Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Умоляю. поделитесь матчастью.

 

Культура Византии (Том 2) Вторая половина VII—XII в.

Ответственные редакторы член-корреспондент АН СССР З. В. Удальцова член-корреспондент АН СССР Г. Г. Литаврин

Члены редколлегии

член-корреспондент АН СССР С. С. Аверинцев, доктор филологических наук А. Д. Алексидзе, доктор исторических наук Г. Л. Курбатов, доктор исторических наук Е. Э. Липшиц, доктор исторических наук И. П. Медведев, кандидат исторических наук Р. А. Наследова, кандидат исторических наук К. А. Осипова, кандидат исторических наук З. Г. Самодурова, доктор исторических наук В. И. Уколова, доктор исторических наук К. В. Хвостова

«Наука» Москва 1989

 

В сети есть все три тома. Нагугливается легко. О Дамаскине и подведении им "итогов Позднеантичной цивилизации" ЕМНИП во второй главе указанного второго тома.

 

А значит особо рекриационные круги философов в значительной степени маргинализируются и подобные философские изыскания :

Может если бы "маргинализировались" те "круги", которые вздумали строить космологические теории на синтезе Библии с физикой Аристотеля, обосновывая их Библией же и записывая оппонентов в еретики - "рекриационные круги" и вовсе не появились бы?

 

 

ЕМНИП наложить эту идею на конспиралогическую теорию о существовании некого тайного общества(илюминнаты например, или тамплиеры). специально уничтожившего Византию, ради восторжествования материалистического атеизма и уничтожения религии в принципе. Обратить это в худлит уровня Дена Брауна и получится бестселлер.

 

когда ромеи сами стали похожи на варваров(окромя Константинополя), подобная тенденция сохранилась?

 

Подозреваю, что ответ "нет"

Ну, сами ж вы коллега Незнайка, приводили в качестве иллюстрации случай в Пергаме. Какое уж тут "объяснение естественных явлений естественными причинами". За стенами Константинополя - обычное диковатое средневековое общество. Достаточно почитать византийские хроники указанного периода. Анализ причинно-следственных связей исторических явлений, характерный для Прокопия и Агафия, куда-то  испаряется; все неудачи и бедствия теперь объясняются карой господней за грехи, а удачи - божьей милостью.

 

"как из этого выскочили?"а если ответ "да", то вопрос: "а как византийцы умудрились сохранить эту тенденцию"?

Как в смысле материально - Константинополь. Как пафосно писал Нефедов, "последняя крепость цивилизации устояла перед напором варваров". Академии исчезли, но библиотеки остались.

Ну а как в смысле духовном, то есть почему эти библиотеки оставались востребованными и их продолжали изучать в такую эпоху..... Есть мнение что образование было важным фактором национального самосознания ромеев (по крайней мере их элит) в противопоставлении "мы - они".

 

"Школьное обучение стало для ромеев средством культурной и национальной идентификации. Образованность рассматривалась не как признак особого социального и духовного статуса, а практически как "критерий нравственности". Быть ромеем одновременно означало быть блюстителем знания; отсутствие образованности считалось знаком варварства. В просвещении ромеи видели ту ценность, которая отличала их от других народов. Оно стало важным элементом доктрины культурной и национальной исключительности ромеев, определявшей само существование византийской цивилизации."

 

Поэтому "факелу Прометея" не давали угаснуть даже будучи казалось бы на последнем издыхании.

 

с учетом еще и прессинга на монастыри иконоборцев?

Иконоборцы к вашему сведению всемерно поддерживали образование и восстанавливали учебные заведения в Константинополе. Лев Исавр был неграмотный полуварвар, но сыну постарался дать как можно более качественное образование, что подтверждает вышенаписанное. А Константин V не только армию реформировал, но и школы восстанавливал.

 

На выходе из иконоборческой эпохи Византия уже имела таких деятелей как Иоанн Грамматик и Лев Математик, которые и в Позднеантичной Византии считались бы первоклассными учеными.

