы Наполеону удалось разгромить наголову и уничтожить русскую армию, то это уже другой коленкор. А вообще поход в Россию провалился по чисто логистическим причинам. Осуществлять операции на такую глубину столь крупными силами тогда не было возможности

вообще то было ещё 2 армии-не считая частей которые находились в состоянии мобилизации.Россия вполне могла выставить миллион бойцов в ходе длительной войны.С этой точки зрения потеря пусть 50 тысяч в полном разгроме при Бородино  это только крупная неприятность.

[Сеня]

а постепенным наступлением. Заняли район укрепились пошли дальше

дали время для мобилизации и укрепления крепостей.Я уже не говорю что дезертиры бежали полками.

[Роман Широков]

так она и проиграла по всем параметрам.

Скорей ничья. Бородино французы не смотря на численное превосходство потеряли на 20 000 человек больше чем русские и позволили им отступить в полном порядке. Смотрим другие битвы Наполеона где он громит равные или превосходящие силы противника и путем упорного преследования рассеивает или пленяет их остатки.

[Роман Широков]

дали время для мобилизации и укрепления крепостей.Я уже не говорю что дезертиры бежали полками.

Так я и говорю что солдат бы на такую стратегию у Наполеона не хватило бы. Но в отличии от похода туда(600 000) и обратно(30 000) она хотя бы теоретически могла привести к победе.

[Сеня]

Большинство французских историков полагало, что их армия потеряла при Бородино от 10 до 30 тыс. чел. А согласно хорошо известной ведомости Денье – 28 тыс. чел. И только, пожалуй, один Сегюр считал, что урон войск Наполеона был около 40 тыс. чел. Но в нашей литературе вплоть до начала 90-х годов прошлого века преобладало мнение, что противник потерял в этой битве почти 60 тыс. чел.

По подсчетам В.Н. Земцова (2001 г.), потери Великой армии были несколько больше – от 35,5 до 41,5 тыс. чел., а в среднем – 38,5 тыс. чел.