Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Или он или его сын Ласло попытаются дождаться подходящего момента и попытаться вернуть корону Неаполя ( как в РИ оба пытались вернуть корону Венгрии), что явно не понравится Византии.

Ну уж чего-чего, а в этом плане за неаполитанских Ласкарисов не опасаюсь. Сколько раз те же Валуа-Анжуйские в РИ пытались "вернуть корону Неаполя".....

[Shnurre]

Ну уж чего-чего, а в этом плане за неаполитанских Ласкарисов не опасаюсь. Сколько раз те же Валуа-Анжуйские в РИ пытались "вернуть корону Неаполя".....:rolleyes:

Ну, в возвращение короны я тоже не верю.

Тут основной минус, что Венгрия получается стабильно-враждебной т. к. эти попытки будет совершать. Мне кажется иметь нейтральную ( и ослабленную ) Венгрию, фокус внимания которой на Севере и Западе и нейтральный Неаполь приятнее, чем дружественный Неаполь и более сильную Венгрию, внимание которой сосредоточено на Юге и Востоке( особенно учитывая, что основные цели Византии в этот, вроде бы в Азии). Впрочем, это дело вкуса, разумеется.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Shnurre

[LAM]

Вы так говорите "сменить веру", как будто это что-то плохое.

Да тут речь не столько о самой вере, сколько о реакции Лайоша. Лайош - законный сюзерен Боснии, а у Твртко есть такой братик по имени Вук. И вернуть себе боснийский престол в 1366 году Твртко смог лишь потому, что Лайош в конце концов поддержал его, а не Вука. У Вука по прежнему немало сторонников, После "измены" Твертко Лайош признает Вука, и Твртко придется бороться не за Мачву а за Боснию.

[Shnurre]

Да тут речь не столько о самой вере, сколько о реакции Лайоша. Лайош - законный сюзерен Боснии, а у Твртко есть такой братик по имени Вук. И вернуть себе боснийский престол в 1366 году Твртко смог лишь потому, что Лайош в конце концов поддержал его, а не Вука. У Вука по прежнему немало сторонников, После "измены" Твертко Лайош признает Вука, и Твртко придется бороться не за Мачву а за Боснию.

В АИ, скорее всего, нет конфликта Твртко с Лайошем в 1363 году, а значит и восстание Вука, вероятно, не состоится.

Но в любом случае, на начало 1370-х положение Твртко в Боснии уже весьма прочно, что в АИ, что в РИ. Косвенным показателем этого является то, что в РИ Твртко короновался, и хотя не разорвал формально связей с Лайошем, де-факто стал абсолютно независимым, но Лайош Вука поставить не попытался. Если бы Лайош мог это провернуть с серьезными шансами на успех, он бы точно попробовал.

При этом, даже если Твртко будет сидеть в Расе, его время реакции на события в Боснии куда быстрее, чем у Лайоша. Кроме того, в его распоряжении теперь не только боснийские войска ( а их ему в РИ вполне хватало, чтобы конфликтовать с Лайошем) но и сербские. Так что, да, пожалуй при живом Лайоше Твртко сам нападать на Венгрию поостережется, но от нападение Венгрии, даже, возможно поддержанного какими-то заговорщиками в Боснии( слишком сильными они, впрочем, быть не могут, иначе Лайош действовал бы и в РИ) отбиться сможет без особых проблем.

 

В целом, Босния с Сербией выглядит куда сильнее и богаче, чем Босния с любыми возможными захватами в Хорватии и Далмации ( тем более что у Сербии и Боснии экономические плюсы отлично суммируются - вместе получается очень серьезный игрок на рынке цветных и драгметаллов, наличие Зеты решает вопрос удобных каналов сбыта, которые в РИ  Твртко решал долго и упорно, вместе еще эффективнее давить на Рагузу и т. п.).

 

Тем более, что никакие серьезные захваты и уступки невозможны без кризиса в Венгрии. А в ситуации такого кризиса действовать Сербобоснией как минимум не менее эффективно. Так что синица в руке и журавль в небе получаются очень условные. Тут скорее наоборот - журавль в руке ( Сербию дают здесь и сейчас) и синица в небе ( возможные захваты в Венгрии ) против просто синицы в небе ( захваты в Венгрии ), причем и синица в первом случае, кажется, более жирная.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Shnurre

[LAM]

де-факто стал абсолютно независимым, но Лайош Вука поставить не попытался. Если бы Лайош мог в этот момент поставить вместо Твртко Вука, он бы точно это сделал.