Изменено 14 Nov 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Есть мнение что образование было важным фактором национального самосознания ромеев (по крайней мере их элит) в противопоставлении "мы - они".

а причины такого феномена понятны? Вроде арабы уже не дикари были в конце 7 века и далее

 

И по иконоборцам - порекомендуйте пожалуйста чего нибудь почитать, кроме общих книг по истории Византии?

[Georg]

Вроде арабы уже не дикари были в конце 7 века и далее

Не дикари, но "варвары" вполне на уровне тех же франков. Реальные успехи арабской культуры в научном плане - это уже IX век. И то в начале этого периода просвещенный халиф аль-Мамун предлагал императору Феофилу перемирие и 20 кентинариев золота за командировку в Багдад на лекции Льва Математика.

а причины такого феномена понятны?

А я не задавался вопросами о его причинах - с учетом сохраненной преемственности элит и их традиций это казалось естественным.

И по иконоборцам - порекомендуйте пожалуйста чего нибудь почитать, кроме общих книг по истории Византии?

Сейчас на вскидку не соображу, довольно давно касался этого периода.

Изменено 14 Nov 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

В сети есть все три тома. Нагугливается легко. О Дамаскине и подведении им "итогов Позднеантичной цивилизации" ЕМНИП во второй главе указанного второго тома.

Спасибо

Может если бы "маргинализировались" те "круги", которые вздумали строить космологические теории на синтезе Библии с физикой Аристотеля, обосновывая их Библией же и записывая оппонентов в еретики - "рекриационные круги" и вовсе не появились бы?

Одна крайность порождает другую

Поэтому "факелу Прометея" не давали угаснуть даже будучи казалось бы на последнем издыхании.

Как в смысле материально - Константинополь.

Потеря Константинополя не убила в ромеях страсти к образованию. Вы же сами писали, что расходы на образование были чуть ли не второй расходной статьей бюджета никейской империи.

 

 

[Georg]

Потеря Константинополя не убила в ромеях страсти к образованию

Я имел в виду именно Темные века. Тогда - именно Константинополь. С его потерей погибло бы все. А к XIII веку уже возродилось развитое образование в провинциальных центрах.

[daichimaru]

Я имел в виду именно Темные века. Тогда - именно Константинополь. С его потерей погибло бы все. А к XIII веку уже возродилось развитое образование в провинциальных центрах.

Понятно. 

[Гера]

А через Захлумье и Брбирское княжество, обходя Боснию с юга - не судьба?

Нормальные герои всегда идут в обход...

Но здесь в любом случае итальянцам придется быть на порядок уступчевее, и во всяком случае "войны не будет".

Ну совсем без вооруженных столкновений и серий арестов итальянских купцов и их имущества как в реале не избежали и у вас, Сенат и Синьория просто даже не успеют отреагировать.  Республики довольно долго устанавливали картину происшедшего, потом судебный процесс, раньше следующей летней навигации уже не успеют, да и не чувствуется что Джанибек стремился просто к скорейшему статус-кво, первое же венецианское посольство летом следующего года разрешения на аудиенцию не получило, а только некое ханское письмо "написанное на татарском языке" которое сенаторы прочесть не смогли

 

Зато в случае неуспеха - реально вооруженное выступление внутренней оппозиции с целью свалить месадзона. Итальянцы с удовольствием посодействуют. А так да - генуэзцы, теряя доходы от ВШП, вели себя на Черном море все более напористо, захватывая торговую монополию во всех сферах морской торговли в регионе. Захват Чембало, нападение на Трапезунд..... и с покорением венграми Валахии и Молдавии открывается альтернативная Босфору коммуникация Генуи с ее черноморскими колониями через Венгрию по Дунаю в захваченную генуэзцами Килию-Ликостомо. Война возможна.

