С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[Сергей Орешин]

Типа крепостное право отменит, как там начал?

В Австрии и Пруссии все же не Наполеон крепостное право отменил, а местные власти, сами. Вряд ли и здесь Бони решит влезать в социально-экономическую систему России и реформировать ее. Оно ему надо?

но зачем России Индия?

Вот и я не понимаю! Но некоторые коллеги на ФАИ почему-то упорно хотят ее завоевать...

[марик]

В Австрии и Пруссии все же не Наполеон крепостное право отменил, а местные власти, сами. Вряд ли и здесь Бони решит влезать в социально-экономическую систему России и реформировать ее.

Про Австрию не поручусь, но после 1801г левобережье Рейна отошло к Франции с соответствующими законами. На независимой части пришлось делать нечто, чтоб крестьяне не сбежали и в следующий раз хозяев на вилы не подняли. 

[Роман Широков]

Насчет потерь Великой армии: 30 тыс. - это только те, что были в той части Великой армии, отступавшей с самим Наполеоном. Причем и там ушедших назад было более 40 тыс. А ещё были австрийский корпус Шварценберга и 7-й Ренье на юге, 10-й корпус Макдональда на севере. Кроме того, в состав Великой армии включают и 11-й корпус Ожеро, хотя он вообще не переходил Неман.  Из 540 тыс., вошедших на территорию РИ, назад вернулось примерно 130-140 тыс. Еще примерно 100-110 тыс. вернулись в 1814 г. из русского плена. А самое "пикантное" тут то, что в русских исследованиях практически полным молчанием обходят тот факт, что с июня по сентябрь, корпуса Великой армии потеряли до 60 тыс. солдат одними дезертирами. И как не странно, большая часть этих немцев и итальянцев сумело выбраться из России и вернуться домой.

И как это противоречит сказанному мной выше

  4 часа назад, Роман Широков сказал: я же не говорю что они все погибли, но из 600 000 подконтрольных Наполеону войск в Пруссию вернулась только 34 000. Остальные или умерли или попали в плен или дезертировали или перешли на сторону противника.

Теперь насчет потерь русских: мне лень опять закапываться в источники. На форуме есть несколько тем, в которых я приводил данные по этому вопросу. В кампанию 1812 г. только регулярная армия понесла до 160 тыс. безвозвратных потерь. К этому стоит прибавть сравнимые цифры по ополчению, потери которого вообще предпочитают не учитывать.  Во время преследования отступающей Великой армии, потери русских были сравнимы с противником. И там и там основные потери были от голода, болезней(русские заразились от пленных тифом) и обморожения.

Спорить не буду, лично архивы не изучал. Может правы вы, может правы те чье мнения я привел.

[Роман Широков]

И на этом можно закончить. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жилин,_Павел_Андреевич по моему да. Такому источнику можно доверять на порядок больше чем вам. Без обид коллега не чего личного.

 

[Роман Широков]

Вот и я не понимаю! Но некоторые коллеги на ФАИ почему-то упорно хотят ее завоевать...

Лично я не её, а Среднею Азию и Персию (граница по Гиндукушу и берегу Индийского Океана). Ну и в Европу лезть по меньше (тиранов свергать, революции давить, воевать за чужие интересы, освобождать там кого нибудь). А что бы такой разворот был реалистичен ставим цель Индию. Кусочек оной при таком постановке вопроса рано или поздно захватим, а нет да пусть её.

[agnez]

Такому источнику можно доверять на порядок больше чем вам.

Покойный Жилин среди российских и зарубежных историков по периоду 1789-1815 гг. известен примерно так же, как бывший коллега Смельдинг(Прозоров) среди изучающих раннее средневековье - т.е. крайне небрежное отношение к фактим, прямые и косвенные подлоги/умолчание, демонстративный отказ использовать в своих работах иностранные источники. 

Почитайте хотя бы Троицкого по этому вопросу. Даже  насквозь официальный советский гуру 1812 года Любомир Бескровный, уж на что был дипломатичен, но и то критиковал книги Жилина за "небрежность и поверхостность". 

[Каминский]

Возвращается, чтобы готовить поход в Индию! Совместный с теперь уже союзной Россией. Требуется нанести удар по Англии, но добраться до нее напрямую (из-за британского флота) затруднительно, поэтому бить решено по "жемчужине короны". И вот (в 1814 году) объединенная русско-французская армия разными путями и корпусами добирается до Индии. Защищать ее шибко нечем, да и индусы переходят на сторону врагов Британии. В 1815 году Индия делится между русскими и французами + немалые независимые владения местных раджей. В 1816 французы и русские громят Порту - русский Константинополь стал реальностью. Франция захватывает Египет. Британия сдается.