Да вроде бы в 1373-м братья примирились (В 1370-м еще воевали. А смерть Стефана Уроша 5 - это 1371)

А уважаемый  Георг правильно указал, что в РеИ коронация Твертко интересам Лайоша существенно не повредила. Твертко был нужен как союзник против Венеции  и буфер перед османами.

Возможно и в АИ Лайош отнесется к коронации Твертко спокойно, если тот проявит готовность решить спорные вопросы полюбовно

Буфер с Византией - он тоже полезен.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем LAM

[LAM]

Смута в Византии будет (сейчас в процессе обдумывания) то на 1371 год она будет давно закончена

А как же крах Шелкового пути в 60-х ?

[Shnurre]

Да вроде бы в 1373-м братья примирились (В 1370-м еще воевали. А смерть Стефана Уроша 5 - это 1371)

Примирились действительно, похоже, в это время, но вот разбил и изгнал Твртко Вука, казалось бы, уже в 1367 - всего через год с небольшим  после начала восстания. Но если бы Лайош был готов поддержать Вука с серьезными шансами на успех в 1377, думаю, опять бы поругались, дурное дело не хитрое. В момент коронации Твртко в 1377 Вук еще был жив, и Лайош вполне мог бы его использовать. Не стал, значит было слишком мало шансов.

 

В АИ у Твртко на начало 1370-х положение в Боснии должно быть значительно прочнее, чем в РИ, и восстание Вука вряд ли произойдет, так что с пятой колонной у Лайоша будет еще хуже, чем в РИ.

Другое дело, что до смерти Лайоша Твртко сам на обострение не пойдет. Но если Лайош попробует ударить, должен отбиться без особых проблем.

 

Предлагаю прекратить дискуссию. Аргументы высказаны, мы их с Вами просто по-разному интерпретируем. Вряд ли эта ситуация изменится, если повторить эти аргументы еще по нескольку раз

[wizard]

Венгрия детерминировано враг Византии просто по условиям нахождения. карта так сказать.

Крестовый поход вполне может быть против Византии,Сербии и Боснии с АИ Битвой при Никополе, так как Босния в условиях унии с Сербией детерминировано опять таки уходит из сюзеренитета Венгрии под защиту Византии с переходом народа в Православие. Крестовый поход французского рыцарства с венгерским королем... Не уберегли филиппаV, получаем Валуа и все прелести карла Безумного.

[Georg]

Мне кажется иметь нейтральную ( и ослабленную ) Венгрию, фокус внимания которой на Севере и Западе и нейтральный Неаполь приятнее, чем дружественный Неаполь и более сильную Венгрию, внимание которой сосредоточено на Юге и Востоке( особенно учитывая, что основные цели Византии в этот, вроде бы в Азии). Впрочем, это дело вкуса, разумеется.

С ближним прицелом - возможно так оно и выглядит, как вы сказали.

 

Пожалуй, это в каком-то смысле просчет Византии - продолжающаяся Анжуйская Венгрия( тем более, пока она в близких отношениях с Польшей и Чехией) более враждебна, и, вероятно, более опасна чем Анжуйский Неаполь и Люксембуржская Венгрия( к тому же ослабленная интеррегнумом и гражданской войной). Это и хорошо, не любая хитрая комбинация должна приносить успех, должны быть и относительные неудачи.

Хотя не думаю что "стабильная враждебность Венгрии" будет так уж угнетать Константинополь - у Византии с Венгрией надежные "буферы", а что касается Неаполя - подавляющее большинство завоевателей, являвшихся туда с севера в XIV-XV веках, начиная от Лайоша Великого и кончая Карлом VIII Валуа, возвращались понуро и печально - наверное место такое гиблое.

 

Но ежели смотреть с послезнанием - Неаполь как осознанный культурный посредник между Италией и Византией дает бонусы, многократно перекрывающие все подобные сиюминутные издержки. Вплоть до возможности более успешных контактов на предмет унии Церквей. Тем более что расположен сей культуртрегер под боком у Рима и определенным образом влияет на папство.

 

 

А как же крах Шелкового пути в 60-х ?