ну не может же быть как заметили коллеги "вечной прухи" у нас в конце концов период нестабильности Империи или как. Маленькую войнушку, судьбоносной роли не играющую, можно и проиграть(альтернативное отражение неудачной войны Кантакузина с генуэзцами в 1348-49 гг.) серьезного ничего не потеряете, останутся все при своих, Апокавка назначут стрелочником и детерминировано растерзает толпа. Затем Венеция пригрозит вмешаться на стороне Византии и умерит аппетиты Генуи, у которой они уж больно в РИ в этот момент повысились.

Видимо тут не только черноморская хлебная торговля. В послечумной период цены на рабов в Средиземноморье должны по любому повысится, собственно в РИ она с этого периода начинает устойчиво расти, помимо южноевропейских стран большой спрос в подвымершем Египте и Сирии, византийское эмбарго на Босфоре только еще больше повышает цены, а теперь есть дунайский путь, его упрочил прорыв Венгрии к Черному морю и создание молдавского маркграфства в 50х. Они начнут скупать у татар полон. И с началом второй замятни и окончательно распада какое то татарское гособразование с набеговой экономикой в Причерноморье может и образоваться, наладит похожий бизнес посредством генуэзцев сбывая "товар" через Дунай и Карпаты к адриатическим портам.

и вообще эта Великая Венгрия Лайоша Великого и вся эта венгро-польская анжуйская монархия должна серьезно обеспокоить Константинополь, уж больно серьезная туча нависает с севера

Литовский агент?;)

Скорее всего да (но если уж фантазировать то и венгеро-молдавский патронат возможен) Эта орда относительно слабее так как не обладает неуязвимой базой на полуострове, но и которое просто так не проглотишь, но я не настаиваю, проще всего что исчезнувшие из Причерноморья орды просто уйдут с Большим Мухаммедом, относительно посильневшее казанское ханство тоже интересный вариант

Это Иоанн Калека так считает.

Наверно додумал дальше, а зачем Церковь человеку который решил что "мне не нужно Причастие, я видел"? Бибихин говорит по этому поводу: Акиндин доказывал философскую необоснованность отделения Божией сущности от энергий: ведь в отличие от сущности тварных вещей, которым бытие даёт Бог, Его сущность есть само Его бытие... Очень многие боялись, что богословие Паламы поколеблет устои Церкви. Патриарх специальным указом распространил на Паламу запрет богословствовать о догматах всякому верующему ниже епископского звания

Этим "чем-то" в европейской науке XV-XVII веков, в эпоху "первой научной революции", эпоху Галилея и Кепплера - служил мир того что "подлинно суще" - в отличии от вечной текучести материальных вещей и явлений.

Кант сказал, что действительность никакой мыслью не может быть измышлена, придана мыслью самой себе. Молча при этом говорилось: но Бог... Гегель сказал вслух: но Бог! У него что мысль, то и дело! И если мы не несчастные пасынки его, а ему подобны, — и что подобны, видно по тому, что как он выше всего в мире, так и нам, истинным христианам, всё вообще в мире может оказаться ненужно, кроме как Он один, — если мы не куклы, то и в нашей мысли крупица та действительности, хотя бы крупица, есть!

 сохраняется все то "светлое" в паламизме, что так очаровало Дмитрия Михайловича Балашова в "Государях Московских".:rolleyes:

  меня признаться также после Балашова есть некая симпатия, ведь действительно пленяет этот метод интуиции "увидеть", достигнуть синергии человека с Богом, сердцу не прикажешь, но умом понимаешь путь опасен, он требует каких то других людей

 

Ваша концепция, коллега, выглядит гладко, но.... обращаясь к РИ, с удивлением наблюдаю что сколько раз за XIV - первую половину XV не учреждали и переучреждали литовскую митрополию - ее митрополитом ни разу не стал уроженец Белой или Черной Руси. Филофей - грек, Феодор Галицкий - червоннорус, Киприан и Григорий Цамблаки - болгары, и наконец Роман - тверич, выходец из того самого Залесья что и Алексий. В сущности первым случаем поставления на православную митрополию ВКЛ выходца из "местных элит" стала интронизация Смоленского епископа Герасима при Свидригайло - да и то кончил он, ежели помните, очень печально.

