С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[Роман Широков]

То есть Вы всерьез полагаете, что Россия в начале 19 века могла за 5-10 лет покорить Центральный и Южный Казахстан, всю Среднюю Азию, всю Персию, весь Афганистан и еще жирный кусок Индии оттяпать???

Без Афганистана и куска Индии. Да могли установить контроль над стратегически важными точками и потом еще 10-15 лет утихомиривали это все (но не так как на Кавказе, намного меньше сил и средств потратив на это). Кусок Индии 50 на 50, в набег туда сходить можно, а вот удержать без мира с Лондоном или победы над ними на море вряд ли. Афганистан удерживать не кто и не предлагал, армией сквозь него и так пройти можно, а вот удерживать на фиг нужно. 

[Сергей Орешин]

Да могли установить контроль над стратегически важными точками и потом еще 10-15 лет утихомиривали это все

Так а почему в РИ тогда Николай Палыч так долго с этим Казахстаном возился-то? А в Среднюю Азию даже вовсе влезть не смог (не считая неудачного Хивинского похода). Внешних войн с 1831 по 1853 Россия не вела. Что мешало сосредоточить все силы и за 10 лет хапнуть всю Среднюю Азию?

но не так как на Кавказе, намного меньше сил и средств потратив на это

Не согласен. Сопротивление русским там было примерно сопоставимое.

Афганистан удерживать не кто и не предлагал, армией сквозь него и так пройти можно

Пройти армией через Афганистан?? Христианской армией "белого царя" вот так взять и пройти???

[марик]

Я по прежнему не могу понять глубокого смысла этих захватов. Англичане отнятое у эксплуатируемых народов морем возили. А русские примутся на арбах в Индию? До ж/д это не бессмысленно. Это глупо. Вокруг Каспия еще понять можно. Все остальное чтоб понадкусывать.   

Судя по игнорированию вопроса ответ отсутствует. 

 

Что мешало сосредоточить все силы и за 10 лет хапнуть всю Среднюю Азию?

Вот то выше и мешало. Смысла не имелось. Одни затраты. А потом Англия начала ковыряться у границ и стало жалко. Да и ж/д появились. 

[Сергей Орешин]

Вот то выше и мешало. Смысла не имелось. Одни затраты. А потом Англия начала ковыряться у границ и стало жалко. Да и ж/д появились. 

+1

[Абрамий]

Тут ещё надо  добавить  завоевание  Средней Азии  имело смысл ,   при учете того ,что там  можно выращивать  хлопок и другие южные культуры  и импортировать их в Европейскую Россию  .

А до  60-80-х годов 19 века  для России вполне хватало импортного  хлопка из США , Египта и Индии .

В 1913-1914 году в Туркестане было произведено 14 миллионов пудов  хлопка-сырца , а всего  в России  потребили хлопка-сырца  28 миллионов пудов  - т.е . за счет  собственных  ресурсов было покрыто 50%  потребности в хлопке .

И про использование  земельных и водных ресурсов Средней Азии  для выращивания  хлопка и  южных  сельскохозяйственных культур  в начале 19 века  никто и думать не мог  и даже в середине  19-го века об этом в России никто не думал .

И никакой инфраструктуры  для вывоза сельскохозяйственной продукции из Средней Азии  не было до начала строительства там железных дорог , а на  верблюдах  оттуда много не вывезешь .

И бюджет Туркестана был убыточным до 1906 года , когда с этой территории был получен доход в 372 тысячи рублей  .

