С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[Роман Широков]

Индия конгломерат из различных народов, говорящий на разных языках и верящих в разных богов. Персия более гомогенна. Сложнее будет играть на противоречиях.

Персы-тюрки, шииты-сунниты, есть на чем играть. Не так как в Индии, но тем не мение 

[Роман Широков]

коллега слышал что-нибудь о сипаях ?

У англичан в Индии 150 000 с Сипаями вообще то было.

Потому что у русских только два союзника : русская армия и русский флот,

И дальше...ну хорошо сколько по вашему нужно русских солдат что бы контролировать Персию в начале 19 века.

[Максим]

Персы-тюрки, шииты-сунниты, есть на чем играть. Не так как в Индии, но тем не мение 

Не сравнить с Индией где мусульмане, индуисты, буддисты и народов под 1000.

[Роман Широков]

И культурный уровень народов Туркменистана ниже. Кроме того, к тому времени уровень военной техники вырос.

первое очень спорно, второе я и не отрицаю

[Роман Широков]

Не сравнить с Индией где мусульмане, индуисты, буддисты и народов под 1000.

Не сравнить, но за счет в разы меньшей площади и населения Персии контролировать в конечном счете  всяко легче чем всю Индию.

[Вандал]

До Верного надо с начало войска, артиллерию, боеприпасы и т.д. перебросить. На месте есть только еда. Вот за этим

Это называется: на охоту ехать - собак кормить. К походу это все уже должно быть переброшено. Не знаете, что такое база или магазин?

Смотрим от Верного до Хивы 1850 км

Ну вот и смотрите. Верный основан в 1854, а Хиву взяли только в 1873. Почти 20 лет понадобилось. Сначала покорили Коканд, а только потом устроили поход на Хиву.

граница Юго-Восток уже Белуджистан

А что Белуджистан? Оттуда до Британской Индии еще ого-го.

от Горгана до Мешхеда 466

А дорога там была? Мы вот в последний раз выяснили, что не было. Так что путь в Мешхед из Горгана лежит через Тегеран.

И вот так у Вас всё.

Далее берем аналогии в РИ России для контроля Средней Азии хватало 30 000(площадь такая же, населения примерно в 10 раз меньше чем в Персии)

Неверно. Повторяю: Вам нет необходимости контролировать степи и пустыни. Поэтому с точки зрения площади, территория Персии намного больше. А то, что населения на порядок больше, потребности в войсках не сокращает.

Англичане в середине 19 века ЕМНИП в Индии которая в 5 раз больше по площади и в 10 раз по населению имели 150 000 вместе с туземными подразделениями. 

Начнем с того, что англичане выстраивали покорение Индии очень долго, порядка ста лет. Я же фильм привел, посмотрите. Так что вопрос надо ставить так: если через 90 лет завоеваний англичанам для контроля над Индией все еще требовалось 150 тысяч войска, то сколько же понадобится русским для контроля всей территории в первые десятилетия?

 

[Вандал]

второе я и не отрицаю

Нет, отрицаете, поскольку берете нормативы контроля над Туркестаном вооруженных винтовками, зачастую казнозарядными, и пулеметами, туркестанских линейцев, а применяете их к солдатам, вооруженным дульнозарядными мушкетами с кремневыми замками. Из них на 200 шагов попасть в человека можно только чудом.

Не сравнить, но за счет в разы меньшей площади и населения Персии контролировать в конечном счете  всяко легче чем всю Индию.

Непосредственно англичане контролировали только где-то половину территории Индии. Остальное - вассальные им князьки.

[Роман Широков]

Не знаете, что такое база или магазин?

Знаю, но он не бесконечный и его то же пополнять регулярно надо

Оттуда до Британской Индии еще ого-го.

Вот и хорошо, меньше лаймы психовать будут

[Вандал]

Знаю, но он не бесконечный и его то же пополнять регулярно надо

Создать запас на несколько месяцев боевых действий для отряда в несколько батальонов вполне возможно. Ну а пополнять периодическим подвозом транспортов. Поскольку маршрут пролегает по территории Российской империи (Семиреченская область), тут нет надобности в организации полноценных этапов, достаточно просто придавать этому транспорту сотню казаков, а всех возничих вооружить, в случае нападения кочевников повозки ставятся в вагенбург, их возничие отбиваются огнем, а казаки атакуют.