Иосиф Солтан, Иосиф Русин, Иосиф Болгаринович, Мисаил Пеструч... конечно же сам святитель Петр из Ратно, помните обстоятельства по смерти Максима, великие на тот момент тверские князья выдвигают выходца из литовской знати тверского епископа Геронтия, узнав об этом великий князь галицкий Юрий Львович " восхоте галичскую епископию в митрополию претворити" и выдвигает уже ставшего известным благочестием Петра. Божьим промыслом вышло что Геронтий пролетел, патриарх Афанасий порешил что "не достоит миряном избрания святительския творити" и то Петру поначалу устроили импичмент на Владимирской Руси пока он не стал своим.  Эпизод наглядно показывает что фактическое перенесение кафедры в "Залесье" будет болезненно восприниматься любым сильным правителем Западной Руси независимо от конфессиональных пристрастий, и в итоге будет стремится к автокефалии. При том митрополитом может быть хоть эфиоп, разве от того что на владимирском престоле сидели греки, Церковь в Залесье не стала московской? Максим, Петр, Феогност, Киприан, Фотий стали полностью своими, хотя приезжали как чужие люди и подчас встречали неприятие.

В 1330х-начале 40х Иоанн Калека соборно утвердил выделение Галицко-Литовской митрополии из владимирской, перемышльской, холмской, туровской, луцкой епархий, под управлением Феодора Галицкого. Похоже Феогност и московские князья  имели больше контактов с паламитами, и в РИ с победой кантакузинцев и поставлением Исидора Вухира, ставка снова была сделана на владимиро-московскую патриархию, Кантакузин искал поддержки Орды, а Исидор ломал  сделанное ненавистным Калекой.  В АИ, выдвижения Кантакузина и паламитской реакции уже не будет и галицко-литовской митрополии быть, к ней будет явно тяготеет новгородский архиепископ, но неопределенный статус смоленской, киевской и черниговской епархий, то ли к литвинам, то ли москвичам, еще вызовет немало драк святых отцов.

Вряд ли это будут делать после того, как Джанибек присудил Нижний и Городец Константину Васильевичу Суздальскому. Да и смысл - суздальский епископ все одно ставится Феогностом. Про Дионисия вообще неактуально - в 1340ых "сумасшедший поп Денис" вне локального нижегородского уровня никто и звать его никак.

я не имею ввиду сейчас, а в будущем, когда будет возможность сгладить возможную обиду москвичам, пресечь практически свершенное Дионисием выделение суздальской архиепископии

Изменено 14 Nov 2016 пользователем Гера

[Telcontar]

Увлеченно слежу за философской дискуссией. Продолжайте!

Тут прозвучал вопрос про климат в описываемую эпоху. Да, неплохо было бы увидеть графики (наверняка ведь у древомеров и почвоведов они есть) температур и влажности в этот период. Что будет происходить с с/х на Северных Балканах, что в Малой Азии?

(А для себя бы хотел сводку по климату Нагорья на всё Средневековье. С 5 по 15 век. Для каппадокийских изысканий надо)

 

 

[Neznaika1975]

А для себя бы хотел сводку по климату Нагорья на всё Средневековье. С 5 по 15 век.

а я бы вообще по всей Евразии от Бретани до Урала с 1 по 15 век хотел бы график и описание влияния на с/х в разхных районах (ну, примерно как Гумилев по 9-ому веку описывал) ... а губозакатывательную машинку не хочу

[magister militum]

Неожиданно для себя познакомился тут с выступлением кандидата исторических наук Михаила Грацианского по состоянию области научного знания в ВРИ - ничего такого глубокого, как обычно, копает наш уважаемый коллега Georg, но для получения определенной "суммы" знаний по данному вопросу обычным человеком-телезрителем, который, что называется,  "не в теме", вполне подойдет. На ютубе есть еще видео с его участием по "византийским" и около византийским темам - отношениям ВРИ vs "Запад", папству и т.д. Не могу сказать, что согласен со всеми его утверждениями и высказываниями и проч., но в целом, с учетом, того как у нас представлена и освещается тема ВРИ, он вполне на уровне, плюс еще и рассказывает неплохо.

