С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[moscow_guest]

А по морю - Роял Нави не допустит

Собственно поэтому это и нереально.

[СЕЖ]

Ну даже если в другом Наполеон наглеть не будет то в этом пункте точно из победы выжмет по максимуму. Зачем тогда вообще нужен был поход 1812 года.

 

Смотрим как он ободрал Пруссию или Австрию. Не говоря что если вариант с колонизацией.

Так вроде бы по условию, Наполеон особенно не наглеет. Одно дело воевать в Европе, другое - в России (пространство). Поэтому вместо новой испанской войны, хочется получить союзника. Если будет колонизация тогда другое дело

До изгнания врага с территории страны как минимум.

А максимум взятие Парижа?

 

Армия разбита  даже при разгроме под Бородино далеко не вся и есть партизаны.

Армия возможно разбита (именно разбита) при Бородино в данной развилке. Кто есть? Партизаны? А кто это или что это? Какие-то деревенские босяки, дремучие мужики победят великого Наполеона? Вам самим не смешно? - примерно так можно рассуждать, не опираясь на послезнание.

Тильзит был по сути раздел сфер влияния в Европе довольно выгодный России и то в России воспринимался как позорная капитуляция, а вы хотите договариваться с врагом который занял Москву.

И что, новый мир заключить нельзя? Новые сферы влияния? Франция вторгнется в Африку, Россия пойдет на Индию. Ну занял враг Москву, и дальше что?

Завоевав по ходу Среднюю Азию и Персию. Я же не говорю что Платов англичан в море скинет. По расходам и потерям это была бы война сопоставимая с войной портив Наполеона включая войны 1805-1807 и 1812-1814 годов.

Ну если походу завоевывать Среднюю Азию и Персию, тогда да. Всего то делов. Я ему про логистику, а он про победы. Война против Наполеона шла в Европе, вода рядом, крестьяне рядом, география известна, еды достаточно, климат - норма. Теперь Средняя Азия и Персия - климат жаркий, толком о данных землях не знаем, воды мало, продовольствия мало. И это еще преодоление "пограничья". А нам еще в Индию вторгаться. Только чем и когда?

Ну то что его Наполеон раскатет Александр знать не мог, а вот союз который ему от отца достался мог бы и не разрывать и активно в нем участвовать.

Александр был молод и горяч. Получил один раз, потом второй раз, а теперь и третий раз - тут и поумнеть можно.

[Serg]

Кто есть? Партизаны? А кто это или что это? Какие-то деревенские босяки, дремучие мужики победят великого Наполеона? Вам самим не смешно? - примерно так можно рассуждать, не опираясь на послезнание.

В Испании, в это время, французы держали 300 тысяч, уже четвертый год отбиваясь от "деревенских босяков и дремучих мужиков".

[Сеня]

очередной попаданец знающий наперед все даты и кого резать. Я сам всех поляков отправлял в Сибирь, а прямо сейчас курощу имения на Украине. Но разница с альтернативой, что тогдашние люди должны иметь причины для подобных действий

 

уничтожение элиты завоёванного народа это стандартная примочка всех завоевателей-например так делали немцы с пруссами. Князей вырезать, а население онемечить. То что элита помнила о своей империи и не хотела русифицироваться-это вы сами пишете.И факт столетней упорной вражды к Москве не секрет был и для царя. Как известно местная элита с восторгом встречала Наполеона (в Вильно собирались конгрессы местной знати, где они клялись в верности Бонапарту) и польские войска ему верно служили.Те основание вполне готовое.Например явно враждебное массы польского народа к русским отмечал в воспоминаниях Давыдов.

[Schneider]

В Испании, в это время, французы держали 300 тысяч, уже четвертый год отбиваясь от "деревенских босяков и дремучих мужиков".

Ну, всё же они там отбивались во многом и от англичан. Да и испанцы далеко не были босяками-мужиками - хунты при поддержке тех же англичан снабжали целые армии, у Блейка и Фрейре были вполне регулярные войска, организованные по полкам-дивизиям.

[Serg]

Ну, всё же они там отбивались во многом и от англичан. Да и испанцы далеко не были босяками-мужиками - хунты при поддержке тех же англичан снабжали целые армии, у Блейка и Фрейре были вполне регулярные войска, организованные по полкам-дивизиям.

Также как и в России. Тоже регулярная армия, по силе никак не меньше чем у Веллингтона, та же английская помощь, и пространства сильно побольше, как и населения. Да и партизаны далеко не босяки, а всё больше аристократы.