Не знаю такого. Путь рухнул в акурат в средине XIV века, сразу вслед за Чумой. Шок от этого краха - это именно 1350ые. 1360ые - это уже попытка победившей в междуусобном конфликте стороны скомпенсировать потери за счет удара по Египту в союзе с Кипром.

 

 

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

Но ежели смотреть с послезнанием - Неаполь как осознанный культурный посредник между Италией и Византией дает бонусы, многократно перекрывающие все подобные сиюминутные издержки. Вплоть до возможности более успешных контактов на предмет унии Церквей. Тем более что расположен сей культуртрегер под боком у Рима и определенным образом влияет на папство.

Да, пожалуй если смотреть вдолгую размен действительно удачный.

Впрочем, думаю, при принятии решения ни мои соображения, ни, тем более, Ваши не могли быть значимым фактором. Решаются все-таки относительно локальные цели - помочь восцариться родственникам в хорошем месте ( это получилсь), увеличить градус смуты у исторического противника ( с этим получилось в точности наоборот).

[Georg]

А вот "усидит" ли он? Сигизмунд - парень властолюбивый, начнет зажимать магнатов и пытаться аннулировать вольности, полученные от Лайоша.

В Венгрии вполне себе усидел, хотя обстановочка там была ну ничуть не лучше. И главное:

Мария умрет от родов где-то в 1395.

В РеИ она умерла following a riding accident - в лошадиной катастрофе.

Действительно - смерть Марии полная случайность, которой в АИ случаться необязательно, а она - "король". Поэтому тут ситуация не то что "турнуть", а то что жена и теща будут держать Сигизмунда на коротком поводке. И детей, которых Мария ему родит (а она родит - в РИ на момент смерти была беременна) - воспитывать в "польскости" (Елизавета как чистокровная славянка и Пястовна по матери несомненно использует это в целях пропаганды).

 

Для Сигизмунда естественно как раз таки поднять свой престиж и доказать свою эффективность в Польше, организовав крестовый поход на Литву с целю посажения на престол в Вильно обретающегося у Ордена католика Витовта (саму идею полагаю подаст Сигизмунду Януш Мазовецкий), и отжать под это дело в пользу Польши земли юго-западной Руси в границах максимального продвижения на восток Казимира Великого. Старший братец Венцеслав полагаю всемерно посодействует, поднимая свой подмоченный престиж в Германии, и если сам не пойдет в Пруссию, то чешское войско пришлет, да и в Германии князья-добровольцы найдутся.

А Сигизмунд без Венгрии не будет вести себя как-то иначе, с возможной отменой войн - переходом в реформы?

А после событий, во время которых произошла смерть Вацлава, у него есть варианты не допустить ГВ в Чехии? Гуса-то ему все равно наверное придется сжигать, если он будет императором СРИ? Хотя у нас тут, за отсутствием Владислава в Неаполе, еще и Констанцский собор под вопросом.

 

Ядвигу я все же отдал бы за Габсбурга на месте Карла - зачем ему еще одна ссора на границе?

Согласен.

Тогда предлагаю следующие брачные рокировки - Джованну выдаем за Вацлава, овдовевшего в 1386 году. А за Ласло (Владислава) идет РИ вторая жена Вацлава, София Баварская.

Гы. Похоже со временем Венгрия достанется Люксембургам (наследникам Марии) вслед за Польшей и Чехией. Потому что в РИ не было детей ни у Джованны в двух браках, ни у Владислава в трех.

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Действительно - смерть Марии полная случайность, которой в АИ случаться необязательно, а она - "король". Поэтому тут ситуация не то что "турнуть", а то что жена и теща будут держать Сигизмунда на коротком поводке. И детей, которых Мария ему родит (а она родит - в РИ на момент смерти была беременна) - воспитывать в "польскости" (Елизавета как чистокровная славянка и Пястовна по матери несомненно использует это в целях пропаганды). Для Сигизмунда естественно как раз таки поднять свой престиж и доказать свою эффективность в Польше, организовав крестовый поход на Литву с целю посажения на престол в Вильно обретающегося у Ордена католика Витовта (саму идею полагаю подаст Сигизмунду Януш Мазовецкий), и отжать под это дело в пользу Польши земли юго-западной Руси в границах максимального продвижения на восток Казимира Великого. Старший братец Венцеслав полагаю всемерно посодействует, поднимая свой подмоченный престиж в Германии, и если сам не пойдет в Пруссию, то чешское войско пришлет, да и в Германии князья-добровольцы найдутся.