 

 

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Абрамий

[Квестор]

План вторжения в Индию довольно стандартный. Объединенная русско-французская армия (70-80 тыс солдат) сосредотачивается в Астрахани. После чего перебрасывается через Каспий и высаживается в Персии. Шаха мы ставим перед фактом - либо он займет благожелательную к нам позицию (и тогда мы Персию курощать не будем, и даже по результатам похода прирежем к ней что-нибудь на востоке) либо он должен понимать, что русско-французский корпус очень даже может переориентироваться с Индии на Персию.
Обеспечив благожелательность шаха, русско-французские корпуса движутся на Герат. Заняв его, выступаем на Кандагар. Ну а там и собственно Индия уже рядом. Это ок. 1500 км. марша. За два месяца преодолеваем. Персия за мелкий прайс обеспечивает нас фуражом - а если нет, то смотри выше - мы ее предварительно курощаем. Сил вполне хватит - не забываем, что данное предприятие не исключительно русская затея - мы действуем совместно с французской армией. Цель данного рейда - выбить англичан из Индии, тем самым нанеся сильнейший удар по экономике Англии (дополняющий, напомню, континентальную блокаду). Это, в общем-то принуждение Англии к миру. Закрепляться в Индии всерьез мы не планируем - там уже как пойдет. Возможно протекторат над некоторыми раджами установим.

 

А вот после принуждения Британии к миру (каковой является главной целью индийского похода) начинается самое вкусное - попил Османской империи и ее раздел между Россией и Францией. Впрочем, идея русского порта в устье Шатт-эль-Араба мне тоже нравится.

[Doctor Haider]

Сколько солдат перемрет/заболеет от непривычного климата в пути? Сколько придется оставить гарнизонами? Ибо местному населению персидский шах не указ, особенно в Афганистане.

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Doctor Haider

[марик]

Насколько я помню в районе 1830г шах имел английских инструкторов и оружие. почему в данной ситуации он не получит даже больше и не примется с удовольствием резать чужаков по коммуникациям мне сложно представить. Тем более грабить население обязательно станут. Не русские, так французы. И выйдет на 1500км маршруте ДО Индии зеркало вторжения в Россию.  

[Квестор]

Сколько солдат перемрет/заболеет от непривычного климата в пути? Сколько придется оставить гарнизонами? Ибо местному населению персидский шах не указ, особенно в Афганистане.

А никто и не говорил, что будет легко. Зато в Индии несомненно союзники найдутся - они там постоянно с англичанами воевали, то одни раджи, то другие.

шах имел английских инструкторов и оружие. почему в данной ситуации он не получит даже больше и не примется с удовольствием резать чужаков по коммуникациям мне сложно представить

Потому что тогда русско-французская армия самого его урежет на голову и поставит правильного шаха. Силы априори неравные, чтобы так вот дергаться против России и союзной ей Франции. Оно шаху надо?

[Magnum]

 

 

[Вандал]

Объединенная русско-французская армия (70-80 тыс солдат) сосредотачивается в Астрахани. После чего перебрасывается через Каспий и высаживается в Персии.

Где Вы возьмете столько кораблей для перевозки всей этой армии?

А никто и не говорил, что будет легко.

Вопрос не в том легко или не легко, а в том, сколько надо войск для удержания коммуникационной линии. И сколько пополнений взамен умершим придется прислать.

На самом деле все неоднократно разжевывали на форуме. И ни разу любители воевать по глобусу не представили убедительных аргументов в пользу реалистичности этой кампании. По той простой причине, что они даже на карты взглянуть не удосуживаются.

[Роман Широков]

Вы слышали о буржуазной лже-науке логистике ?

да, а она против использовать в Персии 60 000 войск вместо 20 000?

[Квестор]

Где Вы возьмете столько кораблей для перевозки всей этой армии?

Есть Каспийская флотилия. Ну и к походу, естественно, будут готовиться. Транспорты построят в Астрахани. И потом, никто и ничто не требует перевозить войска разом. Можно по Каспию сколько надо, столько рейсов и сделать. Ничто этому не мешает.

[Роман Широков]

Я по прежнему не могу понять глубокого смысла этих захватов. Англичане отнятое у эксплуатируемых народов морем возили. А русские примутся на арбах в Индию? До ж/д это не бессмысленно. Это глупо. Вокруг Каспия еще понять можно. Все остальное чтоб понадкусывать. 