[марик]

уничтожение элиты завоёванного народа это стандартная примочка всех завоевателей-например так делали немцы с пруссами. Князей вырезать, а население онемечить

В каком простите это веке было? Давайте вы нам с подробностями расскажите как Наполеон элиты вырезал или русские в Бухаре и на Кавказе. Можно и англичан в Индии. 

Как известно местная элита с восторгом встречала Наполеона (в Вильно собирались конгрессы местной знати, где они клялись в верности Бонапарту) и польские войска ему верно служили.Те основание вполне готовое.Например явно враждебное массы польского народа к русским отмечал в воспоминаниях Давыдов.

Как известно русские с удовольствием перенимали обычаи поляков причем еще до разделов, но и после. На самом деле надо было отменить крепостное право, очень быпомогло в борьбе с поляками, но зачем русским барам земли без мужиков? Читайте посоветованную книгу и может узнаете нечто о реальной политике гнилого царизма и причинах. Ах, да. еще есть Западные окраины Российской империи. Там внезапно обнаруживаются украинцы до австрийского генштаба. Пришлось даже запрещать издания книг на несуществующем языке. 

[Роман Широков]

Эмм... вообще-то при Николае I с трудом замирили Казахстан и потерпели полное фиаско с налета разгромить Хорезм. При Александре II воевали с 1864 по 1881 гг. При Александре III - локальные бои на Юге Туркмении + Памирские экспедиции против горцев. 10 лет - это Вы явно погорячились

Основные завоевания с 1864-1872(Ташкент,Коканд,Хива,Бухара). При Николае 1 Казахстан не замиряли, а строили крепости по соглашению с с местными биями и султанами(вполне добровольно с их стороны кстати) в основном с 1840-1855 причем по остаточному принципу в плане финансирования и использую крайне не значительные силы. Причем это движения крепостями на юг и началось после провала Хивинской экспедиции(плохая подготовка,но не военное поражения). Период с 1872 по 1895 остаточное движение и замирения территорий уже занятых или подконтрольных.

Изменено 22 Nov 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

А Вы планируете, наступая от Оренбурга - управиться за одну кампанию и дойти аж до Бенгальского залива.

Где я такую глупость писал? 

Я предлагаю под лозунгом изгнать подлых лаймов из Индии лет за 5-10 завоевать Среднею Азию и Персию с Закавказьем. А после этого если повезет то и кусочек Индии (например долину Инда с Приречьем). И денег это будет стоить столько же сколько на войны с Наполеоном в РИ потеряли с 1805-1807 и 1812-1814. Но профиту Империи принесет на порядок больше.

[Роман Широков]

Именно так. Завоевание Индии по суше - 100% галактизм.

Македонцы,арабы,монголы,Тамерлан, Бабур и Надир Шах смотрят на вас с недоумением.

[Роман Широков]

Так вроде бы по условию, Наполеон особенно не наглеет

 

Ну если походу завоевывать Среднюю Азию и Персию, тогда да. Всего то делов. Я ему про логистику, а он про победы. Война против Наполеона шла в Европе, вода рядом, крестьяне рядом, география известна, еды достаточно, климат - норма. Теперь Средняя Азия и Персия - климат жаркий, толком о данных землях не знаем, воды мало, продовольствия мало. И это еще преодоление "пограничья". А нам еще в Индию вторгаться. Только чем и когда?

Наполеон какой то альтернативный. 

Индия вместо походов в Европу, причем в РИ в то же время в том же климате успешно воевали правда силы задействовали небольшие около 10 000 в АИ естественно намного больше . Но цель настоящая не Индия а все что захватят по ходу.

 

[Сергей Орешин]

При Николае 1 Казахстан не замиряли, а строили крепости по соглашению с с местными биями и султанами(вполне добровольно с их стороны кстати) 

Исатай Тайманов, Махамбет Утемисов, Кенесары Касымов, Жанкожи нурмухамедов и их бытыры смотря на Вас с явным недоумением. 

А в реале только с Кенесары Касымовым РосИмперия воевала целых ДЕСЯТЬ лет, с 1837 по 1847 гг. Только с одним из казахских ханов (правда, человек он был весьма талантливым и многие его сравнивают с имамом Шамилем).

Так что замиряли Казахстан еще очень как. И сил на это потратили много.

лет за 5-10 завоевать Среднею Азию и Персию с Закавказьем.

Но как??? В РИ мы на Кавказе провозились 50 лет. Столько же в Средней Азии. В 18 веке на Крым и Северное Причерноморье ушло полстолетия, если считать от Прутского похода и до 1783. А Вы предлагаете за 5-10 лет захватить огромные степные, полупустынные, пустынные и горные районы, населенные мусульманскими народами.  Полный нереал. 