С потерей Индии не потеряна Британия. Даже если предположить, что Александра укусил покойный папочка и он, заключив союз с французами полезет через горы и пустыни в Индию, половина этой армии сточится по дороге, а вторая половина - при попытке усмирения местного населения, которое вовсе не обязано встречать новых колонизаторов цветами. Англичане же, как и прежде, пользуясь своим преимуществом на море ( на что русско-французский союз не сможет повлиять от слова совсем), будут подкидывать солдат и оружие в с разных сторон индийского континента, всем кто захочет воевать на их стороне - а таких найдется немало, далеко не вся индийская верхушка так уж тяготилась английским господством.

А тем временем и Наполеон и Александр все больше тяготятся своим союзом и каждый прикидывает, как бы ему н...ть другого. Параллельно англичанка гадит везде где только можно: в Испании, Португалии, Турции, Иране, далее везде.

Подозреваю под таким соусом англичане еще и с бывшей колонией помирятся- которая от всей этой русско-французской красоты будет не в восторге.

[Tar-Mairon]

восстановит Речь Посполитую

По моим данным, он хотел восстановить ВКЛ (Литва+Западная Беларусь) как второго вассала, а не часть Польши. Да незачем это, давать такие плюшки. Не жирно? 

Финляндию отжать могут, да. Только все почему-то забывают, что Турция и Персия вроде как тоже были на стороне Бони, воюя против России. И они тоже захотят кусок. 

[moscow_guest]

По моим данным, он хотел восстановить ВКЛ (Литва+Западная Беларусь) как второго вассала, а не часть Польши.

Наполеон как раз НЕ хотел восстанавливать ВКЛ ни  в каком виде, рассчитывая использовать оккупированную им Литву исключительно, как разменную монету в переговорах с Александром.

[Serafim]

Подозреваю под таким соусом англичане еще и с бывшей колонией помирятся- которая от всей этой русско-французской красоты будет не в восторге.

Если вы про 13 колоний, то вот им точно будет плевать на все что творится в Европе. Более того, франко-руссы находятся хрен знает где, в то время как Британская Канада прямо под боком. Выбор кого унижать в этой ситуации очевиден. Вот только вряд ли они смогут что то сделать ибо нищеброды.

С потерей Индии не потеряна Британия. Даже если предположить, что Александра укусил покойный папочка и он, заключив союз с французами полезет через горы и пустыни в Индию, половина этой армии сточится по дороге, а вторая половина - при попытке усмирения местного населения, которое вовсе не обязано встречать новых колонизаторов цветами. Англичане же, как и прежде, пользуясь своим преимуществом на море ( на что русско-французский союз не сможет повлиять от слова совсем), будут подкидывать солдат и оружие в с разных сторон индийского континента, всем кто захочет воевать на их стороне - а таких найдется немало, далеко не вся индийская верхушка так уж тяготилась английским господством.

Зависит от умения ставить цели. Если задача будет просто сделать Индию своей собственной это одно, и тогда результат может получится очень неплохим для континенталов и плохим для Британии. Если решат сами начать колонизировать получат просто массу гемороя ибо логистика.

[Каминский]

Если вы про 13 колоний, то вот им точно будет плевать на все что творится в Европе.

Нет.

Выбор кого унижать в этой ситуации очевиден.

Нет.

Вот только вряд ли они смогут что то сделать ибо нищеброды.

Нет.

Если задача будет просто сделать Индию своей собственной это одно, и тогда результат может получится очень неплохим для континенталов и плохим для Британии.

Для континенталов результат будет плохим в любом случае. И Индия "своей собственной" на тот момент быть не может- ее тупо некому отдать. Да и мышление тогда иное-  раз завоевали, так надо брать.

Если решат сами начать колонизировать получат просто массу гемороя ибо логистика

Гемморой будет в любом случае.

[Роман Широков]

  22 минуты назад, Serafim сказал: Если вы про 13 колоний, то вот им точно будет плевать на все что творится в Европе. Нет.   22 минуты назад, Serafim сказал: Выбор кого унижать в этой ситуации очевиден. Нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-американская_война Да причем в РИ

[Каминский]

Да причем в РИ

Типа я не знаю. И все равно- нет.