Но вот с увеличением размера отряда проблемы нарастают очень быстро. 

[moscow_guest]

Всё время подготовки этого мега-похода англичане находатся в идеальном положении. Их никто не трогает (нечем, всё, что есть, растянуто по дороге в Индию), никакие их доходы в Индии не затронуты (пока не начнётся массированное вторжение в собственно Британскую Индию), так что они - хозяева положения, выбирающие, где нанести удар. Полагаю. их тогда хватит и Испанию у Наполеона отобрать.

Французам в РИ, видать, страшно повезло, что их император потерпел полный разгром в России, а не в Индии.

Изменено 22 Nov 2015 пользователем moscow_guest

[Волдик]

Французам в РИ, видать, страшно повезло, что их император потерпел полный разгром в России, а не в Индии.

Воистину.

 

Кстати, не было когда АИ, что Бонапартий застрял в Египте?

(Это ж как бы микро-репетиция, на Березине он бросал армию уже не в первый раз, это отработанный приём... а тут то ли "передумал"(ТМ), типа совесть проснулась, то ли англичане лучшем караулили...  В общем - выхода не было (в обоих смыслах), пришлось становиться фараоном...  Не было?)

 

["Ди"]

Россия с 1810 года целенаправленно готовилась к новой войне с наполеоновской Францией. И только то, что император французов упередил русских с развертыванием армии и значительно превзошел русские силы в числе, предопредилило ход кампании 1812 года. Не прислушайся Наполеон к донесениям Даву и Понятовского, вполне может статься, война бы началась с вторжения русских на территорию Пруссии и ВГВ.

План вторжения в Польшу 1811, верно? А как бы развернулся ход сражений  при таком развитии событий? Смог бы Наполеон победить?

[ВАЛХВ]

С начало надо выйти к Индийскому Океану и получить свободу плаванья по Тигру.

Тут надо выбирать либо, либо. Оба проекта громадные и на десятилетия. Два параллельных РИ не потянет. Мне центрально- азиатский больше нравится из-за отсутствия на начальном и среднем периодах конфронтации с просвещенными пиратами. А также тем, что мы не растекаемся по Ойкумене, а по ходу дела консолидируем свой державный массив. Сам же Китай в минских границах это как бы условный финал. Достижим-недостижим это как получится. Не получится, все равно степи, пустыни и тайги к северу и западу от стены хороший приз.

Без этого до постройки Транссиба логистика не позволяла что то серьезное делать в районе Тихого Океана. Например захват и заселения Орегона и Калифорнии с Гавайями или война против Китая или Японии.

Знаете, как раз в эпоху до ЖД владивостокский залив геополитическая пустота, никого не интересующая. И даже этот остров, назовем его Южный Сахалин, ничем серьезным не обороняется и никто в его водах не господствует.

А Орегоны это вы бросьте. У нас на ТО еще и порта нет и ни одной верфи. А что мешает создать их вместо пустых мечтаний о заокеанских краях? Все это конечно при условии - забиваем с Павла Петровича на Европу. Допустим посылает этот царь Суворова вместо Италии взять Дунайские княжества и на этом ставит первую жирную точку. А вторую окончательную, это когда французы курощат Австрию и Пруссию, а мы им помогаем, исправляя разделы РП и итоги Семилетней войны. И все. После того в Азию-с... 

[Вандал]

У нас на ТО еще и порта нет и ни одной верфи.

В рассматриваемое время есть. Охотск с верфью. По одному бригу в год строить могли. Устраивали относительно регулярные рейсы до Петропавловска.

Вот только добираться до того Охотска. От Иркутска как-то добраться до Лены, затем по Лене, а от Лены - Охотским трактом через горы, более тысячи верст.

[ВАЛХВ]

В рассматриваемое время есть. Охотск с верфью. По одному бригу в год строить могли. Устраивали относительно регулярные рейсы до Петропавловска.Вот только добираться до того Охотска. От Иркутска как-то добраться до Лены, затем по Лене, а от Лены - Охотским трактом через горы, более тысячи верст.