Убедили.

если он будет императором СРИ

А вот выберут ли польского короля кайзером?

за отсутствием Владислава в Неаполе, еще и Констанцский собор под вопросом

Почему?

А за Ласло (Владислава) идет РИ вторая жена Вацлава, София Баварская

Ласло в этой АИ может прожить дольше и жениться вторично. Он же в РИ помер совсем молодым.

[Владислав]

А вот выберут ли польского короля кайзером?

Венгерского же выбрали

[Georg]

А вот выберут ли польского короля кайзером?

А какая разница курфюрстам, польский он король или венгерский? Он курфюрст Бранденбургский.

В РИ Сигизмунд как венгерский король с треском слил Никополь, здесь же как польский король он крестит Литву, посадив там на престол католика Витовта и осуществив вековечную мечту немецкого рыцарства. В АИ Сигизмунд круче.

Ласло в этой АИ может прожить дольше и жениться вторично. Он же в РИ помер совсем молодым.

Коллега, он в РИ трижды вступал в брак, и не произвел на свет ни одного ребенка. И где это он "помер совсем молодым"??? Тридцать семь лет, самый фертильный период прожит.

Почему?

В РИ Владислав, завоевав Папскую область, тем самым вынудил Иоанна XXIII принять условия Сигизмунда.

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Венгерского же выбрали

Венгрия всё же Германии ближе Польши.

А какая разница курфюрстам, польский он король или венгерский? Он курфюрст Бранденбургский. В РИ Сигизмунд как венгерский король с треском слил Никополь, здесь же как польский король он крестит Литву, посадив там на престол католика Витовта и осуществив вековечную мечту немецкого рыцарства. В АИ Сигизмунд круче.;)

Да, в этом плане Вы правы. Но тогда "великая западнославянская держава" того-с, накрывается. Будет великая немецкая.

Коллега, он в РИ трижды вступал в брак, и не произвел на свет ни одного ребенка.

Насколько я понимаю, он в РИ не проявлял рвения в исполнении супружеских обязанностей.

И где это он "помер совсем молодым"??? Тридцать семь лет, самый фертильный период прожит.

Насколько я знаю биологию, мужчина имеет шанс оплодотворить женщину и в сорок, и позже.

[Georg]

Венгрия всё же Германии ближе Польши.

Чем?

Насколько я понимаю, он в РИ не проявлял рвения в исполнении супружеских обязанностей.

С тремя женами?

Насколько я знаю биологию, мужчина имеет шанс оплодотворить женщину и в сорок, и позже.

А до?

 

 

[Ottokar]

С тремя женами?:crazy:

Ну вроде первую он быстро бросил, а брак с третьей был скорее фиктивным.

Чем?

Это мое мнение скорее субъективное, но ведь весь XIV век Венгрия всячески вовлекалась в имперскую политику, я уж не говорю про немецкое преобладание в городах.

[Georg]

Это мое мнение скорее субъективное, но ведь весь XIV век Венгрия всячески вовлекалась в имперскую политику

Это каким образом? Ни Карл, ни Лайош в Германию особо не лезли. А династических браков с германскими княжескими домами у Пястов вообще больше.

я уж не говорю про немецкое преобладание в городах.

Я вам страшный вещь скажу - в Польше оное преобладание тоже в наличии. Самих городов поменьше  - это да, а процент немецкого населения в городах как бы не больше. Потому кстати и "третье сословие" в отличии от Чехии не получило представительства в польских сеймах - вся городская верхушка в Польше XIV века была немецкой.

Ну вроде первую он быстро бросил, а брак с третьей был скорее фиктивным.

Уклониться от исполнения супружеских обязанностей с первой он гарантированно не мог, ибо на тот момент зависел от ее отца. С третьей - я конечно не верю что за время ее обитания в Кастельнуово любвеобильный король к ней не прикоснулся, но тут спорить не буду - для статистики и двух хватит.

Может прекратим тянуть сову на глобус, а ? А то тут кто-то некогда считал отсутствие детей в двух браках Евтахия Булонского (сына Стефана Блуасского) достаточной гарантией его бесплодия.....

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Крукс]

Насколько я знаю биологию, мужчина имеет шанс оплодотворить женщину и в сорок, и позже.