На таком ТВД "малой кровью, могучим ударом" явно не выйдет. Только медленное, постепенное продвижение вглубь с постройкой опорных крепостей.

[Сергей Орешин]

Не говоря о том, что само по себе завоевание Персии - явный галактизм. В РИ Россия с большим трудом взяла Северный Азербайджан и Восточную Армению у персов, а максимальное продвижение рос. войск - это Тебриз.

Македонцы,арабы,монголы,Тамерлан, Бабур и Надир Шах смотрят на вас с недоумением.

Пример не совсем корректен. Надир-Шах и так был правителем Персии. А Среднюю Азию и Афган он никогда не контролировал - так, отдельные регионы в Туркмении и Герате. Большая часть этого региона был вне сферы его контроля. Попытка Надира с ходу овладеть Дагестаном позорно провалилась. А его поход в Индию - это обычный грабительский набег, да и Индия от Персии не столь далеко, как от России.

Бабур тоже Среднюю Азию не контролировал. А его Индийский поход - ну так извините, наступал он не от Оренбурга, а из Кабула. Что как бы две очень большие разницы. И он был мусульманином что немаловажно.

Арабы провозились над покорением Ирана, Средней Азии, Афгана и Северной Индии 70-80 лет. Явно не 5-10 как Вы предлагаете. И потом с большим трудом там давили многочисленные восстания, пока их оттуда-таки не выперли (но ислам, правда, остался)

Монголы потратили на это дело 40-50 лет, примерно как РосИмперия.

А пример с Сашей Македонским тоже некорректен, ибо он завоевал только небольшую полосу земледельческих оазисов. Пустыни и тем более степи он никогда не контролировал. Да и не пытался их захватить, т.к. понимал, что это - нереал.

Индия вместо походов в Европу

Франки попытались повоевать в Индии в 1799 г., помогая Типу-Султану. Не особо получилось. А после Абукира и провала Египетско-Сирийской кампании стало очевидно, что в Азию им лучше не соваться, лучше в Европе воевать

[Сергей Орешин]

А вообще, если исходить из предложенной развилки, т.е. Наполеон громит Россию в 1812 г. - то это означает только одно: Российская Империя низводится до уровня Австрийской Империи, превращаясь в сателлита Наполеона. Ни о каком "равноправном партнерстве" речь уже не пойдет.

[Сергей Орешин]

И в дальнейшем Россия будет, как и все прочие сателлиты Наполеона (Пруссия, Австрия, Вестфалия, Неаполь и т.д.) поставлять контингенты своих войск, продовольствие и т.д. для нужд Великой Армии и новых войн Бонапарта.

Так что если году этак в 1815-м Бони пойдет на Индию, то русские войска будут играть при нем точно такую же роль, как пруссаки и австрийцы в 1812-м. Ну или как румыны и венгры у Гитлера в 1941-м. То есть будут на подхвате.

Ну, а т.к. Индийский поход - это авантюра похлеще Московского похода, то обратно из него не вернется уже никто, включая и самого Бони.

Что приведет к попилу его Империи между вассалами и англичанами, которые снова будут на коне и соорганизует многочисленных вассалов на восстание против Франции

[Роман Широков]

В РИ Россия с большим трудом взяла Северный Азербайджан и Восточную Армению у персов, а максимальное продвижение рос. войск - это Тебриз.

Там больше корпуса не использовали, а чаше всего дивизией обходились. Вопрос если на ТВД использовать 3-6 корпусов за сколько до Бендер-Абаса и Герата контроль распространим?

Бабур тоже Среднюю Азию не контролировал.

Он с Оша родом вообше то и захватывал индию именно средниазиатскими войсками.

[Владимирович]

Там больше корпуса не использовали, а чаше всего дивизией обходились. Вопрос если на ТВД использовать 3-6 корпусов за сколько до Бендер-Абаса и Герата контроль распространим?

Вы слышали о буржуазной лже-науке логистике ?

[Роман Широков]

И сил на это потратили много.

Да ну? Много это сколько в дивизиях

Кенесары Касымовым

Обычный неуловимый Джо, который даже с ротой русских справиться не мог

[марик]

А кормить и снабжать войска не надо. Подумаешь, в афганистане при современном транспорте и пробитом Саланге очень ограниченный контингент держали в том числе и по этой причине. А нам через да до самых теплых морей. 

