Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Shnurre]

Деньги и совместные предприятия с греческими купцами имеет Флоренция (Ваш ТЛ). у нее флота нет?

Ну, у Флоренции, казалось бы, даже выхода к морю еще нет. Так что о ее флоте говорить несколько странно.

[Georg]

Флоренция (Ваш ТЛ). у нее флота нет?

Нет.

Генуя вступит в войну за нулевой эффект

За свою торговую "империю" на Черном море. В которой кроме двух полноценных колоний (Кафа в Крыму и Ликостомо в дельте Дуная) еще экстерриториальные фактории в Варне, Белгороде-Днестровском, Тане, Тамани, Сухуми, Поти и Трапезунде. И которая уже зарабатывает кучу денег не на транзите караванных дефицитных товаров Индии и Китая, а на крупнооптовой торговле товарами черноморского региона в черноморской же акватории. Ну и товарами окрестностей - от соболей далеких Перми и Печоры до серебра Трапезундского Аргирополя.

 

В деньгах Генуя не теряет просо потому что экономит на охране и гарнизонах.

Охрана и гарнизоны - это местные. Генуэзские колонисты, переселившиеся в колонии на ПМЖ, либо (чаще) туземцы, получившие гражданство Республики. Которые зарабатывают и окупают себя сами.

 

вы меня удивили.

Бывает.

проход византийских (венгерских) купцов через территорию венгрии означает контроль Венгрии?

Угу. Венгерский король с рудниками Словакии и так до неприличия богат, а вы ему хотите еще и пошлины с трансконтинентального транзита подкинуть.

венгерский порт в дельте или рядом с Дунаем. и это кошмар. Но такого нет и не предвидится.

Есть. Есть генуэзский порт в дельте Дуная, пожалованный генуэзцам еще Ногаем. Ликостомо, современная Килия. После описанных в таймлайне побед венгерского короля, который основывает Молдавскую марку и вассалит Валахию - Генуя получает через Ликостомо альтернативный канал связи со своей черноморской колониальной сетью. А Венгрия - лучший друг Генуи, ибо оба - смертельные враги Венеции.

 

не дать Генуэзским войскам проходить через Дарданеллы

А смысл? Они пройдут по Дунаю. Генуе не нужно гонять боевые корабли через Дарданелы - ничто не мешает строить боевые галеры на Черном море. Леса, конопли, льна - на рынке региона, простите, дохрена; а бойцов и спецов легко перебросить по Дунаю. И по нему же - организовать транзит дефицитных товаров в обход Босфора.

 

но собственно и Генуя и Венеция понимают что сильная Византия и так выкинет их нафиг.

Вот не понимают они этого в упор, и правильно делают.

 

и потом пираты Византии лет 70 назад в ТЛ уже показали Венеции где раки зимуют.

Угу. Перехватывая венецианские конвои в Египет. Венецианцы и генуэзцы способны перехватывать византийские конвои, идущие к западноверопейским рынкам сбыта с ничуть не меньшим успехом.

 

Наступать еще раз на грабли войны ради разумного предоложения ценой максимум в 10 % прибыли ? Они что идиоты?

Ну вот к примеру Джанибек такое разумное предложение и делал - возвращайтесь на рынок, но я повышаю пошлины. Республики пошли на войну, блокаду и убытки, но с нарушением былых договоров не смирились. Ну идиоты, что тут поделаешь.

 

не говоря уже о том что есть Флоренция, Сицилия, Арагон и Франция и их купцы которые с удовольствием выкинут республики с рынка. как выкинули их при османах.

Вот только хоть сколь-либо серьезный военный флот с боевым опытом из этого списка есть лишь у Арагона, точнее у Каталонии. У Флоренции нет даже выхода к морю, Сицилия в Ж, провансальцев к этому времени с треском вынесли даже с рынков Магриба. Король Франции ради них не почешется, бо Столетняя. "Морские республики" рулят.

 

Заранее вкладываться они не будут. Будет товар будут и дистроибьюторы . святоместо ...

Угу. Пока там сложится та самая сеть, "сдохнет либо ишак, либо эмир, либо я".

 

Ну и вообще. Без войны - с учетом позиций Генуи на Черном море, а так же, как показывает РИ конфликт с Джанибеком, легкой возможности блока Генуи и Венеции в таком раскладе - не обойдется. Как минимум 5 лет республики смогут воевать и не давать ромеям нормально торговать по Средиземному морю.