 

P.S. Кстати, Грацианский, на мой взгляд, подобрал интересное терминологическое определение для именования  ВРИ (взамен "высосанной из пальца" немецкими просветителями "Византии") с конца VII в и по самый конец  (1453 г) - "средневековая Римская Империя"

 

 

Изменено 15 Nov 2016 пользователем magister militum

[LAM]

подобрал интересное терминологическое определение для именования ВРИ (взамен "высосанной из пальца" немецкими просветителями "Византии") с конца VII в и по самый конец (1453 г) - "средневековая Римская Империя"

Очень интересное определение. Только как тогда именовать Священную Римскую империю на Западе?

[magister militum]

Только как тогда именовать Священную Римскую империю на Западе?

Так и называть, ну если хотите можете полнее - "Священная Римская империя германской нации" - ничего римского, кроме слова в названии у нее не было, непонятное образование косплеившее империю Каролингов, которая в свою очередь была франкским спойлером ВРИ - историческим легитимным продолжателем и преемником античной РИ была только ВРИ.

[LAM]

можете полнее - "Священная Римская империя германской нации" -

Не хочу её так именовать, поскольку до конца 15-го века она так не называлась.  А то. что город Рим считался входящим в её состав и там императоры корновались, не дает права называться римской? Или это у вас юмор такой?

 

Изменено 15 Nov 2016 пользователем LAM

[magister militum]

А то. что город Рим считался входящим в её состав и там императоры корновались, не дает права называться римской? Или это у вас юмор такой?

А кто такие эти "императоры" с точки зрения римского права и исторической преемственности? - Дырка от бублика, - недалекие потомки германских военных вождей некогда захвативших часть западных провинций "старой" Империи, а теперь еще и устроивших балаган с помощью потерявшего берега римского епископа, буквально только что "выскользнувшего" из под власти легитимного императора и теперь решившего "запилить"себе своего собственного с блэкджекоми шлюхами - даже у Меровингов, как никак, с формальной точки зрения, признанных Константинополем в свое время (начиная с Хлодвига) в ранге римских патрициев и то было бы больше оснований, на организацию подобных претензий, если бы это конечно пришло им в голову, но ни как у потомства Пиппина или Оттона. С течением времени ромеи с берегов Босфора признали скривясь, конечно, определенную легитимность "кайзеров", даже породнившись  с ними, но и только (с Карлом тоже в свое время "заигрывания" определенные были), но это чистой воды практическая политика "текущего момента", а не историческая традиции и правопреемство государственных образований.

[Georg]

Нормальные герои всегда идут в обход...

Не всегда. Но если можно выдвинуться к самому Книну по собственной/союзнической территории - идут.

 

Ну совсем без вооруженных столкновений и серий арестов итальянских купцов и их имущества как в реале не избежали и у вас

Угу. Тут можно было бы конечно влезть..... Коллега Визард вон вообще предлагал, воспользовавшись этим конфликтом, монополизировать рынок и помочь татарам взять Кафу..... Но в Константинополе полагаю умеют считать - что толку в монополии поставок, когда ожесточившиеся Венеция и Генуя вполне способны отрезать рынок сбыта (пусть даже банальным разбоем на море). И одолеть мы их невесть одолеем ли и когда, а пока война с ними идет - торговля вообще встанет. Не, Апокавк (не говоря уже о Калеке) на такое не пойдет.

 

ну не может же быть как заметили коллеги "вечной прухи":) у нас в конце концов период нестабильности Империи

Да я не против собственно...

 

Патриарх специальным указом распространил на Паламу запрет богословствовать о догматах всякому верующему ниже епископского звания

Угу. Вот только как показывает опыт, остановить "богословствование" никакие указы не смогут.