[Сергей Орешин]

Коллеги, да какая Индия, о чем Вы? В РИ победоносная Россия 50 лет с гаком покоряла Среднюю Азию и с трудом ей овладела. 

А тут - разбитая Россия, утерявшая часть своих земель, униженная Наполеоном - да какая Индия-то???

[agnez]

Развилка запоздала. Тут её надо делать самое позднее в день Бородино. Вообще смотрим соответствующую тему за 2012 год.

А ещё лучше, если онная развилка случится раньше: или Даву успевает перехватить и уничтожить 2-ю армию Барклая под Салтановкой, или Жюно под Смоленском не страдает мигренями, и действует более расторопно - вовремя оседлав Московскую дорогу, преградив путь отступающим русским армиям. 

[agnez]

Грязные подробности насчет русских потерь в 1812 году: сам Александр I в письме к австрийскому императору летом 1813 года, говоря о потерях России в 1812 году, писал: "Провидение пожелало, чтобы 300 тыс. человек пали жертвой во искупление беспримерного нашествия".

Троцкий, Шведов, Попов, Голденков пишут, что безвозвратные потери русских в кампании 1812 г. превысили 300 тыс., из них 175 тыс. небоевые. 

К примеру: Кутузов, выведя из Татурина 120 тыс. армию, получив в ходе наступления подкреплений до 20 тыс., в Вильно привел 27.5 тыс. голодных и оборванных солдат. Платов, имея в октябре в казачьих полках примерно 15 тыс., подошел к Неману всего с 1500 казаков - 90% потерь. 

По осторожной оценке Безотосного, общие потери России в 1812–1814 гг. можно оценить приблизительно в диапазоне до 1 миллиона человек...

[Роман Широков]

И все равно- нет.

ПОЧЕМУ

В РИ победоносная Россия 50 лет с гаком покоряла Среднюю Азию

В РИ основную работу сделали за 10 лет

[Роман Широков]

А тут - разбитая Россия, утерявшая часть своих земель, униженная Наполеоном - да какая Индия-то???

А вот тут согласен

Коллеги, да какая Индия, о чем Вы?

При развилки в 1812 не какая, а если развилка в 1801 или в 1805 как я предлагал выше то возможно.

[Роман Широков]

По осторожной оценке Безотосного

[Роман Широков]

"Провидение пожелало, чтобы 300 тыс. человек пали жертвой во искупление беспримерного нашествия".

Если вместе с гражданским то вполне реально.

Кутузов, выведя из Татурина 120 тыс. армию, получив в ходе наступления подкреплений до 20 тыс., в Вильно привел 27.5 тыс

Из недошедших более 45 000 на следующий год встали в строй. И оставшиеся явно не все умерли.

[Сергей Орешин]

В РИ основную работу сделали за 10 лет

Эмм... вообще-то при Николае I с трудом замирили Казахстан и потерпели полное фиаско с налета разгромить Хорезм.

При Александре II воевали с 1864 по 1881 гг.

При Александре III - локальные бои на Юге Туркмении + Памирские экспедиции против горцев.

10 лет - это Вы явно погорячились

[Сергей Орешин]

а если развилка в 1801 или в 1805 как я предлагал выше то возможно.

Не думаю. Возьмем те же Крымские походы в 18 веке. Как известно, стартовали русские из Среднего Поднепровья - и то потребовалось огромное напряжение сил и проведение не одной воинской кампании, чтобы пройти степи до Перекопа, взять Крым и закрепиться там.

А Вы планируете, наступая от Оренбурга - управиться за одну кампанию и дойти аж до Бенгальского залива. Явный галактический осетр!!

[Кот]

В этой АИ Александр по каким-то причинам решил, что "все пропало".

На основании чего?

 

Весь административный аппарат государства   целехонек  в столице, ну взяли враги еще один губернский город, -от которого  до Петербурга лягушатникам ещё топать и топать... - на зиму глядя.

При этом армия у нас ещё осталась, и вполне боеспособная - сами писали:

Кутузов отводит армию к Можайску, как и в РИ и готов продолжать борьбу,

Так с чего "всё пропало"?

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Кот

[moscow_guest]

А Вы планируете, наступая от Оренбурга - управиться за одну кампанию и дойти аж до Бенгальского залива. Явный галактический осетр!!

Именно так. Завоевание Индии по суше - 100% галактизм.

[Сергей Орешин]

Завоевание Индии по суше - 100% галактизм.

А по морю - Роял Нави не допустит