 

Это означает что на 5 лет аристократы, рядовые стратиоты и монастыри, прочно подсевшие на западный продовольственный и винный рынок, лишаются сбыта. Владельцы городских ремесленных эргастириев, прочно подсевшие на западный товарный рынок, лишаются сбыта.

 

А правит не законный император, а всего лишь регент. Которого - в случае если все (военная, городская, церковная) элиты империи будут недовольны его политикой - подвинут с занимаемой должности легко и непринужденно.

 

И он, сволочь такая, тоже это понимает.

 

[wizard]

но по ТЛ у Вас есть мощные купцы в Вмзантии которые торгуют наравне с Генуей и Венецией при участии Флорентийских капиталов? они что за 50 лет не поднялись?

тьфу за какие 50 если по памяти это ТЛ года так 1275. 75 лет.

[Georg]

но по ТЛ у Вас есть мощные купцы в Вмзантии которые торгуют наравне с Генуей и Венецией при участии Флорентийских капиталов? они что за 50 лет не поднялись?

Полагаете влияния ограниченной группы торговых олигархов хватит на то, чтобы противостоять объединенным "аграриям" и "производственникам"? Причем практически все крупные купцы-транзитники сосредоточены в Константинополе, провинциальные центры живут ремеслом (что делает ситуацию еще более "чреватой").

Изменено 16 Nov 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

Он может. Но с другой стороны - после смерти Душана в ходе венгерского реванша к Боснии вернется Захлумье - возможно даже сторицей, с прибавкой в виде Требинья. Что опять повышает статус Котроманичей солидно выше "крупных хорватских магнатов". Что касается Завершья - даже мне пока не понятно кому в итоге оно достанется, вполне возможно что вернется к Боснии.

Здесь есть сразу несколько возможных соображений:

 

1. Даже если ослабление Сербии произойдет, как это произошло в РИ, кажется, что вероятность того, что отвоеванные у Сербии земли отойдут именно Боснии далеко не стопроцентна. Скорее всего, как Вы и написали, реванш будет происходить не силами одной Боснии( а она в ослабленном виде может и не решиться ударить даже по ослабленной Сербии, тем более, что в АИ, в отличии от РИ, Босния отбилась от Душана только с помощью Венгрии, поэтому и уверенности в собственных силах у Котроманичей явно будет меньше, чем в РИ), а с активным участием Венгрии. При этом, Захлумье( которым Босния владела меньше 10 лет), а уж тем более Требинье не может считаться по праву принадлежащим Боснии, а значит и общего недовольства непередача этих земель Котроманичам не вызовет. При этом, Лайош не может не знать о заигрываниях Стефана Котроманича с Душаном, поэтому усиливать Твртко кажется нерациональным( особенно, учитывая, что в РИ  Лайош отобрал у Твртко Завершье, а в АИ может отобрать Соли и Усору, как в РИ отобрал Завершье). Даже если Лайош почему-то решит не включать отвоеванные земли в свой домен, куда логичнее отдать их какому-нибудь верному ( а также не слишком могущественному ) хорвату, чем слишком сильному и не особо верному Твртко. То же самое верно и про Завершье - сами Котроманичи их у Душана явно не отобьют, а Лайош его банам Боснии отдаст только если без этого будет никак не обойтись. В самом лучшем для Котроманичей случае, они могут получить пару крепостей или городов, причем, вероятно, не составляющие с их основными владениями общей массы.

 

2. Даже если смерть Душана произойдет, как и в РИ, совсем не факт, что ослабление Сербии будет таким же сильным, как и в РИ. Стефан Слабый более компетентным правителем, конечно, станет вряд ли, но, как минимум, одной из угроз его власти в РИ в АИ не будет - Синишы в АИ нет. Такого серьезного расширения, как в РИ, в АИ при Душане явно не произойдет, поэтому и его полководцы, в РИ получившие огромные наделы в Македонии, в АИ будут слабее, а часть из них может и не выдвинуться. Кроме того, значительная часть самых активных из них -Углеша, Вукашин, Алтоман и Воислав Войновичи - с запада или имеют владения на западе - могут сплотиться вокруг короля, ощущая угрозу своим владениям( кажется, в начале правления Стефана Слабого турки не казались смертельной угрозой, а вот того, с кем имел проблемы сам Душан, недооценивать не будут). Да и Византия вряд ли заинтересована во фрагментации Сербии и вполне может ограниченно поддержать короля в споре с магнатами.