Наверно додумал дальше, а зачем Церковь человеку который решил что "мне не нужно Причастие, я видел"?

 

http://btrudy.ru/resources/BT42/Page_146-168.pdf

 

Иосиф Солтан, Иосиф Русин, Иосиф Болгаринович, Мисаил Пеструч

Дак етто уже когда...... а так да, возражений нет.

 

А для себя бы хотел сводку по климату Нагорья на всё Средневековье.

 

а я бы вообще по всей Евразии от Бретани до Урала с 1 по 15 век хотел бы график и описание влияния на с/х в разхных районах (ну, примерно как Гумилев по 9-ому веку описывал)

Присоединяюсь к хотениям. Есть желающие предоставить мне матчасть?

Изменено 16 Nov 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Присоединяюсь к хотениям. Есть желающие предоставить мне матчасть?

собственно говоря, я хочу в "историческом разделе" начать тему "климат"

сначала перепишу из Гумилева (думаю, в этом ему можно доверять)

потом почитаю источники, на которые Комар в своих статьях по кочевникам ссылалася

 

потом, глядишь, коллеги еще материалы подкинут

 

если у Вас есть на примете книги/статьи на эту тему - давайте названия

[Georg]

если у Вас есть на примете книги/статьи на эту тему - давайте названия

Наслаждайтесь.

Возможно погуглить другие работы тех же авторов будет продуктивно....

Изменено 15 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

Коллега Визард вон вообще предлагал, воспользовавшись этим конфликтом, монополизировать рынок и помочь татарам взять Кафу...

не совсем. 1.

закрываем доступ кораблей чужих на Черное море. создаем совмествны товарищества коим предоставляем права по торговле.

выносим центр торговли на например Делос и пускай оттуда забирают чо хотят. В Черном и проливах плавают только византийцы.

Торгуют совместные общества на арендованных кораблях под византийским флагом и византийским экипажем.

[Plamen]

Мне кажется, отличное предложение коллеги wizard. Ну, уважаемый Георг, ну давайте укрощать строптивые морские республики. Такой Византии вполне по силам.

[Georg]

Ну, уважаемый Георг, ну давайте укрощать строптивые морские республики. Такой Византии вполне по силам.

Загнать объединенные ВМФ Венеции и Генуи тапками под диван - не по силам (ИМХО). А без этого  - затея не имеет смысла.

Торгуют совместные общества на арендованных кораблях под византийским флагом и византийским экипажем.

Осталось уговорить республики. Как показывает пример с конфликтом при Джанибеке, держать морскую блокаду несколько лет без восточных товаров они вполне в силах. Игра со стороны Византии получается слишком уж "ва-банк", а на "краткосрочном" горизонте убытки от потери торговых доходов и босфорской пошлины пробьют чудовищную брешь в бюджете и вызовут недовольство и городов, и землевладельцев (профит в случае сомнительного успеха получают купцы-"транзитники", а вот производителям экспортных товаров, и ремесленных и с/х, убытки никто не компенсирует).

Изменено 16 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

объединенные ВМФ Венеции и Генуи

на память это было только при Лепанто.

там на уровне кровной мести.

но чего они проигрывают?

создаются совместные торговые компании византия--Генуя/венеция со штаб квартирой в порту на ЧМ который принадлежал Генуе/Венеции, совместное управление, только гарнизон византийский

в режиме закупок ничего не меняется. Товар выбранный довозится на кораблях компании до Делоса где перегружается на корабли Венеции/Генуи и дальше они его везут куда им надо.

Деньги за проход товаров платится как обычно. Византия получает сверх долю от прибыли на делосе. Итальянцы минусуют затраты на гарнизоны и сопровождение. 

Суть в другом исключить доступ ЛЮБЫХ ВС других государств в ЗОну проливов и ЧМ. 

 

[wizard]

кстати в распоряжении Византии есть Дубровник и его купцы.

есть Киликия и ее купцы.