 

Я по прежнему не могу понять глубокого смысла этих захватов. Англичане отнятое у эксплуатируемых народов морем возили. А русские примутся на арбах в Индию? До ж/д это не бессмысленно. Это глупо. Вокруг Каспия еще понять можно. Все остальное чтоб понадкусывать. 

 

[Роман Широков]

если считать от Прутского похода и до 1783.

А если считать от Ивана Грозного то вообще ого го го 

Франки попытались повоевать в Индии в 1799 г., помогая Типу-Султану.

Франки контролировали пол Индии до семелетней, а их помощь Типу-Султану больше моральной была

[СЕЖ]

В Испании, в это время, французы держали 300 тысяч, уже четвертый год отбиваясь от "деревенских босяков и дремучих мужиков".

А англичан там не было... Наверное Наполеон держал какие-то силы в Пруссии, Австрии, Италии. И если мужики 4-й год воюют с армией, это не показывает что мужики/партизаны эту армию могут победить.

Наполеон какой то альтернативный. 

Индия вместо походов в Европу, причем в РИ в то же время в том же климате успешно воевали правда силы задействовали небольшие около 10 000 в АИ естественно намного больше . Но цель настоящая не Индия а все что захватят по ходу.

Коллега, вы не поверите. Но развилка у нас то же альтернативная!

Можете ставить запятые, а то предложение плохо читается? Кто воевал, с кем воевали, какими силами воевали? Если персидские войны, то русских там было не больше 8 тысяч (согласитесь снабжать 8 тысяч человек легче, чем снабжать тысяч 50), а персы - они жители этих мест, привычны к климату. И одно дело будет обороняться от персов, и другое - персы обнаруживают что неверные идут их покорять.

 

[Роман Широков]

На таком ТВД "малой кровью, могучим ударом" явно не выйдет. Только медленное, постепенное продвижение вглубь с постройкой опорных крепостей.

Да но при таком продвижении при наличие политической воли и финансирования нужно как раз 5-10 лет, а если действовать по остаточному принципу как в РИ то 50 лет

А вообще, если исходить из предложенной развилки, т.е. Наполеон громит Россию в 1812 г. - то это означает только одно: Российская Империя низводится до уровня Австрийской Империи, превращаясь в сателлита Наполеона. Ни о каком "равноправном партнерстве" речь уже не пойдет.

Да и поэтому не на какой мир русские не пойдут и парад казаков в Париже становиться  неизбежным.

[Роман Широков]

Не говоря о том, что само по себе завоевание Персии - явный галактизм.

Как раз таки нет, и с точки зрения логистики на много легче чем захват Средней Азии. А с точки зрения военных усилий намного легче чем война с Османами и завоевания легче удержать в плане вмешательства других держав.

[Сергей Орешин]

Да но при таком продвижении при наличие политической воли и финансирования нужно как раз 5-10 лет,

То есть Вы всерьез полагаете, что Россия в начале 19 века могла за 5-10 лет покорить Центральный и Южный Казахстан, всю Среднюю Азию, всю Персию, весь Афганистан и еще жирный кусок Индии оттяпать???

Он с Оша родом вообше то и захватывал индию именно средниазиатскими войсками.

Бабур никогда не контролировал всю Среднюю Азию, а лишь ее малую часть. И в Индию пошел, когда его Шейбаниды выперли из родовых земель. И наступал он, повторяю, не от Оренбурга. И был он мусульманином по вероисповеданию.

И. напоследок: его потомкам понадобилось полстолетия, чтобы закрепиться в Индии. А вовсе не с налета они там все покорили.

Да ну? Много это сколько в дивизиях

А что решают дивизии на подобном ТВД?? Ну, Василий Голицын нагнал огромню армию в свое время и попытался с налета Крым взять. Обломался. Ну, Петр занял в Персидском походе немало земельки - и что?? Потом там куча людей перемерла от малярии и других болячек - и все эти земли мы сдали.

Обычный неуловимый Джо, который даже с ротой русских справиться не мог

Ну так и Шамиль в открытых боях с русскими редко когда побеждал. Равно как и черкесы А война тянулась ого-го сколько. Так и в Казахстане. В боях и стычках русские били казахов - ну и что?? Все одно валандались несколько десятков лет, пока закрепились там.

Ибо степи, горы, пустыни с налету за в 19 веке не взять

[Сергей Орешин]

Да и поэтому не на какой мир русские не пойдут

Ну все же "партия мира" была в 1812 году при дворе. Сбрасывать ее со счетов не надо.

И, опять же, Наполеон зарвался, когда сделал ставку на блицкриг. При ином подходе могло бы и выгореть дельце