 

3. В РИ смерть Душана не была естественной. Насколько я понимаю, неизвестно был ли он отравлен или заболел. В первом случае у РИ-отравителя может не быть поводов убивать Душана - в АИ весьма отличаются и его внешняя политика, и внутриполитическая ситуация( например, в АИ нет конфликта с отцом и подозрений в отцеубийстве). Во втором случае у Душана высокая вероятность не заболеть в АИ - в РИ он заболел на завоеванных у Византии территориях, и в АИ он там просто может не оказаться. А если Душан проживет еще, хотя бы, лет 5 то изменений будет еще больше - умрет Елена Болгарская, а она сыграла во фрагментации Сербии важную роль.

 

Пункты 2 и 3, кончено, далеко не обязательные, в принципе, все, наверное, может пойти и как в РИ, но вот пункт 1 кажется относительно серьезным.

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

При этом, Лайош не может не знать о заигрываниях Стефана Котроманича с Душаном

А в АИ они будут?

куда логичнее отдать их какому-нибудь верному ( а также не слишком могущественному ) хорвату

В случае отсутствия "дефрагментации Сербии" такой "хорват" их банально не удержит. А Котроманичи удержат.

 

Лайош отобрал у Твртко Завершье, а в АИ может отобрать Соли и Усору, как в РИ отобрал Завершье

Все так. Но Захлумье при всем этом выглядит априори боснийским, даже если Босния без Завершья и Усоры.

Даже если смерть Душана произойдет, как и в РИ, совсем не факт, что ослабление Сербии будет таким же сильным, как и в РИ.

Оно может и не быть сильным, но ЕМНИП Мачву Лайош отобрал у Уроша еще до начала "дефрагментации". То что в процессе этого "отбирания" Котроманич отхватит Захлумье - кажется естественным. Все же эта католическая область была привязана к Сербии насильственно.

Стефан Слабый более компетентным правителем, конечно, станет вряд ли

Угу. То есть определенная степень бардака все равно будет.

Да и Византия вряд ли заинтересована в дефрагментации Сербии и вполне может ограниченно поддержать короля в споре с магнатами.

Угу. Тем более что женой Уроша тут будет не Анка Басараб, а младшая дочь Василия III Мария (РИ прототип выдан за Франческо Гаттилусио). Но, учитывая войну Византии на востоке, от потери Мачвы и Захлумья Сербию это спасет вряд ли.

В РИ смерть Душана не была естественной.

В этом плане предпочитаю придерживаться детерминизма.

Тем более я подозреваю что он в 1350ых таки даст ромеям повод себя травануть...

 

 

 

[wizard]

Полагаете влияния ограниченной группы торговых олигархов

из вашего ТЛ очевидно следует что Флорентийцы пришли в Константинополь со своими деньгами под гарантии императорской власти. о каких ограниченных вы говорите? имея деньги в размере не меньшем чем у Генуи и имея поддержку двора они должны иметь влияние как бы не меньшее чем Венеция и Генуя вместе взятые.

и потом Византия опасается Генуи. Венгрия в союзе с Генуей против коалиции Сербия и Венеция.

на чьей стороне будет Византия и кого будут вышвыривать? да и на вашей стороне Флоренция.

кстаи а как отразится на благосостоянии Флоренции ее участие в делах Востока. может она избежит банкротства? если нет то ее доля в черноморской торговле исчезает и кстати а кого они позовут ? Здесь Готье Бриенна нету?

[Shnurre]

А в АИ они будут?

Я имею в виду заигрывания Стефана, которые уже описаны в таймлайне в 1338 году. Твртко, кончено, не Стефан, но неприятный осадок от всего этого у королей Венгрии остаться должен.

В случае отсутствия "дефрагментации Сербии" такой "хорват" их банально не удержит. А Котроманичи удержат.