Напомню в РИ с Персами и так воевали, я просто предлагаю довершить войну до логического конца. При этом не лезть в с войнами в Европу(не против и не за французов). Туркестан и так позже завоевали почему бы это не сделать раньше? Что касается Индии то закрепиться там можно только при мире с англичанами потому как логистика иначе не позволит(товары по суши возить не выгодно и армию снабжать лучше то же по морю). Так что именно если идти в Индию (на чем я и не настаиваю в принципе, декларировать или делать это разные вещи) то или просто пограбить и выбить от  туда англичан, а вот закрепляться только при свободном море. Вообще для России дойти до границы с Индией и шантажировать что де шас как пойдем дальше очень выгодно, а вот завоевывать что то в Индии реально чревато но при определенном развитии событий возможно.

[Каминский]

А никто и не говорил, что будет легко.

будет не просто нелегко. Будет смертельно сложно. Фатально.

Цель данного рейда - выбить англичан из Индии, тем самым нанеся сильнейший удар по экономике Англии

Пупок развяжется.

Зато в Индии несомненно союзники найдутся - они там постоянно с англичанами воевали, то одни раджи, то другие.

Одни воевали с англичанами, а другие-  за них. И точно также там найдутся те, кто точно также будет воевать и против русских с французами. И эту войну ослабевшая, наполовину перемершая к тому времени армия. с растянутыми до ужаса коммуникациями проиграет.

после принуждения Британии к миру

За все наполеоновские войны, Россия ДВАЖДЫ вступала в союз с Францией против Англии. И ничего, никого это к миру не принудило. Тем более что Россия рассорится вдрызг с оккупировавшим и унизившим ее по самое не могу "союзником" еще на стадии подготовки к Великому Походу.

ачинается самое вкусное - попил Османской империи и ее раздел между Россией и Францией

А Турция значит сидит и ждет пока ее пилят. И с какого рожна французы отдадут ее русским.

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Каминский

[Ринн]

Обеспечив благожелательность шаха, русско-французские корпуса движутся на Герат. Заняв его, выступаем на Кандагар. Ну а там и собственно...

... Дурранийская и Сикхская империи (ну как "империи", однако тем не менее), с которыми англичане в РИ ещё несколько десятилетий мучились. И даже после них - ещё независимая конфедерация Маратхов, британская Индия она пока ещё только на юге полуострова, по побережью и в Бенгалии.

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Ринн

[Роман Широков]

в районе 1830г шах имел английских инструкторов и оружие

Они их имели и в войне 1803-1813 года что персам не разу не помогло. Ни первый не второй раз

[Роман Широков]

А до  60-80-х годов 19 века  для России вполне хватало импортного  хлопка из США , Египта и Индии .

Свой иметь лучше и дешевле

И никакой инфраструктуры  для вывоза сельскохозяйственной продукции из Средней Азии

Зато из Персии по есть Каспийское море называется, кстати в Северной Персии хлопок великолепно растет, а также хлеб и тутовые деревья(шелк)

завоевание  Средней Азии  имело смысл

В начале 19 века геостратегическое и борьба с рабством(освобождения русских), экономическое до постройки жд не большое

[Роман Широков]

Так а почему в РИ тогда Николай Палыч так долго с этим Казахстаном возился-то?

Не хотел, да и война на Кавказе много денег сжирала.

[марик]

Потому что тогда русско-французская армия самого его урежет на голову и поставит правильного шаха. Силы априори неравные, чтобы так вот дергаться против России и союзной ей Франции. Оно шаху надо?

А оно ему надо превращать страну в проходной двор и фактически быть ограбленым? его подданные укоротят и правильно сделают. Представьте, что через Польшу регулярно шляются войска в семилетней и селезских. Чем для Польши закончилось? 

Напомню в РИ с Персами и так воевали, я просто предлагаю довершить войну до логического конца. При этом не лезть в с войнами в Европу(не против и не за французов). Туркестан и так позже завоевали почему бы это не сделать раньше?

я  не спорю с принципом. я спрашиваю где выгода. 

 

[Роман Широков]

я спрашиваю где выгода.

Персия: хлопок, щелк, сельхоз угодья (можно помещикам раздать или колонистами заселить), выход к Индийскому Океану (особенно если договориться с турками по Тигру плавать) проще и дешевле плавать на Тихий Океан(Аляска,Камчатка и т.д) торговля с Готландской Индией, Восточной Африке, Индокитае, Индии (на тот момент она далеко не вся под англичанами), лишние поданные лишними не будут.