Да, путь мягко говоря, не близкий. Тогда выход один - построить там железоделательную мануфактуру с медницкой мастерской ( где-то на Амуре возможно ), канатную, парусинную мастерские и строить из местных уже изделий. Частично окупать дело плаваниями на промысел и торговлей. От бригов перейти к фрегатам и так далее. Все интереснее, чем накачка вымпелами Маркизовой лужи. Задача минимум - господство на море в районе Кореи и Японии и у берегов своих владений - Камчатка, Чукотка.

[Роман Широков]

Да, путь мягко говоря, не близкий. Тогда выход один - построить там железоделательную мануфактуру с медницкой мастерской ( где-то на Амуре возможно ), канатную, парусинную мастерские и строить из местных уже изделий. Частично окупать дело плаваниями на промысел и торговлей. От бригов перейти к фрегатам и так далее. Все интереснее, чем накачка вымпелами Маркизовой лужи. Задача минимум - господство на море в районе Кореи и Японии и у берегов своих владений - Камчатка, Чукотка.

ИМХО дешевле строить на Балтике и своим ходом на ТО перегонять 

[moscow_guest]

План вторжения в Польшу 1811, верно? А как бы развернулся ход сражений при таком развитии событий? Смог бы Наполеон победить?

На 100% бы победил. В этом случае все те факторы, что действовали в 1812-ом году против Наполеона (растянутость коммуникаций и партизаны), здесь бы действовали против русских. А в качестве "вишенки на торте" - тактический талант самого императора, выражающийся в выигрыше пары генеральных сражений. Ну и Великая Армия вполне себе цела.

Изменено 23 Nov 2015 пользователем moscow_guest

[Роман Широков]

Тут надо выбирать либо, либо. Оба проекта громадные и на десятилетия

А если так:

1) Персия

2)Средняя Азия

3) Застенный Китай

Срок реализации Азиатской программы 30-50 лет, параллельно максимально активное заселение Южной Сибири(насколько логистика без жд позволит).

А также тем, что мы не растекаемся по Ойкумене, а по ходу дела консолидируем свой державный массив.

Выход к Индийскому Океану в районе Персидского залива как раз логически доплнит и завершит картину

 

[moscow_guest]

А если так:

1) Персия

2)Средняя Азия

3) Застенный Китай

И Звезда Смерти в придачу.

[ВАЛХВ]

ИМХО дешевле строить на Балтике и своим ходом на ТО перегонять

Частично да. Но гонять на ремонт обратно нет. Флот без развитой береговой базы хилое растение. Лучше один раз вложиться, чем надеяться на кругосветную подмогу.

[Роман Широков]

И Звезда Смерти в придачу.

Если не воевать с Наполеоном и не лезть в Европу с подавлением революций и спасанием единоверцев и прочих братушек, то за 30-50 лет вполне реально. и пользы от этого будет на порядок больше чем от марша по Парижу или независимости греков, сербов и т.д.

[Вандал]

Тогда выход один - построить там железоделательную мануфактуру с медницкой мастерской ( где-то на Амуре возможно ), канатную, парусинную мастерские и строить из местных уже изделий.

Вот это всё в Иркутске было при Адмиралтействе.

От бригов перейти к фрегатам и так далее.

Ну это вряд ли. Надо смотреть: растет ли в тех местах лиственница. В реале длина строившихся на верфи кораблей не превышала 30 м.

[moscow_guest]

Кстати, не было когда АИ, что Бонапартий застрял в Египте?

Если застрянет в Египте, то капитулирует, как в РИ Мену, может чуть позже. Деваться ему, отрезанному от снабжения, некуда, а местным такой "фараон" даром не нужен.

[Роман Широков]

Частично да. Но гонять на ремонт обратно нет. Флот без развитой береговой базы хилое растение. Лучше один раз вложиться, чем надеяться на кругосветную подмогу.

Это понятно база на ТО с сухим доком и эллингами необходима, причем лучше в не замерзающем порту(где?), но это только ремонтироваться и мелочь строить.

[moscow_guest]

Если не воевать с Наполеоном и не лезть в Европу с подавлением революций и спасанием единоверцев и прочих братушек, то за 30-50 лет вполне реально. и пользы от этого будет на порядок больше чем от марша по Парижу или независимости греков, сербов и т.д.

А, если за 50 лет - то да.