Как кажется, Лайош будет считать, что в ситуации "один на один" против Сербии все равно не удержат ( по крайней мере, в АИ Котроманичи один на один с единой Сербией удачно не воевали - в 1332 году они лишились Захлумья, в 1345 удержались только благодаря действиям Лайоша). А раз, в случае войны с Сербией Венгрии все равно придется вмешаться, зачем усиливать излишне самостоятельного пограничного магната, не лучше ли наградить этими землями какого-нибудь верного полководца?

Все так. Но Захлумье при всем этом выглядит априори боснийским, даже если Босния без Завершья и Усоры.

А почему, собственно? Вроде бы, до захвата в 1320-х Захлумье боснийской территорий не было - казалось бы,когда Захлумье подчинялось Венгрии, его князья были прямыми вассалами королей. В начале XIV веке приличную часть Захлумья захватили Шубичи, но вот Котроманичи и Босния здесь, вроде бы, ни при чем. Мне кажется, мнение о том что Захлумье - априори боснийское сформировалось в РИ как раз за XIV век. Так что подчинить Захлумье банам Хорватии и Далмации вряд ли менее обоснованно.

о что в процессе этого "отбирания" Котроманич отхватит Захлумье - кажется естественным

Неочевидно - Котроманича в смысле логистики не менее удобно вызвать в королевское войско на Дунае( и заодно приглядывать там за ним), а в Захлумье наступление может возглавить, например,  бан Хорватии. После войны Захлумье можно пожаловать уже ему( тем более, что он верный соратник короля, участвовал в Неаполитанской кампании и т. п.).

 

Т. е. не то, чтобы у Твртко нет шансов занять Захлумье, но Лайош может легко этого не допустить. Учитывая его РИ-отношение к Твртко он, имхо, так и поступит

 

Оно может и не быть сильным, но ЕМНИП Мачву Лайош отобрал у Уроша еще до начала "дефрагментации"

Ну, де-факто оно уже происходило, вроде бы. И Синиша, и Елена Болгарская были независимыми едва ли не с самого начала правления Стефана. В отсутствие Синиши этот процесс, вероятно не начнется.

Но, конечно, удержать Мачву без прямого и активного вмешательства Византии у Сербии шансов нет совершенно.

 

 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Shnurre

[sigulin.maxim]

дефрагментации Сербии

Может все же  - фрагментации? Потому как дефрагментация - это по смыслу либо полная очистка либо объединение

[Shnurre]

Может все же - фрагментации? Потому как дефрагментация - это по смыслу либо полная очистка либо объединение

Да, видимо, у меня смешалась дезинтеграция и фрагментация. Спасибо, исправлю.

[Neznaika1975]

Республики пошли на войну, блокаду и убытки, но с нарушением былых договоров не смирились. Ну идиоты, что тут поделаешь

это чисто эмоции?

или прагматический расчет: "не имеет права восточный чурка диктовать свои условия блистательным республикам!!! И если раз прогнемся - так и будут дальше доить все кому не лень"

[Georg]

о каких ограниченных вы говорите?

О том что "узок их круг и страшно далеки они от народа". Кучка столичных буржуев, жирующих на "трубе" - плохая поддержка против массового недовольства, возглавляемого аристократией и Церковью.

 

на чьей стороне будет Византия и кого будут вышвыривать?

Дык реальный конфликт в этой конфигурации начнется лишь в 1350ые. Когда трансконтинентальная торговля уже накроется медным тазом со всеми вытекающими.

а как отразится на благосостоянии Флоренции ее участие в делах Востока

Так же как и в РИ я полагаю. Просто в РИ она использовала ряд локальных возможностей, а здесь - централизованно через Константинополь.

 

может она избежит банкротства?

Как доходы востока удержат флорентийцев от надувания кредитного "пузыря" на западе? Удержаться на плаву Перуцци и Барди в итоге могут, но былое положение все одно утратят когда пузырь лопнет.

 

Здесь Готье Бриенна нету?

Титула герцога Афинского у него нету, а сам по себе никуда не делся. Его ж во Флоренцию Неаполь прислал...

 

Я имею в виду заигрывания Стефана, которые уже описаны в таймлайне в 1338 году. Твртко, кончено, не Стефан, но неприятный осадок от всего этого у королей Венгрии остаться должен.