Туркестан все то же самое но меньше. Ну все вместе эксклюзивный рынок сбыта для русских мануфактур. Не Индия конечно, но выгодно должно быть.

[Сергей Орешин]

Коллега Квестор, Ваше предположение о русско-французском стратегическом союзе после РАЗГРОМА России в войне 1812 года в корне неверно.

Не будет никакого союза. Будут отношения сюзерен-вассал. Российская империя будет в роли Австрийской в 1809-1812 гг. и покорно предоставлять в распоряжение победителя свои вспомогательные войска, продовольствие, транспорт и т.д.

Все ништяки Франция будет брать себе. В итоге все кончится предсказуемым эпик фейлом Франции.

А в вариант сохранения франко-русского союза и "принципов Тильзита" и недопущения войны 1812 года я не верю. Тильзитский мир был никому не выгоден и постоянно той же Россией нарушался. Так что война была неизбежна. И в случае поражения, Россия теряет часть земель и становится сателлитом Франции Со всеми вытекающими последствиями

[Сергей Орешин]

Свой иметь лучше и дешевле

Вам же уже выше коллеги расписали, что импортный хлопок на ту пору был дешевле и получать его было удобнее, нежели Среднеазиатский

кстати в Северной Персии хлопок великолепно растет, а также хлеб и тутовые деревья(шелк)

Ну, Петр во время оно попер в Северную Персию и Прикаспий. Покуковали там русские, посидели и в конце концов поняли: сваливать надо оттуда, овчинка выделки не стоит.

В начале 19 века геостратегическое и борьба с рабством

В начале 19 века у Империи были другие приоритеты. Казахстан и Средняя Азия тогда особой ценности не представляли. Ибо пока не замирен Северный Кавказ и не покорено Закавказье - смысл туда соваться да и силы отвлекать нерационально. Или Вы предлагаете забить на Закавказье и Северный Кавказ и сосредоточиться исключительно на Казахстане и Средней Азии.

Не хотел

Ну, вообще-то хотел. Освоение и покорение Казахстана шли последовательно и постепенно. Российско влияние и владычество там усиливались с каждым десятилетием. Другое дело, что сам по себе характер данного ТВД предполагает медленное, длительное и постепенное его "окучивание".

можно помещикам раздать или колонистами заселить

Русские помещики как-то в более близкое Закавказье и Кавказ особо не лезли (за исключением Предкавказья), а Вы предлагаете им переть в Персию - насквозь мусульманскую страну с непривычным климатом и враждебным населением. Не-не, на такую авантюру российские помещики не подпишутся. Это Вам не в Херсонскую губернию "мертвые души гонять"

А колонисты - опять же, Персия - страна земледельческая. Куда Вы коренное население денете? В лучшем случае, будет нечто вроде Азербайджана - некий процент русских в крупных городах. Колонист туда массово не поедет, как не ехал он в Грузию, Армению, Дагестан и ту же Среднюю Азию

 

[Максим]

да, а она против использовать в Персии 60 000 войск вместо 20 000?

Резко против.

Эти 60 тысяч надо снабжать по отвратительным сухопутным дорогам. Если же их снабжать плохо- то 60 тысяч быстро сократятся до 20 тысяч-от голода и болезней.

[Вандал]

Есть Каспийская флотилия.

Вы думаете, я не знаю? А вот Вы, похоже, не в курсе ни её состава, ни её суммарной грузоподъемности.

Транспорты построят в Астрахани.

Ага, построят. Сколько на на Вашу операцию надо транспортов? Где взять столько дерева?

Можно по Каспию сколько надо, столько рейсов и сделать.

Замечательно. Сколько времени это займет? Уже выходит больше, чем отпущенные Вами 3 месяца.

да, а она против использовать в Персии 60 000 войск вместо 20 000?

Дело не в том, против она или нет, а в том, что конкретно Вы с логистикой на таком уровне не знакомы.