Кипр и его купцы Дунай с 1 перевалкой в арйоне ворот. Днепрвский путь в Северную европу.

по моему заколеблются

не говоря уже о пиратах с Крита .

[Georg]

там на уровне кровной мести.

Против Джанибека вполне договорились.

но чего они проигрывают?

Вы предпочтете договариваться с поставщиком сами или с посредником? Ну и это.... Генуя к примеру уже по уши влезла в черноморскую торговлю на локальном уровне, перевозя товары... ну к примеру между Крымом и дельтой Дуная.

 

Суть в другом исключить доступ ЛЮБЫХ ВС других государств в ЗОну проливов и ЧМ.

Зачем? Чего это дает такого Византии, чтобы ради этого ломать устоявшиеся схемы, предпринимать усилия, идти на конфликты?

 

кстати в распоряжении Византии есть Дубровник и его купцы

Нет. Дубровник на тот момент еще венецианский, и его это еще устраивает.

 

есть Киликия и ее купцы

Никогда не имевшие собственного торгового флота.

 

Кипр и его купцы

Их главный интерес - уже Египет.

 

Дунай с 1 перевалкой в арйоне ворот. Днепрвский путь в Северную европу.

А-а-а-а...мой моск. А кто покупатель? Джанибек в РИ пытался во время венецианско-генуэзской блокады прозондировать почву на предмет сбыта через Русь и Балтику. Выяснилось что ни Любек, ни тем паче Новогород не имеют ни достаточных капиталов, ни дистрибьютерской сети для того чтобы и вполовину заменить итальянцев.

С Дунаем вы меня вообще добили. Отдать Венгрии контроль над трансконтинентальной торговлей - это в Константинополе массовый психоз нужен. А ежели через Сербию к ее адриатическим портам - так Республики их легко блокируют.

[wizard]

Деньги и совместные предприятия с греческими купцами имеет Флоренция (Ваш ТЛ). у нее флота нет? флот есть у Византии. Генуя вступит в войну за нулевой эффект лишаясь порта в Киликии ( кто чей там вассал?)

Речь идет не о чисто византийской торговле а о том чтобы не дать Генуэзским войскам проходить через Дарданеллы. В деньгах Генуя не теряет просо потому что экономит на охране и гарнизонах.

торгуют те же купцы но под вывеской совместной торговли. Византия получает за охрану и конвой. и пошлины с Делоса. это примерно 5-10% с прибыли.

другой вопрос что да формально монополия у Византии но собственно и Генуя и Венеция понимают что сильная Византия и так выкинет их нафиг. а Так они пайщики и выбрасывать пайщика из совместного предприятия под своим военным контролем не то чтобы выбрасывать конкурента на падающем рынке. В условиях чумы это можно сделать на раз просто потому что Чума и карантин.

и потом пираты Византии лет 70 назад в ТЛ уже показали Венеции где раки зимуют. Наступать еще раз на грабли войны ради разумного предоложения ценой максимум в 10 % прибыли ? Они что идиоты?

[wizard]

С Дунаем вы меня вообще добили. Отдать Венгрии контроль над трансконтинентальной торговлей - это в Константинополе массовый психоз нужен. А ежели через Сербию к ее адриатическим портам - так Республики их легко блокируют.

вы меня удивили.

проход византийских (венгерских) купцов через территорию венгрии означает контроль Венгрии? не знал . я думал что контроль реализуется в виде -- венгерский порт в дельте или рядом с Дунаем. и это кошмар.

Но такого нет и не предвидится.

у вас ТРИ различных маршрута торговли и неограниченные финансовые источники (Дунай, Порты Сербии( дадада Венеция их блокирует). Днепр)

не говоря уже о том что есть Флоренция, Сицилия, Арагон и Франция и их купцы которые с удовольствием выкинут республики с рынка. как выкинули их при османах.

если любек и Новгород не торгуют этой группой товаров то естественно у них нет дистрибьюторов. Заранее вкладываться они не будут. Будет товар будут и дистроибьюторы . святоместо ...