Но с того момента - длительный период безусловной лояльности (которую Котроманичи скоро вновь проявят в грядущей "войне за Брбирское наследство"). Босния дважды встречает и "грудью" останавливает первый удар сербов, пока Лайош готовит контрудар. И тут - такой кидок без малейшего повода, и Завершье не дадим, и Захлумье не дадим, и Усору отрежем. Коллега, я реально не понимаю что творится в голове у вашего Лайоша. Мало того что для короля-рыцаря такой подход малость "не по понятиям", это лирика; но он что, в ситуации "отсутствия фрагментации Сербии" и наличия у этой не фрагментированной Сербии византийской поддержки совсем-совсем не опасается что Котроманичи при таком собачьем обращении сменят сторону?

 

Елена Болгарская были независимыми едва ли не с самого начала правления Стефана

Насколько помню, в первые пару лет они правили совместно и Урош подписывался вместе с матерью. Как бы то не было, здесь ей вообще не светит никакой власти - в ситуации наличия в качестве "молодой королевы" порфирородной Марии Ласкарины.

 

это чисто эмоции?или прагматический расчет: "не имеет права восточный чурка диктовать свои условия блистательным республикам!!! И если раз прогнемся - так и будут дальше доить все кому не лень"

А пёс его знает. Но факт состоит в том что Республики пошли на серьезные убытки, но не "прогнулись".

 

 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

Дык реальный конфликт в этой конфигурации начнется лишь в 1350ые. Когда трансконтинентальная торговля уже накроется медным тазом со всеми вытекающими.

так я именно о временах когда Боливар не вынесет троих и говорил 1350-е--1360-е.

[Georg]

так я именно о временах когда Боливар не вынесет троих и говорил 1350-е--1360-е.

А-а-а-а-а.... Ну там много интересного будет. Венеция так и сама запросто уйдет с Черного моря. Генуя - только война.

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

Коллега, я реально не понимаю что творится в голове у вашего Лайоша. Мало того что для короля-рыцаря такой подход малость "не по понятиям", это лирика; но он что, в ситуации "отсутствия фрагментации Сербии" и наличия у этой не фрагментированной Сербии византийской поддержки совсем-совсем не опасается что Котроманичи при таком собачьем обращении сменят сторону?;)

Да, пожалуй, во мне говорит послезнание и нелюбовь к Боснии. Действительно, так сильно Боснию зажимать, видимо, нерационально

[Georg]

Да, пожалуй, во мне говорит послезнание и нелюбовь к Боснии. Действительно, так сильно Боснию зажимать, видимо, нерационально

Думаю наиболее реалистичный вариант - молодой Твртко присоединит Захлумье фактически в виде компенсации за Усору и Соли, которые Лайош отрежет как наследство Елизаветы. К Мачве они уж больно красиво ложатся.

 

Завершье да, отойдет к короне вместе с землями Младена III.

[Shnurre]

Думаю наиболее реалистичный вариант - молодой Твртко присоединит Захлумье фактически в виде компенсации за Усору и Соли, которые Лайош отрежет как наследство Елизаветы. К Мачве они уж больно красиво ложатся.:rolleyes: Завершье да, отойдет к короне вместе с землями Младена III.

Да, так, наверное, лучше всего.

[Дюрнкурт]

Я так понял, развала Сербии после смерти Душана тут не будет?

[Данил Писарев]

развала Сербии после смерти Душана тут не будет?

Византийцы не дадут.

[Дюрнкурт]

Византийцы не дадут.

Ну, в принципе, превращение Уроша Слабого в венгерского вассала им ведь и правда не нужно...

[LAM]

развала Сербии после смерти Душана тут не будет? Византийцы не дадут.

Если не дадут, сильная единая Сербия станет для них большой проблемой. Поэтому и дадут и поспособствуют.

[sigulin.maxim]

сильная единая Сербия станет

единой она будет, а вот сильной в ближайшие полвека вряд ли.

[Дюрнкурт]

провансальцев к этому времени с треском вынесли даже с рынков Магриба

А почему?

[Georg]

А почему?

Уже не помню. Об этом писала Видясова в монографии "Социальные структуры доколониального Магриба".

[Дюрнкурт]

Уже не помню. Об этом писала Видясова в монографии "Социальные структуры доколониального Магриба".

Просто интересно, связано ли это с упадком Прованса во время Чумы и всего такого прочего или с внутренними процессами арабского мира.