Теоретически -  и в 60, и в 70 и вообще верхнего предела как бы не установлено, всё индивидуально. Вот только это именно шанс, и чем дальше - тем этот шанс ниже.  Ниже того, что был "а до?"  -  в 18 или там в 28. 

 

Ну и обязанности - обязанностями, но ведь и бастарды у него вроде как неизвестны? 

[Ottokar]

Уклониться от исполнения супружеских обязанностей с первой он гарантированно не мог, ибо на тот момент зависел от ее отц

Внимание на даты:

Владислав был женат трижды, но законных детей не оставил. В 1390 году первым браком в Гаэте женился на Констанции де Кьярамонте (ок. 1377—1423), дочери графа Манфреда де Кьярамонте (ум. 1391). Супруги развелись в 1392 году. 12 февраля 1403 года в Неаполе вторично женился на Марии Лузиньянской (1381—1404), дочери кипрского короля Якова I.

То есть с первой женой Владислав жил в браке два года, со второй - год. В случае с Марией Энгиенской:

В марте 1407 Владислав выступил в новый поход и 16 апреля опять осадил Таранто. Марии, оказавшейся в безнадежной ситуации, пришлось вступить в переговоры, завершившиеся 23 апреля заключением брака с королём. Благодаря этому княжество Таранто и графства Лечче и Солето были включены в состав королевских владений, а Марию с детьми 24 мая отправили в Неаполь, где она до смерти Владислава проживала в замке Кастельнуово. Возможно, она фактически была пленницей короля; почти никакого влияния на политику не оказывала (известно лишь несколько инструкций, данных флорентийским послам в отношении Марии).

Владислав умер семь лет спустя, причем большую часть времени проводил в походах. Грубо говоря, что мы видим? А то, что большую часть своего правления Владислав вообще не состоял в браке. Здесь же у нас принципиально иная ситуация - во-первых, Владислав (точнее, здесь уже Ласло) растет не при развратном неаполитанском дворе, а в Венгрии, а во-вторых, он научится жить в постоянном браке (сперва с Ядвигой, потом - с Софией Баварской). Кстати, если София никого не родит - Ласло может развестись с ней, как в РИ развелся с первой женой.

Ни Карл, ни Лайош в Германию особо не лезли

А как же поддержка венграми Фридриха Красивого?

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Владислав умер семь лет спустя, причем большую часть времени проводил в походах.

Сабж тем не менее по всем свидетельствам вел чрезвычайно активную и не шибко разборчивую сексуальную жизнь. Внебрачных детей должна была быть куча. Хде?

сперва с Ядвигой

Сразу с Софией. Ядвигу оставят Вильгельму.

Кстати, если София никого не родит - Ласло может развестись с ней, как в РИ развелся с первой женой.

Если обзаведется бастардом, что докажет вину Софии а не его, тогда да. Если нет - нет.

 

Само по себе наплевательское отношение Владислава к бракам и обзаведению наследниками ни на какие мысли не наводит, ась?

А как же поддержка венграми Фридриха Красивого?

Как-то маловато для того чтобы говорить о "вековой вовлеченности" Венгрии.

Изменено 26 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

И вообще, когда дело дойдет до таймлайна - автор темы в подобных спорных вопросах всегда прав;)

ОК, извините.

Само по себе наплевательское отношение Владислава к бракам и обзаведению наследниками ни на какие мысли не наводит, ась?;)

Кстати, это странно. Кого он тогда видел наследником? Не Джованну же, тем более, что она родить не могла.

[Georg]

Не Джованну же, тем более, что она родить не могла.

В договоре с папой Иоанном XXIII в июне 1412 года папа по требованию Владислава как ленный сюзерен Неаполя признал его преемницей именно Джованну.

Кстати, это странно.

Если он понимал что детей у него точно не будет - все встает на свои места.

[Ottokar]

Если он понимал что детей у него точно не будет - все встает на свои места.

Но он же не мог не понимать, что у Джованны детей тоже не будет. Она женилась в двадцать восемь лет, а на момент смерти Владислава ей уже было за сорок.

[Крысолов]

Похоже со временем Венгрия достанется Люксембургам (наследникам Марии) вслед за Польшей и Чехией

Какую великую и страшную картину вы нарисовали. А если они еще и германскую корону за собой закрепят?